La danse du soleil de Fatima

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françois67
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La danse du soleil de Fatima

Message non lu par françois67 » ven. 27 avr. 2012, 22:36

Bonjour,
pour résumer, tout cela serait dû à un stimulation de la rétine trop longue, que nous pourrions reproduire aussi avec une lampe chez nous. Voilà l'article:
http://www.phosphenisme.com/z_fatima.html
Qu'en pensez-vous, en toute objectivité, sachant que la dernière partie du texte où l'auteur délire avec ses "liens avec un autre-monde" est à mettre de côté, c'est l'explication du phosphène, si ce trouble de la rétine peut avoir été la cause de tout ce prodige?
Bien à vous,
cordialement.
Martin.
Dernière modification par françois67 le lun. 14 mai 2012, 0:02, modifié 1 fois.
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Raistlin
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Re: La danse du soleil de Fatima: juste du phosphène?

Message non lu par Raistlin » lun. 30 avr. 2012, 10:38

françois67 a écrit :Qu'en pensez-vous, en toute objectivité, sachant que la dernière partie du texte où l'auteur délire avec ses "liens avec un autre-monde" est à mettre de côté, c'est l'explication du phosphène, si ce trouble de la rétine peut avoir été la cause de tout ce prodige?
Ce que j'en pense, c'est que cette explication ne rend pas du tout compte des faits.

Premièrement, il y eut des dizaines de milliers de témoins. Tous auraient donc eu le même trouble de la vision ? Surtout que si les gens attendaient un signe de la Vierge promis par elle, nulle part il n'était question que ce signe serait en lien avec le Soleil : pourquoi donc la foule des témoins aurait fixé le Soleil ?

Ensuite, faites justement l'expérience des phosphènes, vous me direz si vous voyez le Soleil danser, projeter des jets de couleurs dans toutes les directions et revenir à sa place. La foule eut même peur car le Soleil sembla se rapprocher dangereusement. Allez-y, faites l'expérience : observez le Soleil pendant plusieurs minutes et dites-moi ce que vous voyez. Après tout, si c'est un phénomène purement d'optique, c'est reproductible à l'identique, non ?

Plus encore, le ciel était couvert et il pleuvait avant le miracle. Comment les gens auraient-ils pu être éblouis par le Soleil ? Lorsque le miracle eut lieu, la pluie cessa, le Soleil apparut et il dansa.

Rajoutons également que ceux qui avaient les vêtements trempés suite à la pluie constatèrent après le miracle que ceux-ci étaient complètement secs. Fortiche les phosphènes !

Enfin, le prodige fut constaté à plusieurs kilomètres du lieu de rassemblement.

Bref, moi je mets au défi les tenant de cette explication simpliste de reproduire à l’identique le miracle de Fatima avec leur explication. Je n’ai aucun doute quant au résultat.

Cordialement,
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Re: La danse du soleil de Fatima: juste du phosphène?

Message non lu par françois67 » lun. 30 avr. 2012, 12:43

Cette explication me paraît à moi aussi peu probable, surtout car après une dizaine de minutes, les yeux de tous les voyants ne seraient pas restés intacts.
N'empêche que l'explication comme quoi tout le monde aurait observé la même chose n'est pas si certaine que cela... certains pourront bien l'expliquer par un mouvement de foule; un ayant par exemple crié ce qu'il voyait, tout le monde aurait petit à petit été influencé par cela et aurait été inconsciemment tiré à voir cela plus qu'autre chose. Par exemple, pour la chute du soleil, une personne ayant eu l'impression de voir l'astre tomber sur elle aurait pu en faire part à son entourage direct, et la foule aurait rapidement propagé le mouvement d'hystérie. Certes, cela a l'air compliqué avec une pareille foule, mais quand ils se trouvaient l'un à côté de l'autre les émotions de quelques uns pourraient avoir influencées celles des autres.
Les récits des premiers à avoir raconté l'évènement peuvent de même avoir orienté les témoignages des autres.
Personnellement, ce qui m'intrigue le plus dans cette journée est le récit de la nuée près des enfants, antérieur au visionnage du soleil, et les vêtements séchés.
De plus, y avait-il beaucoup de témoins lors de l'une des apparitions où le chêne près duquel les enfants disaient voir la Vierge était plié sous un poids invisible?
Merci encore.
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Re: La danse du soleil de Fatima: juste du phosphène?

