Une Trinité augmentée

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Vincichristi
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Une Trinité augmentée

Message non lu par Vincichristi » sam. 18 mai 2013, 17:28

Bonjour,
Le Fils, deuxième personne de Trinité, Verbe de Dieu s'est incarné en prenant chair de la Vierge Marie qui a donné naissance à Jésus le Christ.
Après sa prédication, Christ est mort pour donner sa vie en rançon pour la multitude .
Après Trois jours, il ressuscite, se fait voir à ses disciples ayant un corps glorieux aux propriétés nouvelles
Or Jésus monte au ciel pour reprendre sa place à la droite du Père lors de l'Ascension.
C'est là que je me pose la question suivante :
en montant au ciel rejoindre le Père, avec un corps ressuscité, il prend place en " ajoutant " un corps ressuscité à la Trinité, qui n'existait pas avant l'incarnation.
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, je dois certainement faire une erreur mais je ne vois pas où.

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par etienne lorant » sam. 18 mai 2013, 18:15

Vincichristi a écrit : en montant au ciel rejoindre le Père, avec un corps ressuscité, il prend place en " ajoutant " un corps ressuscité à la Trinité, qui n'existait pas avant l'incarnation. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, je dois certainement faire une erreur mais je ne vois pas où.
Et qui vous dit que le "corps glorieux" du Christ n'existait pas avant son incarnation ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Théodore » sam. 18 mai 2013, 18:16

Avant l'Incarnation, la Trinité était Père, Fils, Saint-Esprit.
Après elle, elle est Père, Fils et Saint-Esprit. À la simple nuance près que le Fils est fait Homme en Jésus... il a donc désormais une nature corporelle, intégrée à la Trinité.

Je ne vois pas le problème ; la Trinité reste la même dans les rapports entre ses trois sommets, seul le Fils voit sa "nature" changée, et en aucun cas sa divinité. Il devient pleinement Homme et pleinement Dieu...
Donc, à la limite, on peut dire qu'il y a maintenant un bout d'humain dans la Trinité :-D
Et qui vous dit que le "corps glorieux" du Christ n'existait pas avant son incarnation ?
Parce que le Corps Glorieux est directement issu du Corps Terrestre, qui lui-même n'existait pas avant l'Incarnation ? :D
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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Vincichristi » dim. 19 mai 2013, 14:00

Théodore a écrit :Je ne vois pas le problème ; la Trinité reste la même dans les rapports entre ses trois sommets, seul le Fils voit sa "nature" changée, et en aucun cas sa divinité. Il devient pleinement Homme et pleinement Dieu...Donc, à la limite, on peut dire qu'il y a maintenant un bout d'humain dans la Trinité :-D
Et qui vous dit que le "corps glorieux" du Christ n'existait pas avant son incarnation ?
Parce que le Corps Glorieux est directement issu du Corps Terrestre, qui lui-même n'existait pas avant l'Incarnation ? :D
c'est surprenant : " seul le Fils voit sa nature changée " Vous avez mis entre guillemets " nature "
Soyons clair : Dieu est immuable dans son être, peut-on parler de changement dans la " nature " du Fils ?

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Théodore » dim. 19 mai 2013, 16:32

Vincichristi a écrit :c'est surprenant : " seul le Fils voit sa nature changée " Vous avez mis entre guillemets " nature "
Soyons clair : Dieu est immuable dans son être, peut-on parler de changement dans la " nature " du Fils ?
Justement, c'est pour ça que j'ai mi "nature" entre guillemets. Dieu est immuable, je ne voulais pas donner l'impression de penser qu'il change.
Néanmoins, puisque Jésus est à la foi Dieu et Homme, à partir de l'Incarnation... il y a un changement. Pas dans l'être de Dieu, mais... autre part.
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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par seba15 » dim. 19 mai 2013, 18:07

Pourquoi dieu serait immuable ?
Il peut changer d'avis et on le voit souvent le faire dans l'ancien testament.
Accordant son soutien au juif pendant certaine période et leur autant se soutien pendant d'autre période.
Après pour la trinité je pense qu'il y a un changement réel car si jean dit que le verbe était dieu dès la création on a conscience de cette nature qu'avec le nouveau testament il me semble et la naissance de jésus.
Je dit ça mais je suis pas sur je me prétend pas la science infuse. :>
Pour moi le fils n'apparait clairement qu'avec le nouveau testament.

