Quel psautier en français ?

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Toto2
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » lun. 10 févr. 2020, 20:15

Cher Carolus,

Merci pour ces rappels, quoique en l'occurrence je me bornais surtout à déplorer le foisonnement de plusieurs versions en même langue (Vulgate, Psautier Bea, Vetus Latina), à savoir le latin, sans même aborder la question de la pluralité des langues.
Je suis d'ailleurs étonné qu'un psautier monastique utilisant la Vetus latina ait pu bénéficier en 1938 du Nihil obstat et de l'Imprimatur alors que pour moi (mais je dois donc me tromper) la seule version latine de la Bible à utiliser était la Vulgate (je me place bien sûr à la période avant la Néo-vulgate).

Bonne soirée

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » lun. 10 févr. 2020, 23:35

Toto2 a écrit :
lun. 10 févr. 2020, 20:15
Toto2 :
Cher Carolus,

Merci pour ces rappels, quoique en l'occurrence je me bornais surtout à déplorer le foisonnement de plusieurs versions en même langue (Vulgate, Psautier Bea, Vetus Latina), à savoir le latin, sans même aborder la question de la pluralité des langues.
Merci de votre réponse, cher Toto2. :)

Concernant la Vetus Latina :
Les différentes versions du psautier

On date généralement du IIème siècle les premières traductions latines des textes bibliques, sur base de la LXX et des textes grecs qui constitueront plus tard le Nouveau Testament. On appelle généralement ces versions la Vetus latina, ou Veteres, selon que l’on considère qu’il y a eu une ou plusieurs traductions. Nous ne nous attarderons pas sur ce sujet ici. On considère que la version « européenne », sur base de textes venus d’Afrique, date du IVème siècle. Ce latin biblique est une langue spécifique, éloignée du latin classique, par souci de littéralisme et de respect des termes d’origine grecque ou hébraïque.

Nous n’en possédons aucune version complète. On trouve çà et là des fragments, par exemple dans les citations de Cyprien de Carthage pour la version primitive. Pour les psaumes, dans la version dite européenne, la liturgie a gardé quelques citations dans les antiennes du missel romain, particulièrement certains introïts où l’on n’a pas remplacé le verset par la version de la Vulgate.

https://schola-sainte-cecile.com/tag/pie-xii/
Malheureusement, nous ne « possédons aucune version complète » de la Vetus Latina, n’est-ce pas ? 😢

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 10 févr. 2020, 23:44

AdoramusTe a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:57
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 10:35


Certains fidèles, pour leur prière personnelle.
Il était accompagné de quatre volumes de commentaires patristiques et spirituels sur les psaumes.
Bonjour Socrate d'Aquin,

Est-ce que ce psautier n'a pas été repris dans cette édition ? Il s'agit du même auteur.

Image

(https://www.laprocure.com/bible-chretie ... 93419.html)
Bonjour AdoramusTe,

Oui, tout à fait !
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » lun. 10 févr. 2020, 23:53

Toto2 a écrit :
lun. 10 févr. 2020, 20:15
Toto2 :
Cher Carolus,
[...]
Je suis d'ailleurs étonné qu'un psautier monastique utilisant la Vetus latina ait pu bénéficier en 1938 du Nihil obstat et de l'Imprimatur alors que pour moi (mais je dois donc me tromper) la seule version latine de la Bible à utiliser était la Vulgate (je me place bien sûr à la période avant la Néo-vulgate).
La Vulgate était la seule version latine complète en 1938, cher Toto2. :)

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Riou » mar. 11 févr. 2020, 1:10

Bonjour,
Cette édition de "Bible chrétienne" à l'air unique en son genre. Est-il possible de nous en dire plus sur les différents volumes? Sur la traduction et les commentaires? Car son prix est élevé...

Toto2
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » mar. 11 févr. 2020, 10:07

Carolus a écrit :
lun. 10 févr. 2020, 23:53
Toto2 a écrit :
lun. 10 févr. 2020, 20:15
Toto2 :
Cher Carolus,
[...]
Je suis d'ailleurs étonné qu'un psautier monastique utilisant la Vetus latina ait pu bénéficier en 1938 du Nihil obstat et de l'Imprimatur alors que pour moi (mais je dois donc me tromper) la seule version latine de la Bible à utiliser était la Vulgate (je me place bien sûr à la période avant la Néo-vulgate).
La Vulgate était la seule version latine complète en 1938, cher Toto2. :)
Pour le psautier en tout cas ils se sont débrouillés avec la Vetus latina et il y a bien tous les psaumes...

