Musulman-chrétien, est-ce possible ?

« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1323
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Musulman-chrétien, est-ce possible ?

Message non lu par mike.adoo » mer. 28 janv. 2015, 12:28

Bonjour à tous

Lors de la manifestation pour Charlie , j'ai remarqué une jeune fille qui brandissait une pancarte où l'on pouvait lire : MUSULMAN PAS TERRORISTE PAIX ET AMOUR
j'ai aussi vu des Imams déclarer à propos des violences : L'islam , ce n'est pas ça ! C'est une religion de paix et d'amour !

Alors , j'ai réfléchi et je me suis dit "in petto " Les musulmans sont croyants , moi aussi ; Ils affirment croire en Jésus , fils de Marie ( c'est eux qui le disent ) envoyé miraculeusement par Dieu , prophète et messie . Moi idem
Seraient-ils chrétiens ?
Mais lorsqu'il ajoutent : c'est une religion de paix et d'amour , alors là , ils persistent et ils signent .
Si on leur en parle , ils réfutent cette idée et mettent en avant les fameuses différences prétendument rédhibitoires ... En fait , les musulmans (dits) modérés sont bel et bien chrétiens "de facto " ...Non ?

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4968
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par gerardh » mer. 28 janv. 2015, 13:32

_____

Bonjour,

La réponse est NON

______

Avatar de l’utilisateur
axou
Barbarus
Barbarus

Re: musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par axou » mer. 28 janv. 2015, 14:02

Bonjour Mike Adoo,

que veut dire "chrétien de facto" ? voulez vous dire que des musulmans modérés sont ainsi de par leur attitude et leurs valeurs ? Beaucoup de chrétiens disent cela, que tel athée ou autre croyant est chrétien sans le savoir mais ce n'est pas juste si on se réfère au sens des mots qu'il faut respecter si on veut respecter les personnes et respecter leur foi.

Des personnes (musulmanes ou autre ou athées) peuvent avoir une attitude et des valeurs qui rejoignent celles des chrétiens telles qu'elles sont décrites dans l'Evangile. On peut dire alors qu'elles ont une attitude évangélique. En revanche, on ne peut dire qu'ils sont "chrétiens sans le savoir" car être chrétien, c'est vivre du Christ fils de Dieu mort sur la croix et rescussité d'entre les morts, c'est croire en un Dieu trinitaire. Il y a des points communs et des points divergeants dans nos fois respectives et personne n'a envie de se faire récupérer en se faisant nommer par une foi qui n'est pas la notre.
En revanche, nous pouvons nous regrouper sous le terme de "croyants", "hommes de foi", "fils d'Abraham", et pourquoi pas "croyants pour la paix" et vivre de belles choses ensemble et surtout défendre la paix.

Que Dieu vous bénisse,

Axou

p.cristian
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 438
Inscription : mar. 28 mai 2013, 2:17

Re: musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par p.cristian » mer. 28 janv. 2015, 14:52

Bien sûr que non.

La sourate 4-171 bien qu'éloignée de ce qu'est en fait christianisme, l'indique explicitement.
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Jésus n'est qu'un prophète.

Ce qui est bien le contraire de Matthieu 16:13-17:

Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.



Bref pour les musulmans, Jésus prophète oui, Messie, non.

Ce qui n'empêche pas les branches modérées de l'Islam d'être effectivement des religions pleines de charité.
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

Avatar de l’utilisateur
pierresuzanne
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 636
Inscription : dim. 11 mai 2014, 8:33

Re: musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par pierresuzanne » mer. 28 janv. 2015, 15:02

mike.adoo a écrit :
Si on leur en parle , ils réfutent cette idée et mettent en avant les fameuses différences prétendument rédhibitoires ... En fait , les musulmans (dits) modérés sont bel et bien chrétiens "de facto " ...Non ?
Et bien cher mike, que de questions !
Mais toutes ces questions sont pertinentes dans les temps actuels, et malheureusement l'ignorance de nos hommes politiques ( de tout bord) rend difficile la compréhension des différences entre christianisme et islam.

Tout de suite soyons clair. Il n'y a qu'un seul Dieu, mais le Dieu des chrétiens n'est pas le Dieu des musulmans.
Le Dieu des chrétiens est créateur du bien et Il donne le libre arbitre aux hommes.
Allah est créateur du bien, mais aussi du mal et Il crée les hommes sans libre arbitre.

Les deux révélations sont donc incompatibles ! L'une d'elle est forcement fausse ! A chacun de choisir selon son jugement.