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Théodore » dim. 19 mai 2013, 18:52

seba15 a écrit :Pourquoi dieu serait immuable ?
Il peut changer d'avis et on le voit souvent le faire dans l'ancien testament.
Accordant son soutien au juif pendant certaine période et leur autant se soutien pendant d'autre période.
Après pour la trinité je pense qu'il y a un changement réel car si jean dit que le verbe était dieu dès la création on a conscience de cette nature qu'avec le nouveau testament il me semble et la naissance de jésus.
Je dit ça mais je suis pas sur je me prétend pas la science infuse. :>
Pour moi le fils n'apparait clairement qu'avec le nouveau testament.
"Il est le Dieu créateur, chez qui il n'y a ni changement, ni ombre de variation", disait Isaïe. Voilà pour l'immuabilité.
Il ne change pas d'avis ; il agit selon une logique fixe. Les Juifs me vénèrent et me respectent ? OK ; selon l'Alliance que j'ai conclu avec eux, je les couvre de grâce. Ils se détournent de moi et vénèrent des idoles ? Très bien ; selon l'Alliance conclue avec leurs Pères, ils sauront par leurs malheurs qui est le Seul Vrai Dieu.

Mais je comptais lancer un fil de discussion sur le sujet du "Dieu peut-il change d'avis ?"...

Le Fils, c'est le Verbe. "Au commencement était le Verbe", premiers mots de l'Évangile de Jean... le Fils a toujours existé, mais ne s'est révélé au monde qu'avec la venue de Jésus.
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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Raistlin » mar. 21 mai 2013, 11:16

Attention, il y a deux erreurs à ne pas commettre :
1/ L'Incarnation n'a strictement rien changé à la nature divine. Nous confessons qu'en Jésus, les natures humaine et divine sont unies sans confusion.
2/ Lorsque Jésus était sur Terre, le Verbe n'était pas "absent" de la Trinité. La Trinité est indivisible, et elle n'est pas 3 personnes séparées ou séparables.

Quand la Bible dit que le Fils est descendu parmi nous, il ne faut pas l'entendre comme si le Verbe avait quitté la Trinité. Et quand elle dit que Jésus est monté au Ciel, il faut comprendre que c'est la nature humaine qui est maintenant glorifiée de la gloire même de Dieu, en Jésus-Christ.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par etienne lorant » mar. 21 mai 2013, 11:23

Bravo, toujours clair, net et précis. A moi d'en "prendre de la graine" !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Vincichristi » mar. 21 mai 2013, 14:52

Raistlin a écrit :Attention, il y a deux erreurs à ne pas commettre :
1/ L'Incarnation n'a strictement rien changé à la nature divine. Nous confessons qu'en Jésus, les natures humaine et divine sont unies sans confusion.
2/ Lorsque Jésus était sur Terre, le Verbe n'était pas "absent" de la Trinité. La Trinité est indivisible, et elle n'est pas 3 personnes séparées ou séparables.

Quand la Bible dit que le Fils est descendu parmi nous, il ne faut pas l'entendre comme si le Verbe avait quitté la Trinité. Et quand elle dit que Jésus est monté au Ciel, il faut comprendre que c'est la nature humaine qui est maintenant glorifiée de la gloire même de Dieu, en Jésus-Christ.

Cordialement,
D'accord pour l'explication que l'incarnation n'a pas enlever une personne à la Trinité
mais mon questionnement portait sur l'Ascension de Jésus " total " pleinement homme et pleinement Dieu
or le Jésus pleinement homme n'existait pas avant l'incarnation, pourtant c'est lui aussi qui monte au Père avec un corps aux propriétés nouvelles mais quand même un corps qui n'était pas avant l'incarnation, qui ne faisait pas partie de la Trinité
alors quelque chose en plus dans la Trinité depuis l'Ascension ?

