Hérésies sédévacantistes

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Nicolianor
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Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Nicolianor » lun. 27 août 2007, 22:13

L'hérésie sédévacantiste

En lisant sur le site internet sédévacantiste Virgo-Maria, nous pouvons lire ce qui suit:

"Si la vacance du Siège apostolique était contraire à la visibilité de l’Église, l’Église aurait disparu et ressuscité plus de 250 fois depuis sa fondation! Qui voudrait soutenir pareille absurdité?"

Je crois tout d'abord que cette affirmation est fausse car il faut faire la différence entre l'élection divine d'un nouveau vicaire et l'élection d'un nouveau vicaire par le conclave.

C'est-à-dire que l'élection divine, soit le choix de Dieu s'exprime bien avant la mort d'un vicaire, son choix d'un successeur est fait depuis toute l'éternité. L'élection du conclave n'est que l'expression de ce choix divin, car c'est Dieu qui choisi et non les hommes. Ou sinon, nous serions en train de dire que Dieu n'a pas choisi aucun vicaire mais qu'il n'a fait qu'entériné le choix des hommes. Donc, le conclave ne fait que reconnaître ce choix divin et cette reconnaissance du choix de Dieu peux se faire après un certain lapse de temps, soit des mois ou des années.

De plus, qui a choisi St-Pierre sinon Jésus lui-même? Jésus lorsqu'il dit: "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom." (Jean 15,16) Et nous savons très bien que l'Église enseigne depuis toujours que ce verset s'applique à tout ces prêtres, évêques et ces vicaires. C'est lui qui choisi ces serviteurs et non les hommes. Cependant, il est vrai que la chaire de St-pierre n'a pas toujours été à Rome, comme à l'époque des papes d'avignons. Mais, il est clair selon la doctrine catholique que l'Église ne peux pas reposé sur l'absence de pierre, croire le contraire est une hérésie.

Donc, s'il advient que le vicaire en place n'est pas le choix de Dieu, c'est que le conclave n'a tout simplement pas reconnu le choix de Dieu. C'est que l'élection du conclave n'est pas l'expression de la volonté de Dieu. Cela veut dire que Dieu aurait choisi quelqu'un d'autre et que le conclave n'avais tout simplement pas reconnu ce choix divin. Alors, lorsqu'on affirme qu'il n'y a pas de vicaire sur la chaire de St-pierre depuis l'élection de Jean XXIII, comme l'affirme les sédévacantiste, serait d'affirmer que Dieu n'a pas encore choisi de Vicaire pour son Église, ce qui est impossible.

Alors, si le conclave est réellement valide aux yeux de Dieu, Dieu n'aurait jamais permis que le conclave choisisse un hérétique et un faux vicaire. Dieu aurait intervenu d'une manière ou d'une autre comme dans l'élection de Saint Pie X avec l'affaire Rampolla. Le conclave lorsqu'il est légitime ne peux pas faire d'erreur, c'est impossible. C'est comme si un Évêque légitime pouvait se tromper de personne lorsqu'il ordonne un prêtre. Une fois le prêtre ordonné c'est la volonté de Dieu et il n'y a plus de discussion. C'est la même chose qui ce produit avec un conclave légitime lorsqu'il y a l'élection d'un nouveau vicaire, il n'y a pas de discussion, c'est la volonté de Dieu. Mais lorsque le conclave n'est pas légal aux yeux de Dieu, l'erreur devient humaine car Dieu ne peux pas faire d'erreur.

Union de prière.

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Nicolianor
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Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Nicolianor » lun. 27 août 2007, 22:15

Au États-Unis, nous pouvons retrouvé un certain FR Lucian Pulvermacher qui décida de prendre le nom de Pie XIII en 1998. Cette élection a eu lieu 40 ans après l'élection de Jean XXIII. Ce qui prouve encore une foi que l'hérésie sédévacantiste qui affirme que la chaire de Pierre peut cessé d'exister pendant 40 ans et renaître de nul part ne tient pas la route. On retrouve la même erreur avec Pierre II dont l'élection qui date de 1995 ou encore Michel 1e dont l'élection date de 1990.

