Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom

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Onubense
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Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom

Message non lu par Onubense » jeu. 09 janv. 2014, 11:56

Bonjour

Je viens de lire sur cet article :

http://paris-international.blogs.la-cro ... 013/12/26/

Cette déclaration de l’évêque d'Oran :
« Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom de son salut »

« La déclaration Nostra Aetate nous permet en outre de prendre au sérieux la foi de l’autre comme une voie de salut« , souligne l’évêque d’Oran. « Autrement dit, je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom de son salut. Je peux respecter l’autre dans sa foi car elle est constitutive de son histoire dans un projet que Dieu seul connaît. Par sa foi, il a accès comme moi au salut« .
Je suis assez surpris, que Dieu sauve les gens qui ne connaissent pas l’Église et le Christ et qui n'en ont pas eu l'occasion et qui le cherche sincèrement je sais que le salut leur est ouvert.


En effet, ceux qui, sans faute de leut part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel9 ».
Mais je suis étonné que Monseigneur Jean-Paul Vesco en tire comme conclusion qu'il n'y à pas de nécessité à vouloir convertir les musulmans.

Cela ne devient-il pas du relativisme ou chacun est sauvé en suivant sa propre religion tranquillement ? Et donc au final cela ne revient-il pas à dire qu'il n'y à plus à évangéliser et que toutes les religions sauvent ?

Qu'en pensez vous ? Ai je mal compris les propos de Monseigneur Jean-Paul Vesco ? Ou ceux-ci sont-ils abusif ? Ou bien ai je mal compris la doctrine de l’Église ?

Onubense

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Belin » jeu. 09 janv. 2014, 13:22

Onubense a écrit :
Cela ne devient-il pas du relativisme ou chacun est sauvé en suivant sa propre religion tranquillement ? Et donc au final cela ne revient-il pas à dire qu'il n'y à plus à évangéliser et que toutes les religions sauvent ?

Qu'en pensez vous ? Ai je mal compris les propos de Monseigneur Jean-Paul Vesco ? Ou ceux-ci sont-ils abusif ? Ou bien ai je mal compris la doctrine de l’Église ?

Onubense
Selon moi, une grande erreur est que je constate très souvent qu'on place le "bien" de l'homme comme objectif et finalité de ce qu'on fait. C'est une démarche erronée à mon avis. C'est l'amour de Dieu, sa gloire qui est la finalité.
Pour l'appliquer au cas que vous présentez, si on évangélise c'est d'abord pour la gloire de Dieu, pour notre propre salut ensuite.
« Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom de son salut »
Ok, mais il faut vouloir que l'autre change de religion au nom de la gloire de Dieu et de notre propre salut! et c'est selon moi ce qu'il faut impérativement préciser.
En effet, ceux qui, sans faute de leut part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel9
Là n'est pas notre problème. La question qu'on doit se poser: Si quelqu'un parvient au salut de cette façon, est ce la façon qui glorifierait le mieux Dieu?

Donc la plus grande gloire de Dieu doit être la principale motivation de tout ce qu'on fait, et le bien et le salut du prochain vient en second.

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par gerardh » jeu. 09 janv. 2014, 13:28

_______

Bonjour,

Pour moi c'est une perversion de ne pas tout faire pour amener des âmes à Christ sous prétexte de paix sociale ou de refus pour soi de la persécution.


________

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Onubense » jeu. 09 janv. 2014, 13:55

gerardh a écrit :_______

Bonjour,

Pour moi c'est une perversion de ne pas tout faire pour amener des âmes à Christ sous prétexte de paix sociale ou de refus pour soi de la persécution.


________
C'est aussi mon sentiment.

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par seba15 » jeu. 09 janv. 2014, 14:23

Oui, mais la difficulté c'est de convaincre.
Même chez les musulmans il y en a qui sont fidèles à leur religion et donc qui ne se convertiront pas facilement.
C'est la le soucis, on risque de se transformer en don quichotte de vouloir convertir des gens qui sont fidèles à leur religion. On peut leur proposer mais sa sera surtout pour marquer le coup. Et surement que eux aussi vous proposeront de devenir musulmans.