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Raistlin » mar. 21 mai 2013, 15:02

Vincichristi a écrit :mais mon questionnement portait sur l'Ascension de Jésus " total " pleinement homme et pleinement Dieu
or le Jésus pleinement homme n'existait pas avant l'incarnation, pourtant c'est lui aussi qui monte au Père avec un corps aux propriétés nouvelles mais quand même un corps qui n'était pas avant l'incarnation, qui ne faisait pas partie de la Trinité
alors quelque chose en plus dans la Trinité depuis l'Ascension ?
Mais lorsque nous disons que le Christ monte vers son Père, nous voulons parler de glorification, d'entrée dans la gloire de Dieu, gloire dont nous hériterons nous aussi sans pour autant être incorporés à l'être même de Dieu.

Nous le disons aussi pour Marie par exemple : elle vit dans la gloire de Dieu, complètement transfigurée comme son fils. Mais elle n'est pas incorporée à l'être même de Dieu.

Pour le comprendre, vous pouvez penser à l'inhabitation du Saint-Esprit en nous : Dieu habite en nous par l'Esprit-Saint, mais ça ne change rien à l'être de Dieu pour autant.

Cordialement,
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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Vincichristi » mar. 21 mai 2013, 18:38

je bloque un peu
comme Marie ,qui n'est pas incorporée à l'être de Dieu
doit-on comprendre que le Verbe incarné ne retourne pas réellement à la Trinité car il ne l'avait pas quitté
que le Christ est maintenant auprès de Dieu, assis à sa droite mais n'est pas " dans " la Trinité

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Raistlin » mer. 22 mai 2013, 9:25

Vincichristi a écrit :je bloque un peu
comme Marie ,qui n'est pas incorporée à l'être de Dieu
doit-on comprendre que le Verbe incarné ne retourne pas réellement à la Trinité car il ne l'avait pas quitté
que le Christ est maintenant auprès de Dieu, assis à sa droite mais n'est pas " dans " la Trinité
Non, vous n'avez pas compris ce que je voulais dire.

Ce que vous devez comprendre, c'est que l'humanité du Christ n'est pas "incorporée" à l'être même de Dieu. La Trinité est inchangée et ne changera jamais. L'Incarnation n'a strictement rien changé du point de vue de Dieu. L'Ascension non plus. C'est du point de vue de l'homme que le changement se fait.

P.S.: Et l'expression à la droite de Dieu veut dire que le Christ l'égal de Dieu et qu'il entre dans sa gloire, mais pas que Dieu est sur un trône avec le Christ à sa droite.
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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par Vincichristi » dim. 26 mai 2013, 12:12

Raistlin a écrit :
Vincichristi a écrit :je bloque un peu
comme Marie ,qui n'est pas incorporée à l'être de Dieu
doit-on comprendre que le Verbe incarné ne retourne pas réellement à la Trinité car il ne l'avait pas quitté
que le Christ est maintenant auprès de Dieu, assis à sa droite mais n'est pas " dans " la Trinité
Non, vous n'avez pas compris ce que je voulais dire.

Ce que vous devez comprendre, c'est que l'humanité du Christ n'est pas "incorporée" à l'être même de Dieu. La Trinité est inchangée et ne changera jamais. L'Incarnation n'a strictement rien changé du point de vue de Dieu. L'Ascension non plus. C'est du point de vue de l'homme que le changement se fait.P.S.: Et l'expression à la droite de Dieu veut dire que le Christ l'égal de Dieu et qu'il entre dans sa gloire, mais pas que Dieu est sur un trône avec le Christ à sa droite.
J'ai souligné la phrase que je ne saisis pas
de quel homme ? l'homme Jésus ou tout homme ?

d'autre part en prenant le verset de l'évangile de st-Jean16,28

Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père."

Le "Je " du début du verset fait référence au Verbe
la deuxième partie du verset " je vais vers le Père " probablement mais entre temps il y a eu l' Incarnation

" être assis à la droite de Dieu " est bien une expression hébraïque voulant dire être l'égal de Dieu donc être Dieu ( sinon on aurait du polythéisme )

Le Corps glorifié du Christ remonte bien au Père, veut-on dire que la nature humaine est divinisée et incorporéé à la divinité ?
dans ce cas évidemment il n' y aurait pas un " bout d'humanité " dans la Trinité ( comme l'a dit un participant à la discussion )

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Re: Une Trinité augmentée

Message non lu par levergero78 » dim. 26 mai 2013, 15:33

Tout ça c'est bien trop compliqué pour mon pauvre esprit humain... :roule:
http://jean-paul.vefblog.net

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