Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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pierrot2
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 21:49

cmoi a écrit :
lun. 18 mai 2020, 4:32
Pierrot2, du coup je voudrais vous dire : votre image de wagons me va bien, à ceci près que :
Vous avez raison , cmoi. Merci
Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 18:15
Par le repentir on reconnaît son besoin du sang précieux. On se rend compte du prix payé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour notre salut.
Très vrai, cher Carolus. Merci à vous

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Grégory
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Grégory » jeu. 21 mai 2020, 12:57

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 21:45
Grégory a écrit :
lun. 18 mai 2020, 2:06
Si j'ai bien lu il y a un commentaire qui commence bien par dire "le péché est une abstraction..."
Est-ce déjà un processus disons "inné" de demander pardon à un dieu pour des péchés qu'on ne sait même pas définir en réalité? Et réalisé.
Si on partait de ce principe là, on a tous reconnu avoir menti une fois à ses parents.
Bonsoir Gregory,

Je vous prie d'excuser mon temps de réaction un peu long
Comme cmoi, je ne suis pas sûr de bien saisir votre pensée.

Le péché (c'est en tout cas une manière d'aborder la question en titre) n'a pas de consistance matérielle qui soit palpable; c'est pourquoi je le qualifiais d'abstrait.
Curieusement, même s'il ne peut se percevoir avec l'un de nos cinq sens, il est envahissant et surtout pesant, car on le traîne comme un boulet.
Il y a là quelque chose que je trouve paradoxal: cette "imperceptibilité" sensorielle du péché ,d'une part, et son caractère "pesant", d'autre part.

Comment quelque chose qui a tant de "gravité", au sens gravitationnel de ce mot, peut-il échapper à notre perception sensorielle? On devine donc que, un peu comme le cauchemar, le péché a quelque chose de consistant.., de persistant aussi.

Le fait d'évoquer cela lui donne peut-être une substance, (ou une contenance) qu'il est immoral de lui donner. On ne s'en débarrasse pas sans l'aide du messie, car comme il le dit: celui qui le commet en est esclave.

Nous croyons à la rémission des péchés, mais il faut avoir foi (Jésus dit souvent :"ta foi t'a sauvé") en Jésus qui se donne le moyen de nous l'inspirer pour que la rémission devienne réelle.

C'est bien parce qu'il est venu, a vu , a vaincu le péché que nous pouvons goûter à l'espérance de voir un jour neutralisé le péché.
En eut-il été autrement, que le règne du péché serait toujours en vigueur, notre espérance, morte. Une sinistrose de chaque instant..
En cela, il sauve déjà, depuis sa venue : en chassant le cauchemar.

Cela m'inspire de rendre gloire à La Trinité : Gloire à la Trinité sainte
Nous sommes tous croyant en Dieu, nous avons fait des concessions à dieu pour nous libérerez des Péchés les plus persistant de nos vie pour être dans sa proximité par la prière, les rituels, les sacrifices etc... la repentance de reconnaître son péché devant ce Dieu.
Parlons de Dieu qui nous rend conscient du péché par sa parole, ses avertissements et ses conseils pour s'en libérer.
j'ai comme l'impression qu'on prendrait trop à légère ses commandements et que des fois nous pouvons fuir ce qui a de Bien dans la vie pour peu nous rendre fier qu'on s'est livré à Lui, qui est Saint des saints.

Exemple concret et biblique par l'enseignement de Jésus-christ :

Matthieu, Chapitre 5

"27 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur. 29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.…"

J'ai beaucoup médité ses paroles et j'arrive facilement à joindre vos commentaires ensemble, qui sont intéressants.

C'est que le péché s'impose, mais est souvent alimenté jusqu'à commettre ce péché. je voudrais pas me rendre coupable pour le même péché sans trouvé et prier dieu pour m'en libérer, c'est pour moi mal entendre sa volonté disons.