Peccator
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Peccator » jeu. 09 janv. 2014, 15:49

Je n'ai pas à vouloir que l'autre change de religion. C'est une erreur de croire que l'on convertit autrui, ou que l'on "transmet" la foi. C'est Dieu qui donne la foi, et c'est chaque être humain qui se convertit librement.

Notre devoir est d'annoncer la Bonne Nouvelle et de témoigner de la foi. Libre à chacun, notre témoignage aidant, de choisir de se convertir.

Je ne tombe pas dans le relativisme en disant cela : je ne dit pas que tout se vaut, et que je doit laisser chacun suivre sa voie comme il l'entend car sa voie serait aussi une voie de salut. Au contraire, j'affirme que nous devons annoncer la Bonne Nouvelle. Mais comme le dit très justement Kisito, on l'annonce pour la gloire de Dieu, pas pour le salut des "mécréants". Pour la suite, il faut avoir confiance en Dieu, et il faut respecter la liberté de l'autre.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 janv. 2014, 16:13

« La déclaration Nostra Aetate nous permet en outre de prendre au sérieux la foi de l’autre comme une voie de salut« , souligne l’évêque d’Oran. « Autrement dit, je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au nom de son salut. Je peux respecter l’autre dans sa foi car elle est constitutive de son histoire dans un projet que Dieu seul connaît. Par sa foi, il a accès comme moi au salut« .
C'est une honte d'entendre ça de la bouche d'un évêque. Nostra Aetate ne dit pas que la foi des non chrétiens leur donne accès au Salut. Notra Aetate ne dit pas que la foi des non chrétiens est une voie de Salut. Les propos de cet évêque ne sont pas en phase avec la doctrine catholique.

Mais ne nous étonnons pas : il y eût au cours des siècles, et il y a encore, des évêques hérétiques, apostats, pécheurs impénitents, etc. Être évêque ne préserve ni de l'erreur (qu'on songe à Mgr Gaillot) ni du péché (qu'on songe à Judas).

Ce qui est dramatique, c'est que c'est précisément à cause de ce genre d'idéologie non catholique que l'évangélisation rencontre tant d'obstacles dans l'Église. Forcément, si tout conduit à Dieu, pourquoi évangéliser ?

Le Christ a explicitement donné pour mission à ses disciples d'annoncer la Bonne Nouvelle du Salut. Il a explicitement dit que celui qui croira sera sauvé et celui qui ne croira pas sera condamné. Bien sûr, l'Église sait que des non chrétiens peuvent être sauvés mais elle sait aussi que la foi au Christ est la condition du Salut. Laisser les non chrétiens dans leur erreur, et même les y encourager en leur laissant croire que leur religion est valable est donc un crime abominable. Bien sûr, il ne s'agit pas d'aller provoquer les non chrétiens en les menaçant du feu de l'Enfer. Mais lorsque le dialogue s'engage, il faut dire la vérité. Or leur dire que leur religion est une voie de Salut, c'est faire de Dieu un menteur, et c'est mettre délibérément son frère en danger.

Cordialement,
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Belin » jeu. 09 janv. 2014, 17:29

Raistlin a écrit : Le Christ a explicitement donné pour mission à ses disciples d'annoncer la Bonne Nouvelle du Salut. Il a explicitement dit que celui qui croira sera sauvé et celui qui ne croira pas sera condamné.
Comme vous avez dit c'est dans le cas où on annonce la bonne nouvelle que les bénéficiaires seront sauvés ou condamnés en fonction de leur adhésion ou non au message.
Mais si on n'annonce pas la bonne nouvelle, celui à qui on n'a pas annoncé la bonne nouvelle sera sauvé ou condamné? je pense que c'est à ce niveau que se situe le problème. La seul chose qui est certaine c'est que si nous n’annonçons pas la bonne nouvelle, nous même nous nous condamnons, et cette seule raison devrait suffire pour nous obliger à proclamer la bonne nouvelle.
1 Corinthiens 9:16 a écrit :Si j'annonce l'Evangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile!
Et la grande erreur de cet évêque c'est que avec ses propos il scandalise ses propres brebis. Et Christ a dit malheur celui par qui le scandale viendra. Donc prions beaucoup pour lui, et pour notre Eglise en général

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Onubense » jeu. 09 janv. 2014, 17:29

Merci Raistlin de votre réponse vous me rassurez et me mettez du baume au cœur.

