Le meurtre dans la Bible ?

[adrien74200]

Bonjour,

Voilà j'ai déjà posé cette question sur d'autres forums mais certains internautes manquaient de maturité, et en tant que catholique, je souhaite avoir l'avis de personnes qui peuvent connaître la religion et la Bible mieux que moi.

Nous savons tous que tuer est un grave péché qu'il ne faut surtout pas commettre. Chaque vie est importante aux yeux de Dieu. Cependant, dans notre société aujourd'hui, certaines personne sont sans foi ni morale. Ils peuvent tuer sans éprouver de remords ou avoir des problèmes de conscience sur ce qu'ils ont fait. Ils peuvent s'en prendre à n'importe qui.

Jésus a dit que celui qui vivait par l'épée, périrait par l'épée. Le 5ème Commandement interdit le meurtre, et il y a même un verset de la Bible qui dit que si l'homme verse le sang d'une personne, il devra verser son propre sang (je ne me rappelle plus des termes précis).

Donc doit tu neutraliser un criminel d'après Dieu ? Parce que si on le fait, même pour une juste cause, on devient soi même un criminel. Mérite t on alors nous aussi de mourir ? Je parle bien sûr de tuer un criminel, pas un innocent. Quel châtiment Dieu réserve à ceux qui tuent, même si c'est pour que la société soit plus sûr ?

Aidez moi à comprendre s'il vous plaît. Je ne cherche point à devenir un meurtrier bien au contraire, mais je veux comprendre ce que Dieu attend de nous.

[gerardh]

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Bonjour,

C'est Dieu qui est juste juge de tout, et qui le cas échéant exerce son jugement. Mais il est patient dans son amour et espère le plus longtemps possible que le coupable se repente.

Le chrétien lui, doit aimer ses ennemis, leur vouloir et leur faire du bien, et prier pour eux.


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[adrien74200]

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Bonjour,

C'est Dieu qui est juste juge de tout, et qui le cas échéant exerce son jugement. Mais il est patient dans son amour et espère le plus longtemps possible que le coupable se repente.

Le chrétien lui, doit aimer ses ennemis, leur vouloir et leur faire du bien, et prier pour eux.


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Je suis d'accord avec toi sur le fait que Dieu seul est juge, mais doit on pour autant ne rien dire ? Tu dis qu'il faut aimer ses ennemis, leur faire du bien et prier pour eux ? Ferais tu cela pour Marc Dutroux qui a séquestré, violé et tué des fillettes innocentes ? Trouverais tu normal de l'aimer, de lui faire du bien et de prier pour lui ? Ce geste pourrait être perçu comme un acte noble, beaucoup en conviendraient (peut être moi même), mais si des individus sont mauvais par nature, même s'ils sont censés être à l'image de Dieu, doit on faire preuve d'autant d'amour et d'empathie à leur égard ?

[Ina]

adrien bonjour,

Evidemment mettre hors d'état de nuire, protéger la population, éviter la récidive sont des devoirs que se doit d'accomplir la société.

Il ne s'agit nullement de ne rien dire.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Adrien,

La Bible nous enseigne que tous les hommes, toi, moi, Dutroux, Hitler, sont mauvais pas nature et morts dans leurs fautes et dans leurs péchés (voir par exemple Romains 3, 9-20, Ephésiens 2, 1-10, Tite 3, 3-6)

Cependant Dieu aime tous les hommes, malgré leur indignité, et son plus cher désir est que tous, mêmes les pires, s'il y en a, viennent à Jésus (voir Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle). C'est pour tous les hommes qui croient en lui que Jésus est mort en croix.

Nous devons en prendre exemple et aimer tous les hommes. Bien sur cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir des attitudes réservées devant les péchés les plus grossiers, mais toujours dans l'amour.

Tout cela est valable quant au salut éternel des hommes. Mais sur la terre, Dieu peut avoir des jugements gouvernementaux à l'égard des personnes iniques. Il exerce ces jugements notamment au travers des autorités civiles lesquelles sont instituées par Lui et dans Sa main. Mais ces conséquences fâcheuses pour les coupables sont uniquement pour la terre, et n'ont pas de lien avec le salut éternel éventuel de ces personnes. D'ailleurs on notera qu'il n'est pas rare que des prisonniers, touchés par la grâce, se rallient à l'évangile du Christ


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[Suliko]

La Bible nous enseigne que tous les hommes, toi, moi, Dutroux, Hitler, sont mauvais pas nature

Le terme de nature me gêne un peu. C'est en effet le péché originel qui nous rend imparfait et non pas notre nature première. Mais le problème vient peut-être juste du terme utilisé.