Cependant, il découle de la théologie du Coran que l'on voit Allah régner en Maître en enfers : ordonnant (Sourate 74, 27-31 ; S. 43, 77), organisant (Sourate 17, 97 ; S. 66, 6) et participant (S. 89, 25-26 ; S. 74, 16-2) aux tortures des damnés.


Il est utile de savoir quelques petites choses :

- les musulmans lisent très rarement le Coran et ils n'ont aucune idée des horreurs qu'on y trouve. Ils sont donc de bonne foi quand ils disent que l'islam est une religion de paix. Mais ils se trompent, l'islam est une religion de haine, de violence et d'intolérance qui prescrit l'infériorité des femmes, la crucifixion des opposants, la légitimité de l'esclavage, l'infériorité des non musulmans, les châtiments corporels etc etc etc
- il existe un concept musulman que peu de gens connaissent : il s'agit de la taqîya. Il s'agit du droit de mentir en vue de la victoire finale de l'islam ! Une partie des musulmans qui crient haut et fort que l'islam est une religion de paix et d'amour... sont donc des menteurs qui essaient d'endormir les européens laïques, ignorants.... et trop paresseux pour lire le Coran. Cela peut vous paraître une affirmation peu aimable de ma part, mais c'est la vérité : la tayîya existe bien !

Si vous voulez avoir accès à toutes les références sur ces sujets délicats, mais pourtant d'une brûlante actualité.. J'ai regroupé tous ces sujets dans un livre mis en ligne et gratuit. Faites un copie-collé de mon pied de page et nous y aurez accès.
Mais vous pouvez aussi lire le Coran... C'est une lecture fort utile pour avoir un jugement correct sur les événements actuels.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1323
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par mike.adoo » mer. 28 janv. 2015, 19:36

axou a écrit :Bonjour Mike Adoo,

Que veut dire "chrétien de facto" ? voulez vous dire que des musulmans modérés sont ainsi de par leur attitude et leurs valeurs ? Beaucoup de chrétiens disent cela, que tel athée ou autre croyant est chrétien sans le savoir mais ce n'est pas juste si on se réfère au sens des mots qu'il faut respecter si on veut respecter les personnes et respecter leur foi.
Axou
Bonjour Axou et bonjour à tous

Si une personne me dit : " J'aime la bonne cuisine ! " Elle ne doit pas s'étonner ni ne vexer si je lui réponds :" Donc , vous êtes gastronome " . En fait , cette personne l'est "de facto " puisqu'aimer la bonne cuisine est une condition nécessaire et suffisante pour être gastronome . Je sais bien que "comparaison n'est pas raison " ...mais ça éclaire tout de même un peu ! Donc , même si elle ne connait pas le mot "gastronome " ou si elle le réfute , elle l'est !
Pour un athée , même s'il connait parfaitement les évangiles et s'il les met en pratique , je dirai simplement qu'il se conduit en chrétien . Je précise que j'utilise le mot "chrétien " et non pas "catholique "
Je n'ai pas ouvert ce fil pour le plaisir de polémiquer . Je viens en effet d'écrire un texte sur mon blog (voir plus bas ) et je m'adresse directement aux musulmans dits "modérés " .Ce m'est l'occasion de leur rappeler ( ou de leur apprendre ) la signification et surtout la profondeur du verbe "aimer" .

http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... lgame.html

Avatar de l’utilisateur
pierresuzanne
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 636
Inscription : dim. 11 mai 2014, 8:33

Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par pierresuzanne » mer. 28 janv. 2015, 20:09

mike.adoo a écrit :
Les musulmans affirment croire en Jésus , fils de Marie ( c'est eux qui le disent ) envoyé miraculeusement par Dieu , prophète et messie . Moi idem
Seraient-ils chrétiens ?
J'avais omis cette partie de votre message dans ma réponse plus haut.
Il faut bien comprendre que le Jésus du Coran n'est pas le Jésus des évangiles.
Appelons ce Jésus coranique Issa, puisque c'est son nom dans le Coran.
Issa parle dès le berceau et fabrique des oiseaux d'argile qui s'envolent ... ces anecdotes se trouvent dans l’Évangile arabe de l'enfance qui a été imaginé et écrit entre les Ve et VIe siècles.
Le Coran puise donc son inspiration dans des récits tardifs, des relectures mythologiques de la vie de Jésus.

Je vous laisse regarder à partir de la page 278 de mon Histoire illustrée des monothéismes, vous y trouverez toutes les références historiques et le détail des découvertes archéologiques qui prouvent ce que je dis !