J'avoue que quand j'ai lu cette déclaration j'ai été assez estomaqué et je voulais savoir si c'est ce que disait vraiment Nostra Aetate.

Merci de votre intervention

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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 janv. 2014, 18:25

kisito a écrit :Mais si on n'annonce pas la bonne nouvelle, celui à qui on n'a pas annoncé la bonne nouvelle sera sauvé ou condamné? je pense que c'est à ce niveau que se situe le problème. La seul chose qui est certaine c'est que si nous n’annonçons pas la bonne nouvelle, nous même nous nous condamnons, et cette seule raison devrait suffire pour nous obliger à proclamer la bonne nouvelle.
Il faut bien comprendre que si le Christ est venu nous sauver, c'est que l'état "naturel" de l'homme est la séparation d'avec Dieu. Il est donc urgent que TOUT homme se convertisse car sans cela, il est perdu. Bien entendu, Dieu ne piège personne et est infiniment juste, raison pour laquelle l'Église affirme avec force que tout homme se voit proposer, d'une façon que Dieu connaît, un moyen d'être associé au mystère pascal.

En outre, si nous laissons un pécheur impénitent mourir dans son péché, que croyez-vous qu'il va se passer à sa mort ? Le risque est immense qu'il se perde, et si cela sera de sa faute, mais Dieu pourra nous demander pourquoi nous n'avons pas tout fait pour mettre en garde notre frère.

Je pense qu'un disciple du Christ devrait se soucier du Salut des âmes. Il y a une sainte inquiétude qui devrait tous nous travailler intérieurement car c'est elle qui nous poussera à évangéliser, à offrir des sacrifices et des prières pour le Salut de nos frères, etc.
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 janv. 2014, 18:30

Onubense a écrit :J'avoue que quand j'ai lu cette déclaration j'ai été assez estomaqué et je voulais savoir si c'est ce que disait vraiment Nostra Aetate.
Nostra Aetate reconnaît qu'il y a des parcelles de vérités dans les religions non chrétiennes. Et elle regarde même avec estime les musulmans. Mais jamais elle ne dit que les religions non chétiennes sont des voie de Salut.

Certains iront dire que ces vérités contenues dans les religions non chrétiennes sont déjà une planche de Salut. Ce à quoi je réponds que dans sa lettre, saint Jacques dit que les démons aussi croient en Dieu et ils tremblent.
Il n'y a qu'une seule vérité qui sauve : c'est la foi au Christ. Le reste peut être un bon début, une pratique digne de respect, une croyance vraie, etc. mais en aucun cas avoir de valeur salvifique.

Cordialement,
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Peccator » ven. 10 janv. 2014, 12:03

Raistlin a écrit :En outre, si nous laissons un pécheur impénitent mourir dans son péché, que croyez-vous qu'il va se passer à sa mort ? Le risque est immense qu'il se perde, et si cela sera de sa faute, mais Dieu pourra nous demander pourquoi nous n'avons pas tout fait pour mettre en garde notre frère.

Je pense qu'un disciple du Christ devrait se soucier du Salut des âmes. Il y a une sainte inquiétude qui devrait tous nous travailler intérieurement car c'est elle qui nous poussera à évangéliser, à offrir des sacrifices et des prières pour le Salut de nos frères, etc.