Message non lu par Raistlin » lun. 30 avr. 2012, 13:29

françois67 a écrit :N'empêche que l'explication comme quoi tout le monde aurait observé la même chose n'est pas si certaine que cela... certains pourront bien l'expliquer par un mouvement de foule; un ayant par exemple crié ce qu'il voyait, tout le monde aurait petit à petit été influencé par cela et aurait été inconsciemment tiré à voir cela pls qu'autrechose.
Non ce n'est pas crédible. Vous pensez vraiment qu'une personne se mettant à dire "attention, le Soleil danse, projette des lumières et se rapproche" peut influencer 70 000 personnes ? Et celles qui étaient à des kilomètres de là et qui ont aussi vu le phénomène ? Et les vêtements séchés ?

Cette hypothèse d'une hystérie collective n'a aucune crédibilité.

françois67 a écrit :Par exemple, pour la chute du soleil, une personne ayant eu l'impression de voir l'astre tomber sur elle aurait pu en faire part à son entourage direct, et la foule aurait rapidement propagé le mouvement d'hystérie. Certes, cela a l'air compliqué avec une pareille foule, mais quand ils se trouvaient l'un à côté de l'autre les émotions de quelques uns pourraient avoir influencées celles des autres.
Trouvez-moi UN SEUL exemple attesté dans l’histoire de l’humanité où un cas semblable se serait passé et on en reparlera. En attendant, vous me permettrez de noter l’invraisemblance du « rapidement propagé ». 70 000 personnes, ce n’est pas le café du coin.

françois67 a écrit :Les récits des premiers à avoir raconté l'évènement peuvent de même avoir orienté les témoignages des autres.
Peut-être mais il n’y avait pas que des croyants rassemblés, il y avait aussi des athées. Eh puis, sérieusement, si demain des amis cathos me disaient qu’à la Messe, ils ont vu Jésus apparaître et que je n’ai rien vu, je ne pense pas que je me mettrais à croire que je l’ai vu également. Donc cette explication n’est pas plus crédible que les autres, désolé.

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Re: La danse du soleil de Fatima: juste du phosphène?

Message non lu par françois67 » mar. 01 mai 2012, 11:36

Je ne sous-entends pas "qu'il ne se serait "rien" passé du tout".
Il est certain que les gens rassemblés ont observé ou cru observer quelque chose de pas courant et qu'il s'est passé quelque chose. N'empêche que oui, en effet, regarder le soleil trop longtemps crée comme des formes abstraites dans l'oeil. Ce à quoi je réfléchis, c'est que la précision unanime de la description peut avoir été menée dans un sens par le mouvement de foule. Et je suppose, que même si elles sont très nombreuses, des milliers de personnes l'une à côté de l'autre peuvent très vite propager en leur sein des impressions.
Le fait impressionnant est moins la supposée danse du soleil que le fait que tant d'yeux dirigés vers le soleil n'aient pas été fortement endommagés.
Car en effet, ce n'est pas en regardant longtemps le soleil que vous aurez l'impression qu'il est opaque, je pense.
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Re: La danse du soleil de Fatima: juste du phosphène?

Message non lu par Raistlin » mer. 02 mai 2012, 9:50

françois67 a écrit :N'empêche que oui, en effet, regarder le soleil trop longtemps crée comme des formes abstraites dans l'oeil.
Sauf que la danse du soleil est tout sauf des formes abstraites. Et je répète mes arguments : il pleuvait donc personne n'a pu fixer le soleil avant, les vêtements ont séché, des gens qui n'étaient pas sur place ont vu le phénomène, TOUT LE MONDE a vu la même chose, etc.

Et surtout : on ne me fera jamais croire que les phosphènes peuvent décrire convenablement ce qu'ont décrit les témoignages.

françois67 a écrit :Ce à quoi je réfléchis, c'est que la précision unanime de la description peut avoir été menée dans un sens par le mouvement de foule.