Il ne suffit donc pas que les musulmans reconnaissent que Jésus est prophète pour dire qu'ils sont chrétiens, leur foi est trop différente de la notre.
Mais il est vrai que Jésus a un statut très ambivalent dans le Coran : il est Verbe de Dieu, il existait avant son incarnation terrestre, il vient d'un Esprit de Dieu.... Il n'est donc ni un véritable homme, ni un dieu.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1323
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par mike.adoo » mer. 28 janv. 2015, 20:46

p.cristian a écrit :Bien sûr que non.

La sourate 4-171 bien qu'éloignée de ce qu'est en fait christianisme, l'indique explicitement.
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Jésus n'est qu'un prophète.

[/i]

Bref pour les musulmans, Jésus prophète oui, Messie, non.
Alors ... Messie ou pas Messie ?

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7147
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par Anne » jeu. 29 janv. 2015, 5:31

Pour les musulmans, Isâ (Jésus) est un prophète, tout simplement.

Il n'est pas le Fils de Dieu, il n'est pas ressuscité car il n'est pas mort sur la croix : c'est quelqu'un d'autre qui est mort à sa place.

Marie est d'ailleurs pour certains la soeur de Moïse et pour d'autres sa petit-fille.

Au sujet du "sympathique" Isâ :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 75#p298075

Donc, non.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 871
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par Libremax » jeu. 29 janv. 2015, 12:20

Bonjour à tous,

la réponse est très simple : il y a des points communs entre l'islam et le christianisme, qui ne permettent pourtant pas de dire que les musulmans sont chrétiens.

Les musulmans "croient en Jésus", mais si vous dialoguez un minimum avec eux, vous vous rendrez vite compte qu'ils ne croient pas la même chose sur Jésus que les chrétiens.
L'Islam pose le principe que les évangiles sont des textes qui déforment la réalité. Pour eux, il y a des éléments qui ne sont ni les dires, ni les faits de Jésus. Le principal élément, c'est bien sûr la Résurrection : pour les musulmans, Jésus n'est pas mort sur la croix et ressuscité, mais emporté au ciel sans passer par la mort, comme le prophète Elie dans l'Ancien Testament.

C'est là le point qui fait qu'il ne peut pas y avoir d'assimilation des musulmans aux chrétiens. Tout le christianisme, toutes tendances confondues, repose sur la foi en la résurrection de Jésus.
La grande majorité des chrétiens croient en la divinité (ou du moins, à un aspect divin) de Jésus : il ne saurait en être question pour les musulmans, même si sa naissance est reconnue chez eux comme miraculeuse, même si il ne meurt pas vraiment, et même s'ils le reconnaissent comme le messie attendu par les Juifs.

Avatar de l’utilisateur
François-Xavier
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 756
Inscription : dim. 20 août 2006, 23:53
Contact :

Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

Message non lu par François-Xavier » jeu. 29 janv. 2015, 16:18

Une réponse un peu technique, mais j'espère éclairante :

Au sujet de Marie :

Il s’agit de la sourate « Maryam », qui donne la version musulmane de la Nativité, ce qui tombe plutôt bien… Au mois de janvier.
Sourate de Marie (Maryam) 19
(…)
[22] Elle devint donc enceinte de l’enfant et se retira avec lui en un lieu éloigné.
[23] Puis, saisie par les douleurs de l’accouchement, elle s’adossa au tronc d’un palmier en s’écriant : «Plût à Dieu que je fusse morte et oubliée bien avant cet instant !»
[24] Une voix l’appela alors de dessous d’elle : «Ne t’afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir une source à tes pieds.
[25] Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes.
[26] Mange, bois et réjouis-toi ! S’il t’arrive de voir quelqu’un, dis-lui : “J’ai fait vœu d’un jeûne au Tout-Miséricordieux. Je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain.”
[27] Puis elle revint auprès des siens avec l’enfant dans ses bras. «Ô Marie, lui dirent-ils, quel acte monstrueux as-tu commis là ! [28] Ô sœur d’Aaron ! Ton père n’a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !»
(…)
Toute la pertinence de notre réflexion va se fonder ici sur notre capacité à lire le texte pour lui-même et non en fonction de ce qu’en dit la légende musulmane.