Il faut relire Ezekiel, et la mission que lui a donné le Seigneur. De part notre baptême, nous sommes tous prophètes, et cet appel à la mission résonne aussi pour nous. Et plus qu'un appel, c'est aussi une explication claire de notre responsabilité, celle d'annoncer, mais pas celle de convertir. A nous la proclamation, à celui qui l'entend le libre choix de se convertir ou pas.
Livre d'Ezekiel, chapitre 33 a écrit :07 « Fils d'homme, je fais de toi un guetteur pour la maison d'Israël. Lorsque tu entendras une parole de ma bouche, tu les avertiras de ma part.
08 Si je dis au méchant : 'Tu vas mourir', et que tu ne l'avertisses pas, si tu ne lui dis pas d'abandonner sa conduite mauvaise, lui, le méchant, mourra de son péché, mais à toi, je demanderai compte de son sang.
09 Au contraire, si tu avertis le méchant d'abandonner sa conduite, et qu'il ne s'en détourne pas, lui mourra de son péché, mais toi, tu auras sauvé ta vie. »

Notons malgré tout que l'interprétation de ce passage d'Ezekiel n'est pas forcément si évidente qu'on pourrait le croire : tout part de l'avertissement "Si je dis au méchant : 'Tu vas mourir'".
Il faut donc méditer qui est concerné par cet avertissement, qui est le méchant qui va mourir. Il n'est pas forcément évident que ce soit tout non-chrétien.

A qui donc devons-nous proclamer la Bonne Nouvelle ? Heureusement, Jésus Lui-même a défini jusqu'où va notre mission :
Lc 24, 46-48 a écrit :Ainsi était-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour, et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. De cela, vous êtes les témoins.
C'est je pense dans saint Marc qu'on trouve la formule la plus explicite concernant notre mission d'évangélisation :
Mc 16, 15-16 a écrit :Allez par le monde entier, proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Raistlin » ven. 10 janv. 2014, 12:11

Peccator a écrit : Et plus qu'un appel, c'est aussi une explication claire de notre responsabilité, celle d'annoncer, mais pas celle de convertir. A nous la proclamation, à celui qui l'entend le libre choix de se convertir ou pas.
Bien sûr. Mais je vous le donne dans le mille : ceux qui ne veulent pas convertir n’annoncent pas non plus.

Car je pense que vous n’êtes pas dupe : ceux qui disent que les musulmans, les juifs, les hindous, les raëliens, les animistes, etc. peuvent rester dans leur religion et être sauvés par elle (ce qui constitue, je pense, une hérésie) ne leur annoncent pas non plus le Christ.

On n’annonce le Christ que lorsqu’on est convaincu qu’il faut que l’autre le rencontre… et donc se convertisse dans l’idéal. Même si, comme vous le rappelez fort justement, seul Dieu donne la grâce d’une conversion authentique.

Bien à vous,
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par Peccator » ven. 10 janv. 2014, 12:41

"Je désire que l'autre se convertisse"
"Je veux convertir l'autre".

Deux phrases différentes, qui traduisent une manière de penser différente.

La première respecte la liberté de l'autre. Pas la seconde.


Par contre, dans tous les cas, je dois annoncer. Ca, c'est très clair. Et comme le dit Kisito, je le dois pour la gloire de Dieu et pour mon propre salut.
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Re: Je n’ai pas à vouloir que l’autre change de religion au

Message non lu par astre » ven. 10 janv. 2014, 12:51

Peccator a écrit :Je désire que l'autre se convertisse"
"Je veux convertir l'autre".

Deux phrases différentes, qui traduisent une manière de penser différente.

La première respecte la liberté de l'autre. Pas la seconde.
Dans les deux cas, "l'autre" a la liberté de se convertir ou pas ... On ne peut forcer quelqu'un à se convertir, on peut le diriger mais la conversion lui revient entièrement ... Enfin, c'est mon point de vue !
L'amitié nous fait partager de grands moments de bonheur, mais aussi d'immenses peines. L'important est de partager, de s'écouter, de se soutenir.
Abbé Pierre

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