Non, c'est absurde. Ce serait un cas unique jamais vu : tout le monde hallucine parce qu'une personne hallucine ! Donc je répète ce que j'ai déjà dit : trouvez moi un seul cas similaire s'étant produit et j'accepterai de considérer votre explication. Je veux bien que les mouvements de foule existent mais que des dizaines de milliers de gens se mettent à avoir des hallucinations en quelques instants parce qu'une personne dit en avoir, c'est invraisemblable.

françois67 a écrit :Et je suppose, que même si elles sont très nombreuses, des milliers de personnes l'une à côté de l'autre peuvent très vite propager en leur sein des impressions.
Votre description est quasi magique : une personne se met à voir des trucs et, subitement, en quelques minutes, 70 000 personnes sont persuadées d’avoir vu la même chose. Désolé de vous le dire mais ça n’a aucun sens.

En fait, l'explication que vous faites des évènements est un miracle plus grand que la danse du soleil.

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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par françois67 » lun. 14 mai 2012, 0:05

D'accord. Mais une poignée de personnes, hallucinantes ou corrompues auraient pu avoir été sur-médiatisées avoir imposé leur version. La majorité des personnes présentes n'ayant peut-être bien rien vu d'extraordinaire mais n'ayant pas le cran ou l'envie de s'opposer au récit très mis en avant.
Si des dépositions contraires à celles que l'on connaît avaient été réalisées, rien n'assure qu'on les trouverait encore aujourd'hui.
Pourquoi pas finalement?
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par françois67 » lun. 14 mai 2012, 0:21

Que pensez-vous de ce que l'on voit sur la photo?
Le soleil peut-il parfois être d'apparence noire comme sur la photo?
Ou bien n'est-il noir qu'à cause de la luminosité et de la mauvaise qualité du noir et blanc?
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par françois67 » lun. 14 mai 2012, 0:27

Ah, et j'oublie la thèse de l'apparition OVNI, qui ne cesse de s'épanouir sur Internet...
Et voici ce qui aurait été aperçu en 2011 le 13 mai lors de célébrations:
Est-ce vraiment surnaturel?
Merci encore, bien à vous!
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par Raistlin » lun. 14 mai 2012, 11:33

françois67 a écrit :D'accord. Mais une poignée de personnes, hallucinantes ou corrompues auraient pu avoir été sur-médiatisées avoir imposé leur version. La majorité des personnes présentes n'ayant peut-être bien rien vu d'extraordinaire mais n'ayant pas le cran ou l'envie de s'opposer au récit très mis en avant.
Oui, et François Hollande pourrait être un moudjahidine déguisé. :fool:

Que voulez-vous que je réponde à ça ? On peut toujours tout imaginer pour nier la réalité. Il y a un moment où la raison devient impuissante face au fantasme. Je ne peux donc que vous renvoyer au simple bon sens.

françois67 a écrit :Que pensez-vous de ce que l'on voit sur la photo?
Le soleil peut-il parfois être d'apparence noire comme sur la photo?
Ou bien n'est-il noir qu'à cause de la luminosité et de la mauvaise qualité du noir et blanc?
Qu'est-ce que j'en sais ? Je constate juste que cette photo (sortie d'on ne sait trop où) ne semble pas de très bonne qualité.

françois67 a écrit :Ah, et j'oublie la thèse de l'apparition OVNI, qui ne cesse de s'épanouir sur Internet...
A mon avis, c’est une théorie complètement ridicule si on prend la peine d’y réfléchir n’y serait-ce que 30 secondes.

Car le miracle n’a pas eu lieu hors de tout contexte, il a été annoncé par la Vierge étant apparue aux enfants, à l’heure précise où il avait été annoncé (heure solaire, et non heure du Portugal, ce qui est un fort indice en faveur de l’authenticité). Stratégie bizarre de la part d’extra-terrestres ?