Je vais vous rappeler l’histoire officielle, que croient les Musulmans, que vous avez apprise en 5ème (c’est au programme d’histoire) : Mahomet / Muhammad en Arabe, au 7ème siècle, arabe païen, habitant à La Mecque, médite dans une grotte au dessus du site de cette cité commerciale, où se rendent des pèlerins polythéistes. Le paganisme de la Mecque permet le succès commercial de la tribu qui domine la cité, les Qoreishites (la tribu de Qoreish, dont fait partie Mahomet). C’est alors que, dans sa méditation, un jour, Mahomet est saisi par l’ange Gabriel qui commence à lui réciter des versets d’un livre saint, que les Musulmans appellent le Coran / Qur’an en Arabe, pour « Récitation », alors que Mahomet lui-même est supposé être ignorant de toute religion puisqu’illettré. Après plusieurs péripéties, sa prédication pour un Dieu unique opposé aux divinités mecquoises attire l’ire des Qoreishites qui l’expulsent après des vexations et des tortures envers ses premiers disciples… (Hégire, an 1 l’ère islamique). Les tribus juives de Médine (Yathrib) attirées par sa sagesse le reconnaissent comme envoyé de Dieu, et après sa persécution par les mecquois, il créé un état, l’état de Médine à partir duquel il va répandre la vérité d’un Coran qui continue à descendre sur lui, de façon épisodique, et dont les versets sont notés très exactement par ses disciples.
Dieu étant avec Mahomet, malgré les vexations et les attaques des Qoreishites haineux, Mahomet est victorieux de nombreuses batailles, et à la fin de sa vie, finit même par réussir à prendre sa ville d’origine sans combats, et à rétablir la Mecque comme lieu de la révélation coranique mais aussi comme site du temple construit par l’ancêtre prestigieux des Arabes par Ismaël : Abraham. Les successeurs de Mahomet finissent par établir un immense empire sous la loi rétablie de Dieu dans la prophétie de Mahomet, un empire à la fois spirituel, culturel et politique : l’Islam, qui préfigure la communauté et le monde idéal que Dieu veut pour l’homme.
Belle histoire, non ?
Et bien… Non. Tout est faux, ou presque. Tout cela est tiré de la vie de Mahomet telle qu'elle a été écrite par Ibn Hichâm, décédé en 828, soit 200 ans après la mort supposée de Mahomet en 632. Une approche scientifique rigoureuse nous oblige à considérer a priori qu’il nous faut regarder le texte du Coran pour lui-même et pas « forcément » en fonction de ce que donne le « traditionniste » de ce que les Musulmans appellent la « sira » (biographie officielle de Mahomet) a minima 150 après les « faits ».

Et la lecture que nous venons de faire de cette sourate du Coran… est une des (nombreuses) preuves que ce que prétend Ibn Hichâm est faux... Si nous sommes capables de lire ces versets sans les a priori que je viens de vous décrire.
Tout d’abord : Nous sommes frappés de ce récit qui correspond en de nombreux points tout simplement du premier chapitre de Lc. On est étonné de ne pas avoir le récit de la visitation et le Magnificat ! Il y a cependant deux choses qui sont gênantes :
- La première c’est la mention « O sœur d’Aaron ». Où avez-vous vu dans le synoptiques ou dans les apocryphes divers que la vierge Marie a un frère nommé Aaron ?
- La deuxième c’est ce passage : « le Seigneur a fait surgir une source à tes pieds ». C’est tout à fait original… Il n’y a rien dans la tradition biblique qui mentionne un quelconque histoire de ruisseau.
Enquêtons donc.
    1er point. Il y a une grande confusion – semble t’il dans le Coran sur Marie : elle est mère de Jésus, et mère virginale, nous le voyons dans notre sourate. Mais elle est sœur d’Aaron, nous le voyons dans notre sourate 19 « Marie » mais aussi dans une autre, puisqu’elle est fille d’« Imran ».
    s66,12 De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.
    Qui est Imran ? c’est un personnage coranique important, il y a une sourate qui s’appelle « la famille d’Imran » (la S3).
    Or, dans la tradition biblique, nous savons aussi que les parents de la BVM, ce sont Anne et Joachim. On a donc un problème… Deux options : soit le Coran se trompe de façon grossière, soit tout cela signifie autre chose. Parce que vous pourriez dire : bon le Coran se trompe, donc l’Islam est faux… C’est donc prouvé, Mahomet avait des hallucinations auditives, et les Musulmans sont trop peu avertis des choses divines pour s’en rendre compte…
    Or, le Coran ne se trompe jamais de façon grossière… Et d’ailleurs c’est bien plus intéressant de savoir que le Coran dans la logique interne de sa propre idéologie, ne se trompe pas. C’est beaucoup plus intéressant pour le dialogue, et pour l’Évangile… Ce qui nous apparaît être des fautes ce sont en fait des sous entendus, des procédés littéraires.
    ┌ Aaron*
    `Amrâm / Imran ┐ │
    ├ ┼ Moïse*
    Jokébed ° ┘ │
    └ Myriam *