Pour qu'un successeur de St-Pierre, soit considéré légitime et valide au yeux de Dieu, il faut absolument retrouvé un lien direct avec un Vicaire de Jésus-Christ qui soit considéré comme étant légitime. Lorsqu'on affirme que depuis Jean XXIII, il n'y a plus de véritable successeur de St-Pierre à Rome, il faut qu'un nouveau successeur est un lien direct avec le Vicaire qui précéde à celui-ci. L'erreur des sédévacantistes est de croire qu'un jour, les cardinaux vont élirent un vrai Vicaire de Jésus-Christ à Rome, ce qui est impossible maintenant. Pour pouvoir élire un Pape par conclave, il faut absolument avoir des cardinaux légitime. Et Benoit XVI a été élu par des cardinaux de Jean-Paul II alors que celui-ci n'est pas considéré comme étant un vrai Vicaire de Jésus-Christ. Un Faux Vicaire ne peut pas se donner des cardinaux légitime pour pouvoir élire un vrai successeur de St-Pierre. C'est un non sens. Pour pouvoir élire un successeur légitime de St-Pierre par conclave, il faut des cardinaux qui soit eux-même légitime.

Lorsqu'on affirme que Jean XXIII n'était pas un vrai vicaire de Jésus-Christ, on affirme par le fait même que l'élection du conclave n'était pas légal aux yeux de Dieu, ce qui veut dire que le conclave était lui-même invalide. Pour qu'un conclave soit invalide, il faut que les cardinaux de ce conclave le soit aussi. Pour que les cardinaux deviennent illégaux au yeux de Dieu, il faut que ceux-ci soit resté sous l'autorité d'un vrai vicaire de Jésus-Christ qui aurait perdu les clés de St-Pierre en cours de règne, soit Pie XII. Et il n'y a qu'une seul personne qui peut démettre un vicaire de ces fonctions et cette personne est Jésus lui-même. La question serait le pourquoi? et le Quand? Une fois que le vicaire est démis de ces fonctions par Dieu, les cardinaux qui sont restés sous son autorité le deviennent aussi par le fait même et ainsi le conclave se retrouve invalide et inapte à élire un vrai successeur. Alors la question serait de savoir qui que Jésus a choisi pour remplacer Pie XII, soit avant 1958. L'autre question qu'il faudrait savoir c'est le comment? Par voie mystiques ? Par le troisième secret de Fatima? Ou autre?? C'est la seule manière selon la doctrine catholique qui permettrait aux sédévacantiste de retrouvé leur vrai successeur de Pierre. Car l'existence de l'Église visible peut importe sa taille dépend de l'existence d'un vrai vicaire de Jésus-Christ et en dehors de cela on tombe dans l'hérésie.

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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Sapin » mar. 28 août 2007, 3:54

Lorsqu'on affirme que Jean XXIII n'était pas un vrai vicaire de Jésus-Christ, on affirme par le fait même que l'élection du conclave n'était pas légal aux yeux de Dieu, ce qui veut dire que le conclave était lui-même invalide. Pour qu'un conclave soit invalide, il faut que les cardinaux de ce conclave le soit aussi. Pour que les cardinaux deviennent illégaux au yeux de Dieu, il faut que ceux-ci soit resté sous l'autorité d'un vrai vicaire de Jésus-Christ qui aurait perdu les clés de St-Pierre en cours de règne, soit Pie XII.
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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Christophe » mar. 28 août 2007, 7:59

Bonjour et bienvenue Nicolianor !

Qu'est-ce qui vous motive à intervenir sur le sédévacantisme ? Êtes-vous issu de cette "mouvance" ? Avez-vous des proches qui en sont ?
Je pense que vous avez déjà constaté que ce forum est catholique romain, en pleine communion avec Rome. Bien que nous hébergions un intervenant sédévacantiste (tartarin), la problématique sédévacantiste est largement absente de nos débats. Vos messages sur le sédévacantisme ont donc peu de chance de provoquer une réponse. Au pire, elles ne pourront qu'attirer ici des sédévacantistes... ce qui ne présente que peu d'intérêt à mes yeux.
Bref, ne pensez-vous pas que vos messages mériteraient davantage d'être publiés sur un forum dédié à la question sédévacantiste ?

Bien à vous
Christophe
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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par marchenoir » mar. 28 août 2007, 9:44

Bonjour Nicolianor,

et bienvenue sur ce forum.