[adrien74200]

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Bonjour Adrien,

La Bible nous enseigne que tous les hommes, toi, moi, Dutroux, Hitler, sont mauvais pas nature et morts dans leurs fautes et dans leurs péchés (voir par exemple Romains 3, 9-20, Ephésiens 2, 1-10, Tite 3, 3-6)

Cependant Dieu aime tous les hommes, malgré leur indignité, et son plus cher désir est que tous, mêmes les pires, s'il y en a, viennent à Jésus (voir Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle). C'est pour tous les hommes qui croient en lui que Jésus est mort en croix.

Nous devons en prendre exemple et aimer tous les hommes. Bien sur cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir des attitudes réservées devant les péchés les plus grossiers, mais toujours dans l'amour.

Tout cela est valable quant au salut éternel des hommes. Mais sur la terre, Dieu peut avoir des jugements gouvernementaux à l'égard des personnes iniques. Il exerce ces jugements notamment au travers des autorités civiles lesquelles sont instituées par Lui et dans Sa main. Mais ces conséquences fâcheuses pour les coupables sont uniquement pour la terre, et n'ont pas de lien avec le salut éternel éventuel de ces personnes. D'ailleurs on notera qu'il n'est pas rare que des prisonniers, touchés par la grâce, se rallient à l'évangile du Christ


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Je cite une phrase qui m'a intrigué " Il exerce ces jugements notamment au travers des autorités civiles lesquelles sont instituées par Lui et dans Sa main". Comment vois tu cette autorité ? La justice, les tribunaux, les juges, et notre gouvernement ?

[Phileas Fogg]

bonjour

Les preceptes fondamentaux nous sont expliqués dans le catéchisme, il donne les exactes réponses à vos questions légitimes.
Les titres des paragraphes sont éclairants : quels sont les meurtres qui ne sont point défendus, ceux qui sont défendus, etc
http://catechisme.free.fr/cat1part3chap33.htm

Il faut se souvenir que l'Eglise ne nous laisse pas fasse à des formules mais en donne l'interpretation authentique pour qu'au delà des mots nous comprenions le sens.

D'autre part le péché n'est pas dans la matière, mais dans l'intelligence : ôter la vie est une chose, mais vouloir tuer en est une autre. Ce que veut dire ce precepte n'est pas qu'ôter la vie soit toujours un mal, mais qu'une personne privée n'a pas le droit de le vouloir, de le rechercher, mais cela peut arriver. Des circonstances peuvent le justifier, vous indiquez l'autorité politique, mais aussi la légitime défense est une autre justification, ou la conséquence non souhaitée de soins médicaux. En ce cas on ôte la vie, matériellement, mais ce n'est pas ce qu'on veut.

Précisions sur votre message :

Cependant, dans notre société aujourd'hui, certaines personne sont sans foi ni morale. Ils peuvent tuer sans éprouver de remords ou avoir des problèmes de conscience sur ce qu'ils ont fait. Ils peuvent s'en prendre à n'importe qui.

Ceci est vrai et faux : toute personne, même avec foi et morale est susceptible de violer tous les commandements, c'est une des raisons pour laquelle Dieu a pris la peine de les préciser et l'Eglise d'élaborer une théologie morale : c'est qu'il y a besoin. Personne n'est soumis qu'à 9 commandements genre je ne mens jamais, ou jamais je ne commettrais d'adultére. En ce cas le motif de l'abstention est plus la vanité ou l'orgueil, conserver une image de soi flatteuse, que la volonté d'aimer Dieu. C'est ce qu'on constate dans certaines periodes troubles : si la repression pénale n'existe plus, les gens laissent libre court à leur pulsions. Dans leur coeurs ils désiraient la mort de tel ou tel, l'adultére avec tel ou telle mais s'abstenaient pour des motifs humains. Ces désirs entretenus violent le commandement sans besoin de passer à l'acte.