Cordialement,
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par françois67 » lun. 14 mai 2012, 21:03

Fatima c'est 50 000 Témoins au minimum croyant et non-croyant qui ont vu la "danse du soleil", plus ceux qu'ils l'on vu à 30 kilomètre de là

Et tu as 50 000 témoignages au minimum à me montrer ? ..
Remarque ça ne sera que des témoignages, des millions de gens témoignent de l'existence de Dieu à la demande, poutant moi je dis qu'il n'existe pas ...
Ceux qui ne l'ont pas vu n'était pas au rendez-vous fixé six mois à l'avance ...

Et ? ... Parce que ça va dans le sens de l'hypothèse psychologique ce que tu me dis là ...
50 000 Témoins qui sont très précis et homogène dans leurs déclarations... C'est une ENORME contamination psy ! Sans précèdent et Jamais reproduite même expérimentalement !

Vu qu'on leur annoncé un miracle et le reste, vu que la plus part sont déjà croyants ça ne m'étonne pas plus que ça. Comme deux personnes côte à côte: un voit le soleil danser l'autre pas, on est dans la psychologie là, rien de terrible...
Fatima reste un ENORME problème pour la Science, pas un scientifique, pour en faire sérieusement et publiquement l'étude ...

Fatima n'est en rien un problème, où est cet énorme problème ? En quoi il consiste ?
L'HET pose c'est vrai de nombreux problèmes notamment physique, mais les autres hypothèses ne tiennent pas la route sur le plan physique et bio-physique.

Dans le cas de Fatima, l'het vaut bien dieu, le complot mondial des chats, ou la seule apparition connue de la licorne rose invisible. On peut rajouter ce que tu voudras.
Ne jamais négliger le besoin de Simplifier ... (pour mieux expliquer Sans Doute !)

Non, pour mieux comprendre. ;-)
De ce site:
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... 0&start=40

Je n'y comprends plus rien... je susi désespéré! Je cherche une preuve irréfutable du christianisme et n'en trouve pas! Bien souvent, c'est très intéressent mais on peut toujours imaginer un scénario alternatif bien que tiré par les cheveux pas impossible!
Il y a Lanciano par exempe: très convaincant mais l'on peut toujours imaginer que les experts qui ont analysé aient été payés...
etcetera
Et moi, je ne puis supporter le moindre petit doute! J'espére Jésus mais n'ai pas de certitude à 1000 % qu'Il est bien Christ!
Aidez-moi s'il vous plaît, merci.
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par françois67 » lun. 14 mai 2012, 21:04

On n'a pas les dépositions des 50000 témoins, juste quelquesunes... si cela se trouve, nombre n'a rien vu!
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par Raistlin » mar. 15 mai 2012, 9:27

Parce que vous faites confiance aux zététiciens ? Juste un mot sur eux : ce ne sont pas des scientifiques, mais des militants idéologiques. Leur biais est donc au moins aussi grand que celui des croyants « classiques ».

françois67 a écrit :Je n'y comprends plus rien... je susi désespéré! Je cherche une preuve irréfutable du christianisme et n'en trouve pas! Bien souvent, c'est très intéressent mais on peut toujours imaginer un scénario alternatif bien que tiré par les cheveux pas impossible!
J'avais bien compris que c'était votre problème. Mais que voulez-vous que nous vous répondions ? Vous savez, il n’y a aucune preuve irréfutable que votre mère est bien votre mère. Même avec un test ADN positif, on pourrait invoquer un obscur complot ayant falsifié le test. De même, vous n’avez aucune preuve irréfutable que l’Australie existe car on peut toujours dire que les cartes sont fausses, etc.

En fait, votre problème est double :
1- Vous prêtez le flan aux théories les plus absurdes (et je pèse mes mots) par peur d’être dans l’erreur. C’est assez classique comme erreur : on cède au mensonge soit parce que c’est ce qu’on a envie d’entendre, soit parce qu’on a peur que ce mensonge puisse être la vérité. C’est le second cas qui vous concerne. Il faut que vous appreniez à tenir dans la vérité sans céder à la peur. Ca s’appelle le courage et ce n'est jamais facile à acquérir.
2- Vous ne semblez pas comprendre que si la foi peut et doit reposer sur la raison, JAMAIS LA RAISON NE REMPLACERA LA FOI.

françois67 a écrit :Et moi, je ne puis supporter le moindre petit doute! J'espére Jésus mais n'ai pas de certitude à 1000 % qu'Il est bien Christ!
Aidez-moi s'il vous plaît, merci.
Mais comment vous aider alors que vous vous êtes fixé un objectif impossible à atteindre ? Vous avez décidé que vous deviez avoir une certitude inébranlable mais ce genre de certitude n’existe tout simplement pas lorsqu’il s’agit de connaissances humaines ! Même les sciences positives sont réfutables !