Je veux dire enfin "que si croire vous rends malheureux, il faut donc arrêter cette croyance."
"TON REGNE EST UN REGNE ETERNEL..." Ps.145

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 21 mai 2020, 13:35

Grégory a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 12:57
Je veux dire enfin "que si croire vous rends malheureux, il faut donc arrêter cette croyance."
Très juste et bien pensé...
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 21 mai 2020, 14:46

Bonjour Gregory, cmoi,
Grégory a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 12:57
Je veux dire enfin "que si croire vous rends malheureux, il faut donc arrêter cette croyance."
Tout d'abord, je dirais que lorsqu'on est croyant, ce n'est pas toujours simple de s'arrêter. Pour moi, c'est presque devenu impossible, à mes yeux.

Ensuite, je suis arrivé à ce stade où croire équilibre ma vie.
Je plaide pour la persévérance qui est une valeur chrétienne.
Et comme chrétien, je me sens obligé de témoigner que la croyance n'a jamais été douloureuse pour moi; les douleurs que j'ai pu ressentir ne venaient pas de la religion, mais de mes limites, face aux tentations, lorsque j'y succombe.

J'ai commencé par la fin de votre message, que cmoi avait reprise.

Je remonte plus avant, et essaie de m'expliquer:
Grégory a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 12:57
Parlons de Dieu qui nous rend conscient du péché par sa parole, ses avertissements et ses conseils pour s'en libérer.
Devenir conscient du péché est certes douloureux.
Mais lorsqu'on s'en libère, quelle liberté!
Souvenez-vous de la femme enceinte qui trouve la joie après la tristesse, et dont Jésus parle.

Même sans cette parole de Jésus, il semble évident que ne plus pécher serait une grande joie, tandis que se déclarer vaincu ferait rechuter plus bas encore.


Mesurez-vous combien après s'être vu monter si haut dans sa propre estime (lorsque Jésus lui dit "heureux es-tu , Simon, fils de Jonas, etc"), Simon déchoit tout aussi bas qu'il était monté haut, tancé par Jésus pour être devenu la marionnette de Satan en l'espace d'un échange verbal?
Jusqu'à la veille de la passion, lorsqu'il déclarait encore qu'il protègerait le Sauveur, Simon semble espérer et même croire avec constance en sa détermination.

Marc 14, 29 montre à quel point:
29 Pierre lui dit alors : « Même si tous viennent à tomber, moi, je ne tomberai pas. »
Vous voyez, ce: "même si tous viennent à tomber" souligne toute l'assurance de Pierre qui, cette fois-ci est rattrapé par les évènements de la réalité. Il est obligé d'admettre les faits. Mais c'est bien la première fois..

Ce n'est pas une douleur, c'est un réconfort incalculable, car malgré ses faux pas, Simon deviendra chef de l'Eglise

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 21 mai 2020, 18:20

pierrot2 a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 14:46
Bonjour Gregory, cmoi,
Grégory a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 12:57
Je veux dire enfin "que si croire vous rends malheureux, il faut donc arrêter cette croyance."
Tout d'abord, je dirais que lorsqu'on est croyant, ce n'est pas toujours simple de s'arrêter. Pour moi, c'est presque devenu impossible, à mes yeux.
Je ne pense pas qu'il soit question de s'arrêter de croire, juste d'arrêter "cette" croyance ou de la réviser, car elle doit être mauvaise dans ces conditions...
Bien sûr pour y parvenir il y a un risque à prendre, mais c'est justement une question de foi : comme quoi elle en ressortira grandie, purifiée...
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 21 mai 2020, 21:30

cmoi a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 18:20
Je ne pense pas qu'il soit question de s'arrêter de croire, juste d'arrêter "cette" croyance ou de la réviser, car elle doit être mauvaise dans ces conditions...
Bonsoir cmoi,
Pour parler de manière plus personnelle, je dirais que mon expérience actuelle de "cette" croyance que nous partageons est une consolation de chaque jour, au regard de la déception que le monde m'inspire, également renouvelée chaque jour.