Donc doit tu neutraliser un criminel d'après Dieu ? Parce que si on le fait, même pour une juste cause, on devient soi même un criminel. Mérite t on alors nous aussi de mourir ? Je parle bien sûr de tuer un criminel, pas un innocent. Quel châtiment Dieu réserve à ceux qui tuent, même si c'est pour que la société soit plus sûr ?

concernant l'execution de décisions de l'autorité politique légitime le Catéchisme Romain vous donne des pistes. Souvenez vous que l'intelligence fait le péché plus que la matiére. Le bourreau pas plus que le soldat ne violent ce commandement en executant une décision de l'autorité légitime. Il en va autrement s'ils rajoutent une motif personnel de haine ou se réjouissent du malheur de celui qu'ils executent.
Ceci dit ils peuvent toujours pour une plus grande perfection décider qu'ils ne veulent pas s'associer au fait d'ôter la vie.

bonne soirée

[Mac]

Bonsoir,

D'autre part le péché n'est pas dans la matière, mais dans l'intelligence : ôter la vie est une chose, mais vouloir tuer en est une autre.

Mais le résultat est le même et Jésus dit d'aimer son ennemi. Et jésus Christ et Ses disciples ont pas donné l'exemple.

Fraternellement.

[Phileas Fogg]

bonjour

le résultat n'est pas du tout le même.

Participer à ce qu'une personne perde la vie, même en étant la cause efficiente, peut être un péché grave ou au contraire un acte bon : le resultat est radicalement différent.

tout aussi fraternellement et triple-cordialement

[Phileas Fogg]

désole j'ai oublié la seconde partie du message sur le Christ et les apotres comme cause exemplaire : il y a l'exemple de St Pierre aux Actes 5, 1-11 : deux d'un coup...

[Mac]

le résultat n'est pas du tout le même.
Participer à ce qu'une personne perde la vie, même en étant la cause efficiente, peut être un péché grave ou au contraire un acte bon : le resultat est radicalement différent.

Mais c'est pas chrétien d'assassiner les gens quelqu'en soient les raisons. Si l'acte de tuer avait quelque vertu le Christ nous aurait donné l'exemple. Or bien au contraire Jésus commande d'aimer son ennemi, de prier pour lui. Voilà l'acte bon dont parle Jésus Christ.

désole j'ai oublié la seconde partie du message sur le Christ et les apotres comme cause exemplaire : il y a l'exemple de St Pierre aux Actes 5, 1-11 : deux d'un coup...

Je ne crois pas que ce passage soit en faveur de la thèse que l'on puisse ôter la vie à une personne. Saint Pierre dans ce passage ne fait que révéler à Ananias Son mensonge au Saint Esprit. Il en meurt et on en sait pas davantage.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Phileas Fogg]

merci pour cet échange

Mais c'est pas chrétien d'assassiner les gens quelqu'en soient les raisons.

assassinat est déjà une qualification morale. En ce sens je partage entiérement votre remarque : on ne peut assassiner les gens, quelqu'en soient les raisons.

La discussion ne eput se fonder que sur une meilleure formule que vous donnez : "ôter la vie à une personne".

Je ne crois pas que ce passage soit en faveur de la thèse que l'on puisse ôter la vie à une personne. Saint Pierre dans ce passage ne fait que révéler à Ananias Son mensonge au Saint Esprit. Il en meurt et on en sait pas davantage.

la thése que l'on puisse ôter la vie à une personne sans commettre de péché est dans les catéchismes, celui dit "Romain", comme celui dit "de l'Eglise Catholique" qui vise la peine de mort comme possible, bien que non recommandée. Si elle est possible c'est donc...

Concernant la valeur de l'exemple donné : on parle de deux personnes : un mari et sa femme.
Il se peut que ce passage ne soit pas pertinent, mais cela n'enléve rien au fait qu'ôter la vie à une personne n'est pas necessairement un acte qui viole le precepte "tu ne tueras point".
Ceci dit pour le mari St Pierre a pu être surpris mais croyez vous qu'il ignorait ce qui allait se passer pour son épouse ?

Etre la cause de la mort de quelqu'un sera bon ou mauvais selon, même s'il y a une presomption de mauvaiseté.
Je vous renvois au catéchisme de Trente : le juge qui condamne et le bourreau qui execute, le soldat, mais aussi la légitime défense, l'administration de médicaments qui entrainent de par leur quantité le décés, etc
tous sont des actes qui ôtent la vie et qui ne sont pas des actes mauvais.

Il ne nous est pas rapporté dans les Evangiles que le Christ ait ôté la vie terrestre à qui que ce soit. Heureusement du reste. Mais l'Ancien Testament le rapporte de Dieu, exemple Oza dans 2 Samuel 6 ou Levitique 10, 1-11.

Pour l'exemple du Christ peut être peut on noter qu'il laisse mourir Lazare, pour le resusciter certes, mais c'est bien une abstention qui cause la mort. ceci dit je ne crois pas que cet exemple soit pertinent, je le donne plus pour le plaisir de discuter.