Si une telle connaissance existe, elle ne sera pas le fruit de votre raison, mais de votre vécu avec le Christ. Vous voulez être certain que le Christ est vivant et qu’il est Dieu ? Eh bien entretenez une relation vraie avec Lui, vous verrez alors les merveilles qu’il accomplit et vous saurez qui il est.

C’est par l’amour que Dieu se laisse pleinement trouver, et seulement cela.

françois67 a écrit :On n'a pas les dépositions des 50000 témoins, juste quelquesunes... si cela se trouve, nombre n'a rien vu!
Parce qu'en plus, il faudrait que les 50 000 témoins aient été interrogés un par un ? Qui aurait fait cela ? Pour quelle raison alors qu'il y avait des observateurs non croyants, et qu'ils auraient été trop heureux de brandir cet argument, non ?

On peut aussi imaginer que les 50 000 témoins ont été enlevés par des extra-terrestres et remplacés par des robots hyper sophistiqués à qui on a dit de dire la même chose. Ou alors, le pape possède un outils hyper sophistiqués permettant d'hypnotiser plein de personnes et de leur faire dire n'importe quoi. Ou moins iconoclaste, le pape a payé des milliers de personnes pour soit ne rien dire, soit dire une gros mensonge. Vous voyez ? On peut tout inventer.

Fraternellement,
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par françois67 » mer. 16 mai 2012, 16:46

Raistlin a écrit : Ou moins iconoclaste, le pape a payé des milliers de personnes pour soit ne rien dire, soit dire une gros mensonge. Vous voyez ? On peut tout inventer.

Fraternellement,
Honnêtement, cette dernière possibilité ne rélève pas de la science-fiction...
Et en voyant que même malgré les incohérences incroyables d'un autre prétendu miracle, à Garabandal, où bien que les voyants se soient rétractés il y a toujours des personnes qui vont y prier, on ne peut pas mettre cette hypothèse sur le même seuil d'énormeries que les deux premières.
Selon Stanley L., dans "God and the Sun at Fátima." même certains croyants affirmèrent ne rien avoir vu. Comment expliquer que Dieu se soit révélé à des personnes qui ne le cherchaient pas du tout... et à des croyants pas?
Bien à vous.
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Re: La danse du soleil de Fatima.

Message non lu par Raistlin » lun. 21 mai 2012, 11:21

françois67 a écrit :Honnêtement, cette dernière possibilité ne rélève pas de la science-fiction...
Ben, voyons. C'est bien connu, le prophète Dan Brown nous l'a révélé : le Vatican est un état complotiste et malveillant, versé dans la manipulation, la tromperie et le meurtre.

françois67 a écrit :Selon Stanley L., dans "God and the Sun at Fátima." même certains croyants affirmèrent ne rien avoir vu. Comment expliquer que Dieu se soit révélé à des personnes qui ne le cherchaient pas du tout... et à des croyants pas?
Et des personnes n'étant pas sur les lieux, mais à des kilomètres de là, ont déclaré avoir vu le Soleil danser.


Vraiment, cette discussion est inutile. Vous semblez avoir décidé que toutes les théories complotistes étaient meilleures que les faits. Que voulez-vous que nous vous répondions ? Votre obsession de LA preuve irréfutable (ce qui n'a jamais existé et n'existera jamais, dans n'importe quelle discipline scientifique que ce soit) vous empêche de considérer les choses dans leur globalité et ainsi d'appréhender la réalité. Vous vous aveuglez vous-même, en quelque sorte.

J'aimerais vraiment pouvoir vous guérir d'un tel aveuglement. Mais je ne suis pas le Christ.
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