J'ai lu et relu votre message, sans comprendre vraiment ce dont il s'agissait. Alors, oui, qu'il s'agisse du sédévacantisme, ça je l'ai bien saisi, mais pour le reste, je ne démêle pas ce qui est de vous et ce qui est du sédévacantisme.

Quelques remarques un peu en vrac, si vous le permettez :

- sur votre premier paragraphe
Nicolianor a écrit :Au États-Unis, nous pouvons retrouvé un certain FR Lucian Pulvermacher qui décida de prendre le nom de Pie XIII en 1998. Cette élection a eu lieu 40 ans après l'élection de Jean XXIII. Ce qui prouve encore une foi que l'hérésie sédévacantiste qui affirme que la chaire de Pierre peut cessé d'exister pendant 40 ans et renaître de nul part ne tient pas la route. On retrouve la même erreur avec Pierre II dont l'élection qui date de 1995 ou encore Michel 1e dont l'élection date de 1990.
Je ne vais pas me faire le défenseur de la thèse sédévacantiste, ça c'est sûr, mais bon, ce n'est pas parce qu'il existe quelque part un grand malade qui se trimbale tout en blanc avec une triple couronne sur la tête en disant "Le pape, c'est môa !", que la thèse sédévacantiste se trouve infirmée.
Ce que cela prouve, c'est que ces farceurs ont certainement une alimentation carencée en phosphore et puis c'est tout.

- sur votre deuxième paragraphe
Nicolianor a écrit : Pour qu'un successeur de St-Pierre, soit considéré légitime et valide au yeux de Dieu, il faut absolument retrouvé un lien direct avec un Vicaire de Jésus-Christ qui soit considéré comme étant légitime. Lorsqu'on affirme que depuis Jean XXIII, il n'y a plus de véritable successeur de St-Pierre à Rome, il faut qu'un nouveau successeur est un lien direct avec le Vicaire qui précéde à celui-ci. L'erreur des sédévacantistes est de croire qu'un jour, les cardinaux vont élirent un vrai Vicaire de Jésus-Christ à Rome, ce qui est impossible maintenant. Pour pouvoir élire un Pape par conclave, il faut absolument avoir des cardinaux légitime. Et Benoit XVI a été élu par des cardinaux de Jean-Paul II alors que celui-ci n'est pas considéré comme étant un vrai Vicaire de Jésus-Christ. Un Faux Vicaire ne peut pas se donner des cardinaux légitime pour pouvoir élire un vrai successeur de St-Pierre. C'est un non sens. Pour pouvoir élire un successeur légitime de St-Pierre par conclave, il faut des cardinaux qui soit eux-même légitime.
La partie mise en gras et soulignée pose un vrai gros problème.
Vous dites qu'il est aujourd'hui impossible que les cardinaux élisent un pape. Voulez-vous dire que cela est impossible dans le cadre du sédévacantisme ou bien dans l'absolu ? Car, voyez-vous, que les sédévacantistes commettent une erreur relativement à leur système de pensée, je n'y vois que chose normale. De l'absurde tout découle. Je vous dirai en outre que cela m'intéresse assez peu d'évaluer la consistance d'une proposition au sein d'une théorie en soi contradictoire, et je doute que cela intéresse qui que ce soit ici. En revanche, si vous affirmez pour votre compte une telle impossibilité, alors vous commettez une très grave erreur et vous êtes en grand danger.

- sur le dernier paragraphe
Nicolianor a écrit : Lorsqu'on affirme que Jean XXIII n'était pas un vrai vicaire de Jésus-Christ, on affirme par le fait même que l'élection du conclave n'était pas légal aux yeux de Dieu, ce qui veut dire que le conclave était lui-même invalide. Pour qu'un conclave soit invalide, il faut que les cardinaux de ce conclave le soit aussi. Pour que les cardinaux deviennent illégaux au yeux de Dieu, il faut que ceux-ci soit resté sous l'autorité d'un vrai vicaire de Jésus-Christ qui aurait perdu les clés de St-Pierre en cours de règne, soit Pie XII. Et il n'y a qu'une seul personne qui peut démettre un vicaire de ces fonctions et cette personne est Jésus lui-même. La question serait le pourquoi? et le Quand? Une fois que le vicaire est démis de ces fonctions par Dieu, les cardinaux qui sont restés sous son autorité le deviennent aussi par le fait même et ainsi le conclave se retrouve invalide et inapte à élire un vrai successeur. Alors la question serait de savoir qui que Jésus a choisi pour remplacer Pie XII, soit avant 1958. L'autre question qu'il faudrait savoir c'est le comment? Par voie mystiques ? Par le troisième secret de Fatima? Ou autre?? C'est la seule manière selon la doctrine catholique qui permettrait aux sédévacantiste de retrouvé leur vrai successeur de Pierre. Car l'existence de l'Église visible peut importe sa taille dépend de l'existence d'un vrai vicaire de Jésus-Christ et en dehors de cela on tombe dans l'hérésie.
Cher Nicolianor, je doute que la doctrine catholique contienne les propositions que vous nous dites (notamment la désignation du Vicaire du Christ par le troisième secret de Fatima :sonne: ).