En clair, je me sens autant attiré par le christianisme pour ce qu'il est, que révulsé par le monde pour cette haine qu'il nourrit gratuitement contre le christianisme

Cela n'empêche pas d'aimer le monde comme on aime un ennemi..
Il faut oublier que l'objet de l'amour est un ennemi haineux, pour se concentrer sur notre vocation à diffuser l'amour, même de l'ennemi.

Si nous aimons nos amis dit Jésus, nous ne faisons rien d'extraordinaire..

Si nous aimons nos ennemis, nous nous comportons en chrétiens, et nous serons fils du Très-Haut, qui est bon avec tous.

Comme l'écrivait carolus,
Si pierrot2 demeure fidèle à la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il est vraiment son disciple; alors il connaîtra la vérité, et la vérité le rendra libre.
Eh bien, je ressens que ce fil avec d'autres, vos interventions, celles de Carolus et des autres ainsi que la prière et la méditation m'ont ouvert des horizons de liberté que je n'osais espérer, au regard de mon esclavage personnel du péché. Cela vaut la peine de persévérer dans le sacrifice et l'acte d'espérance. Cette vérité qui libère, comme dit carolus, est au rdv
Merci à vous, aux autres, à la Trinité..

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 21 mai 2020, 21:47

De toute évidence, votre croyance ne vous rend pas malheureux, et ne tombait pas sous le couperet de Grégory...

Je ne peux à mon tour que vous remercier pour ma part, de votre touchante déclaration en ce jour particulier où horizons peut se confondre avec ascensions.
Je ne crois pas que vos chaines d'esclaves soient très serrées. Vous vous en libérerez un jour sans même vous en apercevoir, en pensant à autre chose.
Je dirai que vous me faite plus l'effet de les avoir pour les besoins d'un film documentaire...
Ce qui prouve que vous avez bien retenu la leçon : se parfumer, ne pas montrer l'ascèse et ses difficultés...
:fleur:
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » ven. 22 mai 2020, 0:07

cmoi a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 21:47
Je ne crois pas que vos chaines d'esclaves soient très serrées. Vous vous en libérerez un jour sans même vous en apercevoir, en pensant à autre chose.
Je dirai que vous me faite plus l'effet de les avoir pour les besoins d'un film documentaire...
Je vous laisse peut-être la sensation du jeune homme riche, qui respectait tous les commandements..? Ne sous-estimez pas, si c'est le cas, cette parole du Sauveur:
De Mt 19
Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
cmoi a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 21:47
Ce qui prouve que vous avez bien retenu la leçon : se parfumer, ne pas montrer l'ascèse et ses difficultés...
Malheureusement, je dois vous décevoir, à cause de ce que viens d'écrire.
Mais cela tourne à la gloire de Dieu, alors ce n'est pas si grave. La suite, de Mt19 ne peut en effet que nous conforter en Lui, et uniquement en Lui:
25Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé? 26Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » ven. 22 mai 2020, 6:22

Bonjour Pierrot2,

il y a effectivement une pourtant bonne façon de comprendre l'exigence évangélique qui peut être désespérante, et qui ne mettant pas en cause la qualité du repentir ne peut y trouver secours.
Concernant le jeune homme riche, Jésus a trouvé le réconfort peu après en Marc, je l'évoquais hier en 12/28:32, avec ce scribe qui modestement ne se laissa pas impressionner par ses chefs, se fit une idée sur Lui par lui-même et remplit son rôle à la perfection.
Entre les deux, c'est plutôt à ce dernier que vous ressemblez, mais l'humilité qui est grande en vous préfère se reconnaître dans le premier.