    Dans la tradition islamique, mais aussi dans Lc 1,5 on rapporte qu’Elisabeth, la mère de Jean, est descendante d’Aaron.
    Joachim * ┐ ├ Îsâ - Jésus *
    ├ Maryam ┘
    ┌ Anne (Hannah)
    Anne ┘

    └ Élisabeth ° ┐
    ├ Yahyâ – (Jean) le Baptiste *
    Zacharie
    Il est clairement évident que celui qui enseigne (le locuteur du « Coran » - qui bien sûr n’est pas Dieu lui-même !) cherche simplement à dire que Marie, la mère de Jésus, est en quelque sorte une figure de Myriam, une autre Myriam, fille d’Imran / appelé Amram dans la bible, sœur de Moïse et d’Aaron, de ceux qui sont à l’origine de la conquête de la terre sainte où coule le lait et le miel, après la traversée du désert. Imran / Amram est le père ancestral, pas le père littéral. C’est une filiation mythique, qui est comprises comme telle par les auditeurs autant que par le locuteur, qui n’a d’ailleurs pas besoin de préciser, car tout est sous entendu : l’hyperbole littéraire tient sa force justement dans le fait qu’on n’a pas besoin d’expliquer le symbole, ou alors, ce n’est plus un symbole. Comme si on disait simplement « de Gaulle est un nouveau Louis XIV ». Or dans la tradition judéochrétienne araméophone, présenter associer dans un procédé littéraire la Myriam biblique et la Mère du Christ est tout à fait conventionnel… Il n’y a pas à chercher plus loin. Cela ne signifie bien sûr pas que le Coran est vrai puisque la Vierge Marie n’est factuellement pas sœur d’Aaron, mais que cet écrit est en quelque sorte une lecture de l’Évangile qui s’inscrit dans une tradition biblique. Et que ce procédé littéraire est caractéristique d’un mode de prédication qui ne s’adresse pas à des païens, puisque pour comprendre, il faut connaître déjà l’ancien et le nouveau testament…
    Mais vous voyez bien que ça pose un problème aux Musulmans actuels… Qui ne peuvent pas admettre que le Coran s’inscrit nécessairement au cœur d’une tradition biblique dans la tradition des églises araméennes. C’est que, si le Coran présente la mère de Jésus comme une nouvelle « Myriam », il s’adresse à des gens qui ont déjà reçu l’Evangile, entrevu la vérité du salut, loin du polythéisme supposé de la ville supposée de La Mecque, lieu supposé de la naissance de l’Islam.
      2ème point : le ruisseau.
      “Alors, il s’adressa a elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) une source (sariyan)” (s.19,24).
      En quoi une source coulant là où se trouve l’enfant consolerait-il Marie et la justifierait-il à ses propres yeux ? Cela n’a pas de sens.
      Maryam, mère de Jésus, est la nouvelle Myriam, sœur de Moïse, en ceci que, si Myriam a valu l’eau de la vie au peuple hébreu assoiffé dans le désert – et une telle tradition se lit encore au 4e siècle chez Aphraate dans son livre intitulé Les exposés (23,4) –, Marie vaut aujourd’hui, au peuple universel, l’eau vive du salut qu’est Jésus, “source d’eau jaillissant en vie éternelle” selon un symbolisme utilisé par Jésus lui-même selon Jean 4,14. Pour Paul, Jésus est donc comme le nouveau puits-rocher qui suit le nouveau peuple partout où il se trouve. On attribue justement à Marie (mère de Jésus) les dons faits à Myriam (la sœur d’Aaron) :
      “Nos pères... ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, tous ont mangé le même aliment spirituel et tous ont bu le même breuvage spirituel. Car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait : ce rocher, c’était le Christ” (1Co 10,3-4).
      En d’autres termes, dans le cadre d’une culture chrétienne araméenne, toujours très imprégnée de la Bible, le rapport entre la Myriam de l’Ancien Testament et la mère de Jésus va de soi en milieu populaire. Le rocher des hébreux, qui se transformait en puits quand il était frappé par Moïse, c’est à prière fervente de Myriam qu’il était cru être obtenu de Dieu. Et c’est à cela que fait allusion Saint Paul… Et le Coran. Bien sûr.