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 11 févr. 2020, 13:41

Riou a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 1:10
Bonjour,
Cette édition de "Bible chrétienne" à l'air unique en son genre. Est-il possible de nous en dire plus sur les différents volumes? Sur la traduction et les commentaires? Car son prix est élevé...
De ce que j'en ai compris, le projet (initié par un certain nombre d’exégètes de haute volée comme Dom Gribomont ou le chanoine André Rose) était de produire une traduction du psautier qui reflétât la dimension chrétienne des psaumes (et, par extension, de toute la Parole de Dieu) et, par conséquent, capable de nourrir la prière du chrétien.
Le texte de base, sur lequel se base la traduction, est celui de la Néo-Vulgate ; les traducteurs ont cependant, parfois, préféré se baser sur l'hébreu massorétique (quand celui-ci apporte une "richesse d'image" ou un "éclaircissement"), le grec des Septante (quand le psaume est orienté vers le Nouveau Testament) ou le latin de saint Jérôme (notamment pour les expressions consacrées par la liturgie).
En outre, le psautier est accompagné de volumineux commentaires patristiques, médiévaux, modernes et contemporains. Il s'agit donc, par conséquent, d'une immense richesse d'interprétation biblique, issue directement de notre tradition chrétienne et catholique, qui est mise à la disposition du lecteur.
Voilà ce que j'ai cru comprendre :)
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 11 févr. 2020, 13:53

AdoramusTe a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:31
Carolus a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 1:29
La version ci-dessus est presque identique à la version latine moderne, appelée Nova Vulgata, promulguée par Jean-Paul II en 1979.
Je ne sais pas que vous en pensez Carolus, mais je trouve que la Nova Vulgata est quand même assez proche de la Vulgate de St Jérôme, comparé au psautier de Pie XII (psautier Bea).
D'ailleurs, les traducteurs de la Nova Vulgata se sont inspirés du psautier de la Vulgate car on remarque que les modifications ne sont pas révolutionnaires.
C'est vrai. Il y a pas mal de changements, mais ils sont pour l'essentiel assez limités.
Cela dit, j'aurais préféré que l'on gardât la Vulgate pour la liturgie (en la traduisant pour la célébration en langue vulgaire). C'eut été de beaucoup préférable.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » mar. 11 févr. 2020, 14:11

Bonjour,

Pour les commentaires des psaumes, il y a ceux de Saint Thomas d'Aquin, de Saint Augustin, saint Bruno, saint Hilaire de Poitiers, saint Jean Chrysostome? J'ai vu aussi que Saint Bernard et Saint Ambroise en avaient commenté quelques uns. Je me suis fait offrir le commentaire de Saint Thomas d'Aquin mais je ne l'ai pas encore commencé.

Bonne journée

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Riou » mar. 11 févr. 2020, 16:49

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 13:41
Riou a écrit :
mar. 11 févr. 2020, 1:10
Bonjour,
Cette édition de "Bible chrétienne" à l'air unique en son genre. Est-il possible de nous en dire plus sur les différents volumes? Sur la traduction et les commentaires? Car son prix est élevé...
De ce que j'en ai compris, le projet (initié par un certain nombre d’exégètes de haute volée comme Dom Gribomont ou le chanoine André Rose) était de produire une traduction du psautier qui reflétât la dimension chrétienne des psaumes (et, par extension, de toute la Parole de Dieu) et, par conséquent, capable de nourrir la prière du chrétien.
Le texte de base, sur lequel se base la traduction, est celui de la Néo-Vulgate ; les traducteurs ont cependant, parfois, préféré se baser sur l'hébreu massorétique (quand celui-ci apporte une "richesse d'image" ou un "éclaircissement"), le grec des Septante (quand le psaume est orienté vers le Nouveau Testament) ou le latin de saint Jérôme (notamment pour les expressions consacrées par la liturgie).
En outre, le psautier est accompagné de volumineux commentaires patristiques, médiévaux, modernes et contemporains. Il s'agit donc, par conséquent, d'une immense richesse d'interprétation biblique, issue directement de notre tradition chrétienne et catholique, qui est mise à la disposition du lecteur.
Voilà ce que j'ai cru comprendre :)
D'accord. Merci. C'est une édition unique en son genre, semble-t-il. Mais j'ai l'impression que personne ne l'a entre les mains.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » mer. 12 févr. 2020, 18:11

AdoramusTe a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:31
AdoramusTe :
Carolus a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 1:29
Carolus :
La version ci-dessus est presque identique à la version latine moderne, appelée Nova Vulgata, promulguée par Jean-Paul II en 1979.
Je ne sais pas que vous en pensez Carolus, [...] les traducteurs de la Nova Vulgata se sont inspirés du psautier de la Vulgate car on remarque que les modifications ne sont pas révolutionnaires.
Je suis tout à fait d'accord avec votre observation, cher AdoramusTe. :)

La Nova Vulgata cherche à corriger des problèmes de la Vulgate (p. ex. la différence linguistique entre les noms propres et les noms communs).

Comment peut-on traduire la phrase suivante : VADO AD FINEM TERRAE :?:
Nom commun : VADO AD FINEM TERRAE = Je vais à la fin du monde.

Nom propre : VADO AD FINEM TERRAE = Je vais au Finistère (c'est-à-dire au département qui appartient à la region de la Bretagne).
Notre frère Toto2 nous donne un exellent exemple de cette différence linguistique concernant le psaume 94 :
VULGATE :
Nom commun : nolite obdurare corda vestra sicut in irritatione [מְרִיבָה = meribah] = N'endurcissez pas votre cœur comme comme au jour de tentation

NOVA VULGATA :
Nom propre : nolite obdurare corda vestra, sicut in Meriba [מְרִיבָה = meribah] = N'endurcissez pas votre cœur comme à Mériba
L'Abbé Crampon a corrigé ce problème de la Vulgate dans sa version : " N'endurcissez pas votre cœur comme à Mériba " (Ps 94, 8).

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » mer. 12 févr. 2020, 20:51

Bonjour,

Ai-je mal compris quelque chose?
Je croyais que mon psautier monastique de 1938 était basé sur la Vetus Latina et le bréviaire de 1954 sur le psautier Bea. Du coup cela veut dire que la Nova Vulgata, dont le texte est similaire au bréviaire de 1954, est le plus proche du psautier Bea.
Bon, sur deux versets on est d'accord tout cela n'est pas très probant.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » mer. 12 févr. 2020, 21:53

Toto2 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 20:51
Toto2 :
Bonjour,

Ai-je mal compris quelque chose?
Bonjour, cher Toto2. :)
Toto2 a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:39
Toto2 :
nolite obdurare corda vestra sicut in irritatione [VULGATE]
[...]
Dans mon psautier monastique de 1938, j'ai la version :
nolite obdurare corda vestra sicut in exacerbatione [VETUS LATINA]
[...]
Et dans un vieux bréviaire de 1954, j'ai :
Nolite obdurare corda vestra ut in Meriba [bréviaire du cardinal Béa]
Vous avez cité les trois versions du psaume 94 ci-dessus, n'est-ce pas ? :oui:
Toto2 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 20:51
Toto2 :

Je croyais que mon psautier monastique de 1938 était basé sur la Vetus Latina et le bréviaire de 1954 sur le psautier Bea.
Exactement !
Toto2 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 20:51
Toto2 :

Du coup cela veut dire que la Nova Vulgata, dont le texte est similaire au bréviaire de 1954, est le plus proche du psautier Bea.
Pas du tout ! En ce qui concerne la traduction de certains noms propres, le psautier Bea et la Nova Vulgata ont beaucoup en commun.
Toto2 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 20:51
Toto2 :

Bon, sur deux versets on est d'accord tout cela n'est pas très probant.
Vous avez raison, cher Toto2. :oui:

En général, le texte de la Nova Vulgata est le plus proche de la Vulgate.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » mer. 12 févr. 2020, 22:26

Très bien, merci pour l'explication!
EN plus je me souviens cela colle avec ce que me disait mon frère : la Neo Vulgata se distingue de la Vulgate par quelques minimes changements pour corriger les imprécisions ou rares erreurs de celle-ci.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » mer. 12 févr. 2020, 22:39

Toto2 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 22:26
Toto2 :

Très bien, merci pour l'explication!
Je vous en prie, cher Toto2. :)
Toto2 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 22:26
Toto2 :

EN plus je me souviens cela colle avec ce que me disait mon frère : la Neo Vulgata se distingue de la Vulgate par quelques minimes changements pour corriger les imprécisions ou rares erreurs de celle-ci.
Exactement ! La Vulgate me sert bien.

Benedicat tibi Dominus, et custodiat te !

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