Il y en a dont l'orgueil prend en se trompant les habits de l'humilité, parce qu'ils savent que c'est nécessaire pour être sauvé, et qui s'abusent eux-mêmes ainsi parce que le combat contre l'orgueil leur semble perdu d'avance. Ils mettent leur confiance dans la ruse que défendit Jésus (le gérant indélicat). Pour vous le dire franchement et au risque de vous troubler, vous c'est le contraire, et je ne me trompe pas (cela ne relève pas de ma vertu, mais d'un charisme).
La solution vous l'avez donné vous même, elle est dans l'espérance et la confiance, la foi du centurion aussi. Vous ne faites pas partie de ceux à qui cela ne servira de rien et que je viens de définir, pris sous un certain angle qui n'a rien d'unique.

Comme me l'écrivit Carolus quelque part, pour ceux que Jésus a choisi il n'y aura même pas de jugement...
Mais ne vous y trompez pas ; c'est encore plus difficile à vivre que de se frapper la poitrine, la joie est difficile à conserver face à un monde qui en donne si peu de vrais motifs, elle risque l'ironie, et quand il faut se retenir de vouloir les sauver car ce serait présomptueux : seul Jésus le peut, il ne nous reste que la prière (qui est si peu récitation) et le jeûne (qui est si peu alimentaire).
Bonne espérance (bientôt la pentecôte...)
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Grégory » ven. 22 mai 2020, 22:17

Je suis troublé par ce dernier message, de cmoi.

Mais je dirais ceci à vos commentaires. Car je ne peu pas abuser du langage, entre autre.
Que les apôtres ont eu leurs professions, avant de suivre Jésus. Et ça ne faisait pas leurs malheur de gagné leur vie avant cela, puis ils sont reçu l'Esprit de la pentecôte pour "allez au monde" pour enseigner les saintes Evangiles.
C'est a dire, que le Dieu de Jésus disons est bien vivant et Pleine de Vie. Nous devons l'égaler dans sa bonté et sa beauté...
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Trinité » ven. 22 mai 2020, 22:58

Bonsoir,

J'aime beaucoup la franchise de cette conversation entre : Pierrot 2 - cmoi et grégory :clap:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » sam. 23 mai 2020, 22:41

cmoi a écrit :
ven. 22 mai 2020, 6:22
Entre les deux, c'est plutôt à ce dernier que vous ressemblez, mais l'humilité qui est grande en vous préfère se reconnaître dans le premier.
Bonsoir cmoi, Gregory, Trinité
>cmoi
>Trinité
Grand merci pour vos aimables paroles;
La vérité tient une place de premier plan dans la hiérarchie de mes valeurs, avant même l'humilité. Je pense que c'est ce que vous percevez
Encore merci
>cmoi,
cmoi a écrit :
ven. 22 mai 2020, 6:22
Mais ne vous y trompez pas ; c'est encore plus difficile à vivre que de se frapper la poitrine, la joie est difficile à conserver face à un monde qui en donne si peu de vrais motifs
J'aimerais vous communiquer plus d'espérance..Mais je n'ai guère d'autres moyens pour cela que ce "grain de blé" de Jn 12, qui reste seul s'il ne meurt pas.

Pour moi, cette vie tournée vers soi, sans sacrifice, a pour conséquence la tristesse.

Or, la haine du monde est une aubaine pour mourir à soi-même, car le sacrifice est favorisé par le contexte suscité par le monde.

Le grain de blé qui meurt dépense ses réserves pour développer ses racines. Avec ces racines, il va chercher de quoi se développer et de quoi porter du fruit.
Il y a d'abord le sacrifice de ses réserves; ensuite, avec cette énergie (les réserves) dont la plante mère l'a pourvu, le grain élabore des racines, qui lui permettront de prélever ce dont il a besoin pour élaborer les parties aériennes.
Les oiseaux ou les ruminants auront beau venir pour manger le grain, au bout d'un moment, celui-ci est assez enraciné pour échapper à cette disparition totale. Ayant choisi de s'enraciner, sa vie n'est ainsi plus menacée.. Il ne sera amputé que de quelques cm de tige, qui auront été broutés.
Cela ne l'empêche pas de reprendre sa croissance pour porter du fruit.. et au passage, il aura nourrit des herbivores