      La lecture de ce verset selon l’araméen n’est évidemment pas sans conséquences, d’autant plus que tout le passage de la sourate 19 Maryam et bien d’autres du Coran indiquent un contexte religieux et culturel arabo-araméen, aussi bien du côté des destinataires des prédications que de celui de leur locuteur. Le texte coranique n’est pas la simple traduction d’un ou de plusieurs écrits araméens : les feuillets qui vont le constituer sont simplement des mises par écrit émanant de quelqu’un dont la culture est d’abord orale… et araméenne. De culture chrétienne, c'est-à-dire qu’il croit en la messianité de Jésus, mais qui n’est pas chrétien.

      On peut certes imaginer que « Dieu » pense en araméen. Et si ce n’est pas « Dieu », c’est quelqu’un qui est situé non au sud mais au nord de la péninsule arabique, là où Arabes et Araméophones cohabitent. Donc assurément pas dans la région dite « mecquoise ». Et cette conclusion est renforcée par l’idée que les plus anciennes versions du Coran sont justement dans une écriture qui n’est justement pas celle de la péninsule….


      Sur la Messianité du Christ dans le Coran

      Jésus n'est évidemment pas reconnu comme le Fils de Dieu venu visiter Son peuple (pour reprendre une manière de parler très primitive), mais seulement comme le Messie guidé par Dieu pour réaliser Son projet de Royaume sur le monde. En ce sens, le texte coranique donne onze fois à Jésus le titre de Messie. Dans cette perspective, les Musulmans attendent le retour de Jésus en rapport avec le Jugement du monde, et il s'agit d'un retour matériel : le Messie-Jésus redescendra du Ciel où Dieu l’a placé en réserve après l’avoir soustrait à la crucifixion. Cette redescente devra se faire sur le mont des Oliviers, - ou dans la tradition héritée de l’époque ommeyyade – à la grande mosquée de Damas - et le Messie-Jésus se rendra ensuite sur l'esplanade du Temple après avoir tué le dragon aux portes de Jérusalem. Un Messie qui n’est pas Dieu, qui ne peut pas être Dieu… On comprend assez bien ce que cela peut être, nous autres, français, qui avons parfois tendance à croire en l’homme providentiel (Louis XIV, Gambetta, Clemenceau, Pétain, De Gaulle, … Sarkozy ?). Ce sont des hommes en qui beaucoup de monde ont eu foi, pour lesquels beaucoup ont tout sacrifié, y compris leur vie. La foi actuelle des Musulmans est fondée sur l’attente du retour matériel de Jésus pour des raisons politiques ; établir le royaume de Dieu sur la Terre : bref, un salut qui n’est pas compris comme englobant l’homme dans son entier, mais l’homme vu comme la composante d’une société. Cette idéologie, comme d’autres – connues – a foi en l’avènement d’un « grand soir », où le mal disparaîtra parce que la volonté de Dieu sera faite ou imposée par les croyants (y compris à ceux qui ne le sont pas ou qui ne croient pas « bien »).

      poche
      Tribunus plebis
      Tribunus plebis
      Messages : 2375
      Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

      Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

      Message non lu par poche » ven. 30 janv. 2015, 8:20

      Même s'il y a certaines choses que l'Islam a en commun avec le christianisme, la paix, Jésus comme le Fils de Marie, la naissance virginale, l'islam ne reconnaît pas la divinité de Jésus. Ils rejettent l'idée que Jésus est mort sur la Croix. Ils rejettent la Résurrection. Ils peuvent être de bonnes personnes, mais ils ne sont pas chrétiens.

      Avatar de l’utilisateur
      Christophe67
      Barbarus
      Barbarus

      Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

      Message non lu par Christophe67 » ven. 30 janv. 2015, 11:10

      Bonjour mike.adoo,


      Je vous invite à revoir votre approche à la lueur d'informations complémentaires.
      Il est un défaut permanent dans notre société occidentale, c'est de poser un avis en fonction de nos connaissances et sans forcément connaître celle des autres.

      Aussi j'invite tous ceux qui pensent que l'Islam est "de paix", s'approchant ainsi sur le fond du Christianisme, à prendre connaissance de ce qu'est la taqiyya (ou taqiya selon les orthographes) dans l'islam, dans son utilisation dans la guerre, et tout particulièrement comment elle est enseignée dans la charia.


      Cordialement.