Pour finir, je pense qu'il est illusoire de prétendre discuter avec les sédévacantistes. C'est une thèse qui compte pratiquement autant de mouvances que le protestantisme, fondamentalement pour les mêmes raisons. Problème d'obéissance, esprit de rébellion, orgueil.
Le problème du sédévacantisme n'est pas vraiment un problème intellectuel. Une personne d'une grande intelligence me disait il y a peu de temps, après avoir longuement discuté avec des tenants de cette thèse, que la vérité contemplée peut être encore refusée, Dieu l'a voulu ainsi - ou permis ainsi, comme vous voudrez - c'est le péché des mauvais anges.

Bien à vous.

Marchenoir.

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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Nicolianor » mar. 28 août 2007, 17:12

C'est simple, pour résumé le tout.
Un faux vicaire ne peut pas se donner de vrai cardinaux.
Et un conclave valide ne peut pas être composé de faux cardinaux.
Et un conclave invalide ne peut pas élire un vrai vicaire.
Et un conclave valide ne peut pas élire un faux vicaire.

J'affirme ceci dans le cadre du sédévacantisme ainsi que dans le cadre Romain actuel. Car pour être sincère, je crois que la chaire de St-Pierre se trouve en dehors de Rome, mais cela ne fait pas de moi un sédévacantiste, car la chaire de Pierre n'est pas vacant, mais seulement ailleurs. « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19,Saint Ambroise. Les faux papes dont je mentionne leur nom, sont faux parceque leur élection est détaché d'un vrai vicaire, il n'y a pas de lien à la source, ils sont détaché dans le temps de la succession apostolique. Et ils affirment qu'avant leur élection que la chaire de Pierre était vacant, ce qui est une hérésie.

Pour ce qui est du troisième secret de Fatima, je n'ai pas de certitude sur le contenu exact, mais ce que je suis certain c'est que cela concerne la papauté. Dans ce texte, je ne fais que poser une question sur ce sujet, sans donné vraiment de réponse. :oh:

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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Christophe » mar. 28 août 2007, 17:28

Nicolianor a écrit :Car pour être sincère, je crois que la chaire de St-Pierre se trouve en dehors de Rome, mais cela ne fait pas de moi un sédévacantiste, car la chaire de Pierre n'est pas vacant, mais seulement ailleurs.
Cela ne fait effectivement de vous qu'un schismatique doublé d'un hérétique... Afin que les choses soient claires, pouvez-vous nous éclairer sur la localisation et/ou l'identité réelle du "vrai successeur de Pierre" ?

Etant donné la tournure que va immanquablement prendre la discussion, je déplace celle-ci dans le forum "Badinage"... question de crédibilité du forum.
:roule:

Soyez assuré de mes prières.
Christophe
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Re: L'hérésie sédévacantiste

Message non lu par Nicolianor » mar. 28 août 2007, 17:45

Dites-moi ce qui est hérétique dans ce que j'affirme.
On est schismatique que lorsqu'on est dans la mauvaise église, si vous êtes certains en toute sincérité que l'Église de Rome est Catholique et bien je respecte cette sincérité. Alors, si je suis certains en toute sincérité que l'Église Catholique est en dehors de Rome, je vous prie de respecter aussi cette sincérité. Rien ne sert d'endurcir son coeur a ce que j'affirme, il vous faut garder la paix de l'âme.

Sincèrement vôtre
Union de prière

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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Christophe » mar. 28 août 2007, 18:02

Je respecte votre "sincérité" subjective mais cela ne change rien au fait que objectivement vous êtes schismatique... Quant à l'hérésie, je laisse à d'autres - devenus experts en la matière - la dénoncer.
Nicolianor a écrit :Et un conclave valide ne peut pas élire un faux vicaire.
J'imagine que le "conclaviste" que vous êtes connaissez la bulle Cum ex Apostolatus de Paul IV, qui énonce en 1559 :« S'il apparaissait (...) qu'un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. »
Cette bulle - systématiquement cité par les sédévacantistes -, semble contredire votre proposition.

Bien à vous
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Re: Lorsqu'un sédévacantiste devient Pape

Message non lu par Nicolianor » mar. 28 août 2007, 18:33

Je ne suis pas conclaviste, car le conclave n'est pas nécessaire et St-Pierre n'a pas été élu par conclave. La bulle de Paul IV que vous citez ne contredit pas ce que j'affirme, mais complète. Car, si le conclave est composé de faux cardinaux, cette bulle de Paul IV ne s'applique pas, car ces Cardinaux ne sont plus des Cardinaux. De plus, cette bulle de Paul IV est présenté par celui-ci comme étant qu'une supposition. Ce qui veut dire qu'il n'est pas nécessairement possible qu'il arrive un jour qu'un conclave valide puisse élire un faux vicaire. La bulle est présenté comme une hypothèse, donc qui n'est pas considéré comme étant ex-cathédra. Car on est dans le domaine du "Si" et du "peut-être"


Bien à vous
Nicolianor
Dernière modification par Nicolianor le mar. 28 août 2007, 19:01, modifié 1 fois.

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Re: L'hérésie sédévacantiste

Message non lu par el Padrecito » mar. 28 août 2007, 18:44

Venons en au fait: Benoît XVI est-il pape oui ou non pour vous?

Si oui, il y des chances que vous apparteniez à l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, puisque Benoît XVI en est le Pape, unique et seul Pape sur terre en ces temps qui sont les nôtres.

Si non, vous êtes schismatiques.

c'est clair non?
in Christo Rege.

Quentin.

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Re: L'hérésie sédévacantiste

Message non lu par marchenoir » mar. 28 août 2007, 19:09

el Padrecito a écrit :Venons en au fait: Benoît XVI est-il pape oui ou non pour vous?

Si oui, il y des chances que vous apparteniez à l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, puisque Benoît XVI en est le Pape, unique et seul Pape sur terre en ces temps qui sont les nôtres.

Si non, vous êtes schismatiques.

c'est clair non?
Bonsoir el Padrecito,

vu que Nicolianor pense que "la chaire de St-Pierre se trouve en dehors de Rome", et vu que Sa Sainteté Benoît XVI siège à Rome, j'en conclus que Nicolianor pense que Benoît XVI n'est pas un vrai pape...

Ce que je voudrais savoir, c'est qui est pape dans ce cas, selon Nicolianor bien sûr.

Bien à vous, cher Padrecito.

Marchenoir
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Re: L'hérésie sédévacantiste

Message non lu par Nicolianor » mar. 28 août 2007, 19:11

Si Benoit XVI n'est pas le vrai vicaire, mais quelqu'un d'autre, c'est lui qui devient schismatique?

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Re: L'hérésie sédévacantiste

Message non lu par el Padrecito » mar. 28 août 2007, 19:12

Bonsoir Marchenoir,

Je m'en doute, mais si j'ai posé la question telle quelle, c'est pour qu'il reconnaisse qu'il est sédévacantiste.

Mais je sais qu'il l'est d'après ses propos mais il n'ose se l'avouer!

Bien à vous.
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Quentin.

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Re: L'hérésie sédévacantiste

Message non lu par el Padrecito » mar. 28 août 2007, 19:14

Nicolianor a écrit :Si Benoit XVI n'est pas le vrai vicaire, mais quelqu'un d'autre, c'est lui qui devient schismatique?
Et si jamais l'Eglise catholique était protestante? Alors c'est les protestants qui deviendraient catholiques?!

Cessez avec ces questions stupides!

Benoît XVI est Pape et Vicaire du Christ, vous ne le reconnaissez pas en tant que tel, vous êtes schismatique, un point c'est tout!

Je vais prier pour vous et pour nous, A+.
in Christo Rege.

Quentin.

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