Si l'acte de tuer avait quelque vertu le Christ nous aurait donné l'exemple. Or bien au contraire Jésus commande d'aimer son ennemi, de prier pour lui. Voilà l'acte bon dont parle Jésus Christ.

Cela n'a rien à voir avec la question des ennemis que vous évoquez. Nous souhaitons le bien de tous.

l'acte de tuer n'a pas de vertu intrinséque.
la matiére des actes peut être bonne, neutre ou mauvaise. mais la matière n'est qu'une composante de la moralité d'un acte.
Tuer quelqu'un (= lui ôter la vie) est la matière grave mais l'acte qui ôte la vie peut être moralement bon, le catéchisme l'expose explicitement en expliquant le sens qu'a ce precepte de ne tuer point.

fraternellement

[Mac]

assassinat est déjà une qualification morale. En ce sens je partage entiérement votre remarque : on ne peut assassiner les gens, quelqu'en soient les raisons.
La discussion ne eput se fonder que sur une meilleure formule que vous donnez : "ôter la vie à une personne".

Oui on peut manipuler les mots pour ne plus voir la finalité d'une acte mauvais. Si j'assassine je tue et si j'ôte la vie je ne tue pas. Non dans les deux cas je supprime la vie et Jésus Christ me semble fondamentalement opposé à cela. De nombreux passage l'atteste très très clairement.

la thése que l'on puisse ôter la vie à une personne sans commettre de péché est dans les catéchismes, celui dit "Romain", comme celui dit "de l'Eglise Catholique" qui vise la peine de mort comme possible, bien que non recommandée. Si elle est possible c'est donc...

Je n'ai pas lu en détail le passage du catéchisme qui en parle mais à priori je ne partage pas cette vision de la peine de mort possible et non recommandée. Ce droit n'appartient qu'à Dieu.

Concernant la valeur de l'exemple donné : on parle de deux personnes : un mari et sa femme.
Il se peut que ce passage ne soit pas pertinent, mais cela n'enléve rien au fait qu'ôter la vie à une personne n'est pas necessairement un acte qui viole le precepte "tu ne tueras point".
Ceci dit pour le mari St Pierre a pu être surpris mais croyez vous qu'il ignorait ce qui allait se passer pour son épouse ?

Mais Saint Pierre n'a rien fait dans ce passage. Qu'il le sache ne change rien en fait. C'est comme si je vous disais qu'il allait pleuvoir demain et effectivement cela arrive. Est-ce que je serais responsable d'avoir fait tomber la pluie? Bien évidement non. Pour Ananias c'est pareille. Ce n'est pas parce que Saint Pierre a pressenti ce qui allait arrivé que lui aurait ôter la vie de quiconque. Donc le passage est pertinent mais dans le sens où il nous apprend que le Saint Esprit est Dieu et qu'Il ne faut pas lui mentir.

Etre la cause de la mort de quelqu'un sera bon ou mauvais selon, même s'il y a une presomption de mauvaiseté.

Je ne comprends pas votre idée ici.

Je vous renvois au catéchisme de Trente : le juge qui condamne et le bourreau qui execute, le soldat, mais aussi la légitime défense, l'administration de médicaments qui entrainent de par leur quantité le décés, etc
tous sont des actes qui ôtent la vie et qui ne sont pas des actes mauvais.

Pour ce qui est de la prise de médicament je suis d'accord, tout comme pour les accidents.

Par contre je ne crois pas que je partagerais cette vision du juge qui condamne, le bourreau qui exécute, la légitime défense. Lorsque les pharisiens ont voulu lapidé Jésus, Il n'a pas utilisé la légitime défense en ramassant des pierres pour se battre, non Il a fuit loin du danger. Il faut être courageux pour fuir.

Il ne nous est pas rapporté dans les Evangiles que le Christ ait ôté la vie terrestre à qui que ce soit. Heureusement du reste. Mais l'Ancien Testament le rapporte de Dieu, exemple Oza dans 2 Samuel 6 ou Levitique 10, 1-11.

Et justement la venue de Jésus marque bien cette rupture entre l'AT et le Nouveau. Ceux qui tuaient dans l'AT pensaient bien agir mais manifestement non puisque Jésus donne l'enseignement parfait.

Pour l'exemple du Christ peut être peut on noter qu'il laisse mourir Lazare, pour le resusciter certes, mais c'est bien une abstention qui cause la mort. ceci dit je ne crois pas que cet exemple soit pertinent, je le donne plus pour le plaisir de discuter.

Et le plaisir de me faire sourire .

Cela n'a rien à voir avec la question des ennemis que vous évoquez. Nous souhaitons le bien de tous.

Ben si. Si vous tuez quelqu'un (peine de mort par exemple c'est que vous considérez que c'est un ennemi). Or concernant l'ennemi Jésus enseigne qu'il faut les aimer et prier pour eux. Autrement quelle différence entre vous et les païens?

l'acte de tuer n'a pas de vertu intrinséque.
la matiére des actes peut être bonne, neutre ou mauvaise. mais la matière n'est qu'une composante de la moralité d'un acte.
Tuer quelqu'un (= lui ôter la vie) est la matière grave mais l'acte qui ôte la vie peut être moralement bon, le catéchisme l'expose explicitement en expliquant le sens qu'a ce precepte de ne tuer point.

Si une société crée des individus dangereux parce qu'elle véhicule des concepts dangereux contraire à l'amour fraternel et c'est normal que ces individus se retournent contre cette même société. C'est pourquoi je ne pense pas qu'ôter la vie soit moralement bon. Aujourd'hui il y a bien d'autres solutions.

Fraternellement

[Phileas Fogg]

bonjour

Oui on peut manipuler les mots pour ne plus voir la finalité d'une acte mauvais. Si j'assassine je tue et si j'ôte la vie je ne tue pas. Non dans les deux cas je supprime la vie et Jésus Christ me semble fondamentalement opposé à cela. De nombreux passage l'atteste très très clairement.

deux erreurs :

* Un homicide n'est pas la même chose qu'un meurtre ou qu'un assassinat, ou qu'ôter la vie, le simple droit positif le reconnait. Ce n'est pas là jouer sur les mots : dans tous les cas un homme perd la vie, mais la moralité de l'acte est radicalement différente, la matière étant pourtant identique.
Quand je mange je peux faire un acte neutre : soutenir ma vie, un acte mauvais : gourmandise ou dépense de luxe, ou un acte bon : manger le corps du Christ. La matière est la même l'acte est moralement différent.

* Vous supposez que Jesus Christ proscrirait de tuer de façon absolue, il me semble pourtant qu'il s'exprime de façon trés claire dans le texte que je vous ai cité :

Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend.
[...]
Par la même raison, ceux qui, dans une guerre juste, ôtent la vie à leurs ennemis, ne sont point coupables d’homicide, pourvu qu’ils n’obéissent point à la cupidité et à la cruauté, mais qu’ils ne cherchent que le bien public.

Les meurtres qui se font par la volonté formelle de Dieu ne sont point non plus des péchés. Les enfants de Lévi qui firent périr en un seul jour tant de milliers d’hommes ne commirent aucune faute

voilà qui répond à deux de vos remarques :
Par contre je ne crois pas que je partagerais cette vision du juge qui condamne, le bourreau qui exécute, la légitime défense. Lorsque les pharisiens ont voulu lapidé Jésus, Il n'a pas utilisé la légitime défense en ramassant des pierres pour se battre, non Il a fuit loin du danger. Il faut être courageux pour fuir.
et
Et justement la venue de Jésus marque bien cette rupture entre l'AT et le Nouveau. Ceux qui tuaient dans l'AT pensaient bien agir mais manifestement non puisque Jésus donne l'enseignement parfait.

Dieu nous explique lui même le sens des commandements qu'il donne, n'étant plus sur terre avec son corps depuis l'Ascension, c'est son corps mystique qui est sa bouche.

Autre de votre remarque

Je n'ai pas lu en détail le passage du catéchisme qui en parle mais à priori je ne partage pas cette vision de la peine de mort possible et non recommandée. Ce droit n'appartient qu'à Dieu.

je vous le colle donc ici, vous lirez que Dieu ne semble pas d'accord avec vous sur ses droits.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

il faut noter que le dernier paragraphe ne reléve pas de l'ordre magisteriel : l'appréciation des possibilités dont l'Etat dispose est une question de fait qui s'apprécie in concreto. Je n'estime pas du tout que ces cas soient "pratiquement inexistents", mais il est vrai que je ne suis pas spécialisé en pénologie.


Je vous ai mis deux citations des deux catéchismes de référence, c'est à dire l'explication des premiers éléments de la Foi.
Ces deux citations montrent que votre compréhension d'un des commandements du décalogue est divergente du sens que lui donne son auteur. A vous de voir si vous savez mieux que Dieu ce qu'il veut dire.

bien fraternellement