      Avatar de l’utilisateur
      séraphine
      Censor
      Censor
      Messages : 195
      Inscription : dim. 20 mars 2011, 18:31
      Localisation : Savoie

      Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

      Message non lu par séraphine » ven. 30 janv. 2015, 20:50

      Que dit la Bible sur le meurtre ? Elle dit : "tu ne tueras point"

      Que dit le Coran ?

      sourate 4 verset 89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

      Sourate II La Génisse, verset 187/191 : TUEZ-LES partout où vous les atteindrez ! EXPULSEZ-LES d'où ils vous ont expulsés ! La persécution [des croyants] (fitna) est pire que le meurtre. [Toutefois], ne les combattez point près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils vous y aient combattus ! S'ils vous y combattent, TUEZ-LES ! telle est la récompense des Infidèles (les chrétiens)

      Coran, Al-Maidah 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

      Qu'a dit Jésus quand les Juifs ont failli lapider la pécheresse ? Il a déclaré : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"

      Même situation pour Mahomet, mais fin différente :

      ” L’apôtre d’Allah a dit : - Ô Unais ! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort. ” (récit de Zaid ibn Khalid et Abu Huraira, Bukhari XXXVIII 508)

      ” L’envoyé d’Allah a dit : - Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort. ” (récit de Ubada ibn as Samit, Muslim XVII 4191)

      ”La lapidation est un devoir envoyé par le livre d’Allah pour les hommes et les femmes mariés qui ont commis l’adultère si la preuve est établie, s’il y a grossesse ou aveu. ” (récit d’Abdullah ibn Abbas, Muslim XVII 4194)

      ” L’apôtre d’Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banu Aslam, un juif et sa femme. ” (récit de Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216)

      ” Quand Ali lapida une femme le vendredi, il dit : - Je l’ai lapidée selon la tradition de l’apôtre d’Allah. ” (récit de Ash sha’bi, Bukhari LXXXII 803)

      “Le Prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins. ” (récit d’Abu Bakr, Dawud XXXVIII 4429)


      Quelles sont les dernières paroles du Christ ? "Père, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font"

      Quelles sont les dernières paroles de Mahomet : "Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens".


      Bien souvent, Mahomet n'avait qu'une phrase à dire: " Qui me délivrera de cet homme?" (ou de cette femme?). Il était instantanément obéi, et par zèle mais aussi comme preuve de la mort de cet "ennemi d'allah et de son prophète", on apportait la tête encore sanguinolante à Mahomet, aux cris d'"allah akbar".

      - Abu Jahl: avait osé critiquer Mahomet. 2 zélés compagnons se précipitèrent sur lui, le tuèrent et revinrent aviser Mahomet, qui leur demanda de lui montrer leurs ssif (sabres). Après les avoir examiné, il déclara que la dépouille appartenait au 1er des 2 soldats, car seul son sabre "portait des traces du contenu de l'abdomen". (Muslim, n° 3295)

      - Abu Afak: chef d'une tribu juive, un homme d'un grand âge (on disait 120 ans) a été tué parce qu'il avait tourné Muhammad en ridicule dans ses poèmes. L'acte a été commis par Salam ibn Umayr, "sur la demande du prophète, qui avait demandé: -Qui me débarrassera de cette crapule?" (Ali Dasthi, Vingt trois années).

      - Asma bint Marwan: le meurtre du vieillard Abu Afak avait choqué cette poétesse qui composa un poème dénigrant Mahomet. Il lui envoya de nuit un de ses fidèles. Elle dormait, ses enfants autour d'elle, le plus jeune tétait encore son sein. Il écarta l'enfant et transperça la poitrine de la mère. "As-tu assassiné la fille de Marwan? demanda l'apotre d'allah" (ibn Sad, Tabaqat 2 / 30.1).

      - Abu Sufyan: "Amir ibn Umayya fut mandaté pour tuer Abu Sufyan, mais Abu Sufyan en eut vent, et lui échappa. A la place, Amir tua un Quraïch sans défense et un autre homme, sur le chemin du retour vers Médine" (Ali Dasthi, Vingt trois années).

      - Khalid abu Sufyan al Hudhayli: ce chef de la tribu Hudhayl avait fait preuve d'hostilité envers Mohamed devant son peuple. "Le prophète nomma Abdallah ibn Unays pour aller s'occuper de lui. Lui aussi fut éliminé avec succès" (Ali Dasthi, Vingt trois années). "Sa tête fut apportée au prophète à la fin du mois de muharram".

      - Salam ibn Abu Huqyaq: plus connu sous le nom d’Abu Rafi, son meurtre a fait couler beaucoup d'encre au bout des calam (roseau taillé qui sert de stylo) car il a posé un problème moral lié à une coutume anté-islamique, : faut-il tuer durant la nuit? Juif et ami des Banu Aws, qui sont les rivaux des Banu Khazraj. Des Khazraj demandèrent à Mahomet la permission de le tuer, il la leur donna et il désigna un commando pour aller accomplir cette basse besogne d'inspiration bien islamique.