Il me semble que cette vie tournée vers le but de porter du fruit, servant régulièrement de la sève brute aux organes de la plante, -cette vie, donc-,
1 est permise par le sacrifice permanent du grain de départ,
2 se fait le relais de l'amour divin en ce qu'elle se donne même à l'ennemi, (l'herbivore)
3 vit de la providence (pluie, soleil, etc..)
4 porte du fruit malgré l'adversité
5 transmet aux générations futures ce qu'elle a reçu des générations passées.

En bref, donc , elle est joyeuse car elle est sacrifice et don de soi.

C'est l'homme riche qui construit de grands greniers pour y stocker tout son blé qui n'a rien compris au sens de la vie!

>Gregory,
Grégory a écrit :
ven. 22 mai 2020, 22:17
Que les apôtres ont eu leurs professions, avant de suivre Jésus. Et ça ne faisait pas leurs malheur de gagné leur vie avant cela, puis ils sont reçu l'Esprit de la pentecôte pour "allez au monde" pour enseigner les saintes Evangiles.
C'est a dire, que le Dieu de Jésus disons est bien vivant et Pleine de Vie. Nous devons l'égaler dans sa bonté et sa beauté...
J'ai bien l' impression que nous disons la même chose. Merci

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » dim. 24 mai 2020, 6:29

Je ne sais pas quoi vous dire Pierrot2, je n'arrive pas à comprendre comment vous me percevez...

Il y a la façon dont chacun conduit sa barque, et il y a la façon dont les flots se comportent autour et qui peuvent changer la perception et l'expression...
Ce second point peut créer bien des malentendus... Pour beaucoup, ils ont fait en sorte à le contrôler - ce sont fait un lac artificiel à mais sont convaincus du contraire). Je suis à l'opposé., et... Tout m'est arrivé ou presque.
Alors je ne m'occupe plus que de survivre et cela suffit à me combler et pour la louange.
Il n'y a plus rien dont je puisse me priver qui ne serait exagérer.
Pour reprendre l'expression de certains mystiques, je me suis délibérément privé de toute lumière, pour être sûr que celle qui brillera sera surnaturelle.
Je ne crois pas manquer d'espérance, mais de visibilité à courte/moyenne vue, par choix radical (au-delà, c'est la mort). Pour me concentrer sur seul l'instant présent.
Disons aussi que j'ai "mis la barre très haut" de sorte à ne pouvoir certainement pas l'atteindre sans plus qu'un coup de pouce de la grâce.
Et cela marche puisque j'avance. S'il n'y a pas de vent, j'attends...
Est-ce du désespoir ? Disons qu'il m'arrive encore mais de moins en moins souvent d'avoir des "crises de désir", en général je les tourne alors vers le passé pour qu'elle deviennent alors repentir et paix. J'essaie d'en suivre les signes eschatologiques et d'être digne de mes meilleurs moments... Et d'oublier quand cela arrive à ma main droite, pour garder mes deux mains disponibles et étouffer l'orgueil de la vie.
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Grégory » dim. 24 mai 2020, 9:06

Nous avons chacuns le Seigneur dans nos vie et nos difficultés... Soyons entrain à vivre le Seigneur, notre dieux. Et de se serrer bien évidemment les coudes ensemble.

Fraternellement
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Antoine75 » lun. 25 mai 2020, 3:37

Grégory a écrit :
dim. 24 mai 2020, 9:06
Nous avons chacuns le Seigneur dans nos vie et nos difficultés... Soyons entrain à vivre le Seigneur, notre dieux. Et de se serrer bien évidemment les coudes ensemble.

Fraternellement
Oui, car si on ne se serre pas les coudes ou qu'on ostracise, on fait le mal ... bien vu Gregory.

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