      - Yusayr ibn Rizam: un autre juif, il incitait la tribu des Banu Ghatafan à combattre Mahomet, celui-ci lui envoya un commando qui le tua.

      - Rifaa ibn Qays: "Abu Hardad tua Qays d'une flèche dans le coeur et lui a ensuite coupé la tête, qu'il rapporta au prophète aux cris de "allah akbar, allah akbar!" (ibn-Hisham).

      - Abu Azzai: cet autre poète avait été grâcié une première fois "à condition qu'il ne dénigre plus l'islam", mais il n'a pas pu ou su tenir sa promesse. Il fut exécuté.

      - Kaab ibn Al Ashraf: juif emblématique qui semble drainer la haine de tous les musulmans à travers les siècles, il fait l'objet d'une très longue liste de récits de la part de presque tous les commentateurs et ulémas. Un site musulman (quisontlesmusulmans.com) nous parle de son crime: "Il était l’un des juifs les plus hostiles à l’islam et commença à attiser la haine entre les associateurs et les musulmans en composant des poèmes à la mémoire des associateurs morts à Badr, il alla jusqu’à chanter la beauté des femmes des compagnons de façon indécente." Mahomet donna l’ordre de le tuer en disant cette phrase, un peu comme un parrain de la mafia: "Qui veut me délivrer de Kaab ibn Al Ashraf?".

      - "Une juive insultait le prophète et le dénigrait. Un homme l’étrangla jusqu’à ce qu’elle en meure. L’apôtre d'Allah déclara qu’il n’y avait rien à payer pour son sang." (abu-Daoud, 38.4349).

      - Une esclave enceinte, tuée par son maitre, un aveugle, parce qu'elle dénigrait l'Homme Parfait. Un enfant en est "sorti d’entre ses jambes, souillé du sang" (abu-Daoud, 38.4348).

      Autres méfaits de "la plus noble créature sur terre", mais la liste n'est pas exhaustive:

      - après la bataille de Badr, Mahomet fit décapiter 2 poètes anonymes, sans raison,
      - il fit exécuter Fartana, une chanteuse qui s'était moquée de lui,
      - il fit exécuter une autre chanteuse: Qariba,
      - il fit décapiter le poète Abdallah ibn Khatal,
      - il fit décapiter un autre poète, Howairith ibn Noqaïd.

      Avatar de l’utilisateur
      mike.adoo
      Tribunus plebis
      Tribunus plebis
      Messages : 1323
      Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

      Re: Musulman-chrétien c'est possible ?

      Message non lu par mike.adoo » ven. 30 janv. 2015, 20:58

      Anne a écrit :Pour les musulmans, Isâ (Jésus) est un prophète, tout simplement.

      Il n'est pas le Fils de Dieu, il n'est pas ressuscité car il n'est pas mort sur la croix : c'est quelqu'un d'autre qui est mort à sa place.

      Marie est d'ailleurs pour certains la soeur de Moïse et pour d'autres sa petit-fille.

      Au sujet du "sympathique" Isâ :

      http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 75#p298075

      Donc, non.
      Bonsoir à tous et que la paix soit sur vous ...

      Ce qu'il faut comprendre , c'est qu'il y a un fossé entre les musulmans du Moyen-Orient et ceux de France.
      Sans vouloir caricaturer (quel vilain mot ) les premiers vivent leur vie et ne se posent pas trop de questions ; ils croient ce qu'on leur a appris et voila tout.
      En France, la jeunesse musulmane, qui baigne au milieu de plusieurs religions ( sans parler de l'athéisme et de la laïcité ) se pose énormément de questions, ont un culture assez vaste et un esprit critique assez ouvert.
      Que Marie soit la sœur de Moïse ou bien sa petite fille ou bien encore, la voisine du neveu de ... Ce n'est pas l'essentiel ni pour eux ni pour nous. Je suis sur que beaucoup de musulmans ( modérés ) seraient prêts à mettre un coup de ripolin sur leurs croyances.
      C'est la même chose pour les chrétiens et je m'en rends compte sur ce forum , qui ont entre eux , des points de vue très différents sur de nombreux points . C'est pour cette raison que je m'adresse à ces jeunes intellectuelles musulmanes qui professent l'amour sur des pancartes en leur expliquant ce qu'est l'amour pour les chrétiens . Pourquoi ? pour leur faire comprendre que l'amour , ce n'est pas " aimer sauf dans tel ou tel cas " que la paix , ce n'est pas " la paix sauf ..."
      C'est dans cet esprit que j'ai écrit ma page sur mon blog.

      Répondre

      Qui est en ligne ?

      Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité