Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 21 mai 2020, 23:12

Libremax a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 18:38
Libremax :
Carolus a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 18:28
Carolus :

La ville désignée par l’adverbe « » n’est pas Nazareth.
Et alors ?
Merci de votre question, cher Libremax. :)
Libremax a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 18:38
Libremax :

Qu'est-ce qui aurait empêché un parent de Jésus de le rejoindre, à un moment ou à un autre, et d'être appelé par lui à faire partie du groupe des Douze au moment où Jésus se trouvait "là" ?
C’est le manque de foi qui « aurait empêché un parent de Jésus de le rejoindre » à ce moment-là.
CEC 2610 Jésus est attristé par le " manque de foi " de ses proches (Mc 6, 6)
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ne fit pas beaucoup de miracles à cet endroit-là (Nazareth), à cause de leur manque de foi (Mt 13, 58). 😪

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » ven. 22 mai 2020, 6:28

Je vais assumer mon statut et mettre un peu la pagaille, avec un autre fer sur le feu...
Trinité a écrit :
sam. 09 mai 2020, 20:44
Mon Cher Carolus:
Je vous ai déjà fait cette remarque il me semble, fut un temps!
Je vous admire, car vous avez une "foi"( que je n'ai pas,) a" déplacé les montagnes" comme dit Notre Seigneur"!
Dans vos interventions, il n'y a jamais de doutes ou d'interprétations personnelles, vos réponses sont toujours dans le cadre suivant:
Textes Bibliques ou C.E.C ! :clap:
Cher Trinité,
je trouve tout comme vous que la foi de Carolus est remarquable, mais je ne dirais pas qu'elle transporte les montagnes, il s'agit d'une autre foi pour cela dont j'ignore s'il est aussi pourvu ou dépourvu (pour ne pas froisser sa modestie mais l'accroître), celle dont il fait preuve ici me semble plutôt purificatrice, en ce sens où elle filtre le mal qui pourrait s'immiscer dans une mauvaise interprétation du texte saint revu à la lumière de la foi et de la raison, avec d'un côté l'ajustement possible de la tradition (la bonne comme les douteuses), et de l'autre celui des sciences (bonnes et/ou douteuses).
C'est une richesse ou un charisme qu'il convient d'ainsi placer me semble-t-il, pour laisser à celle qui arrête la course du soleil, avale des poisons, marche sur les eaux ou dans les airs, déplace les montagnes, etc. son existence trop souvent calomniée (comme étant une tentative de corrompre, autrement dit tenter Dieu) bien qu’elle prenne de plus grands risques et suppose un discernement tout aussi fin mais d’une autre nature.
Pardonnez-moi cette précision rectificative qui m’a semblé nécessaire…

Je n'avais pas pensé à Lucky Luke mais c'est très exact, cher Carolus : nous avons les mêmes références profanes !
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 22 mai 2020, 10:17

Carolus a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 23:12
C’est le manque de foi qui « aurait empêché un parent de Jésus de le rejoindre » à ce moment-là.
CEC 2610 Jésus est attristé par le " manque de foi " de ses proches (Mc 6, 6)
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ne fit pas beaucoup de miracles à cet endroit-là (Nazareth), à cause de leur manque de foi (Mt 13, 58). 😪
Mais, en Mc 6,6 et en Mt 13,58, le groupe des Douze est déjà constitué... Donc, c'est un Nazareth déjà séparé de Jacques d'Alphée, qui "manque de foi". Je veux dire par là qu'on peut considérer que Jacques fait partie des Douze, il ne fait plus partie du Nazareth qui manque de foi.

Donc rien n'empêche que Jacques d'Alphée soit le "frère" de Jésus.
Si ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 22 mai 2020, 14:19

Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 10:17
Libremax :
Carolus a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 23:12
Carolus :
C’est le manque de foi qui « aurait empêché un parent de Jésus de le rejoindre » à ce moment-là.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ne fit pas beaucoup de miracles à cet endroit-là (Nazareth), à cause de leur manque de foi (Mt 13, 58). 😪
Mais, en Mc 6,6 et en Mt 13,58, le groupe des Douze est déjà constitué...
Exactement, cher Libremax. 👍

Ce « groupe des Douze [qui] est déjà constitué » compte parmi ses membres un certain Jacques, fils d’Alphée (Mt 10, 3), n’est-ce pas ? :oui:
Mt 4, 12-13 Quand Jésus apprit l’arrestation de Jean le Baptiste, il se retira en Galilée. Il quitta Nazareth et vint habiter à Capharnaüm, ville située au bord de la mer de Galilée, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a recruté ses disciples dans la région de la mer de Galilée.
Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 10:17
Libremax :

Donc, c'est un Nazareth déjà séparé de Jacques d'Alphée, qui "manque de foi". Je veux dire par là qu'on peut considérer que Jacques fait partie des Douze, il ne fait plus partie du Nazareth qui manque de foi.

Donc rien n'empêche que Jacques d'Alphée soit le "frère" de Jésus.
Si ?
S. Matthieu nous donne les noms de tous les frères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 13, 55-56 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
D’après S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a quatre frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude.

Considérons la famille biologique de notre pape François (Jorge Mario Bergoglio) :
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
D’après la description ci-dessus, notre pape François, combien de frères a-t-il ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 22 mai 2020, 14:41

Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 14:19
S. Matthieu nous donne les noms de tous les frères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 13, 55-56 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
D’après S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a quatre frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude.
Eh bien, justement : ce frère Jacques peut être Jacques d'Alphée.
Ce Jacques peut avoir rejoint Jésus avant que celui-ci revienne à Nazareth et s'étonne qu'il n'y fasse pas de miracle, et toujours être connu à Nazareth comme son parent.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 22 mai 2020, 15:19

Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 14:41
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 14:19
Carolus :
S. Matthieu nous donne les noms de tous les frères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

D’après S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a quatre frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude.
Eh bien, justement : ce frère Jacques peut être Jacques d'Alphée.
Vraiment, cher Libremax ⁉️

Considérons de nouveau la famille biologique de notre pape François :
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »

(D’après le modèle de Mt 13, 55-56)
D’après la description ci-dessus, Alberto, le frère de notre pape François, peut-il être le fils de n’importe qui ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 22 mai 2020, 16:19

Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 15:19
Considérons de nouveau la famille biologique de notre pape François :
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »

(D’après le modèle de Mt 13, 55-56)
D’après la description ci-dessus, Alberto, le frère de notre pape François, peut-il être le fils de n’importe qui ⁉️
D'accord, à première vue non.
Mais la manière de parler de la famille à notre époque n'est pas la même que celle de Jésus. On l'a vu avec la large définition du mot qui correspond à "frère" et "soeur" en araméen et en hébreu.
Si bien que cet ordre donné en Mt 13,55-56 n'est pas déterminant. Dans cette situation, les habitants de Nazareth ne sont pas en train d'égrener le noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale. On resitue Jésus dans les liens familiaux de ceux qu'on connaît à Nazareth, en commençant par les plus proches. Il n'est pas dit du tout ici qu'on parle d'autres enfants de Marie et Joseph.
Ce Jacques peut être le fruit d'un autre couple, parent de Joseph ou de Marie. Un dénommé Jacques d'Alphée, peut-être ...

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 22 mai 2020, 17:41

Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 16:19
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 15:19
Carolus :

Considérons de nouveau la famille biologique de notre pape François :

« N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »

D’après la description ci-dessus, Alberto, le frère de notre pape François, peut-il être le fils de n’importe qui ⁉️
D'accord, à première vue non.
Merci de votre réponse logique, cher Libremax. 👍
Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 16:19
Libremax :

Mais la manière de parler de la famille à notre époque n'est pas la même que celle de Jésus. On l'a vu avec la large définition du mot qui correspond à "frère" et "soeur" en araméen et en hébreu.
Si bien que cet ordre donné en Mt 13,55-56 n'est pas déterminant. Dans cette situation, les habitants de Nazareth ne sont pas en train d'égrener le noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale. On resitue Jésus dans les liens familiaux de ceux qu'on connaît à Nazareth, en commençant par les plus proches. Il n'est pas dit du tout ici qu'on parle d'autres enfants de Marie et Joseph.
S. Matthieu, avait-il l’intention de communiquer l’idée que Jacques, Joseph, Simon et Jude n’étaient pas « les noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale »⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 22 mai 2020, 20:15

Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 17:41
S. Matthieu, avait-il l’intention de communiquer l’idée que Jacques, Joseph, Simon et Jude n’étaient pas « les noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale »⁉️
Je le crois.
Examinons ce qui se passe : Jésus enseigne et fait des miracles à Nazareth.
Les habitants sont sidérés : ils se demandent d'où lui viennent ces facultés.
Développant cette question, ils listent ce qu'ils savent de lui : Il est le fils du charpentier, on connaît sa mère et ses frères, et ses soeurs sont toutes à Nazareth. Rien qui puisse expliquer cette sagesse, et ces miracles. Du coup, ils "chutent".

Or que disent-ils ?
Son père, c'est le charpentier. Donc un homme connu, mais a priori, rien d'extraordinaire à son sujet.
Sa mère s'appelle Marie. Elle est donc connue, elle aussi.
Ses "frères" s'appellent Jacques, Jude, Simon et Joseph.
Ses soeurs "sont toutes chez nous". Pas besoin de les nommer : elles habitent toutes à Nazareth.

De toute cette famille, d'une part, les seules dont on précise qu'elles vivent toutes à Nazareth, ce sont les "soeurs".
D'autre part : mon hypothèse est que Marie n'a pas eu d'autres enfants. Cela n'empêche personne, à l'époque de Jésus, dans cette situation, de continuer à faire la liste des parents de Jésus qui sont connus, liste qui n'explique pas les facultés extraordinaires de Jésus, ce qui est pour les nazaréens une "occasion de chute".

Parmi ces "frères", il peut tout à fait y avoir un Jacques fils d'Alphée, apparenté à Jésus qui n'habite plus le village au moment où se passe cet épisode.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 22 mai 2020, 20:41

Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 20:15
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 17:41
S. Matthieu, avait-il l’intention de communiquer l’idée que Jacques, Joseph, Simon et Jude n’étaient pas « les noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale »⁉️
Je le crois.
Merci de votre réponse sincère, cher Libremax. :)

Évidemment, je ne me suis pas bien exprimé. :(
Mt 13, 55-56 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ?
Les lecteurs araméens du texte ci-dessus, qui ne connaissent pas la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, auraient-ils compris que Jacques, Joseph, Simon et Jude n’étaient pas « les noms des enfants de Joseph et Marie, mais […] ceux [de] ses parents proches à la mode orientale »⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 22 mai 2020, 22:03

Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 20:41
Mt 13, 55-56 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ?
Les lecteurs araméens du texte ci-dessus, qui ne connaissent pas la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, auraient-ils compris que Jacques, Joseph, Simon et Jude n’étaient pas « les noms des enfants de Joseph et Marie, mais […] ceux [de] ses parents proches à la mode orientale »⁉️
Je suppose qu'un auditeur araméophone, entendant ce seul texte, n'aurait pas eu le moyen de savoir si Marie avait eu d'autres enfants, puisque le mot araméen pour "frère" est ambigu. Ce n'est pas l'information qu'apporte ce texte.
La connaissance de ce fait venait de la Tradition, c'est à dire de ce qu'on savait de l'entourage de Jésus.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 22 mai 2020, 23:13

Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 22:03
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 20:41
Carolus :

Les lecteurs araméens du texte ci-dessus, qui ne connaissent pas la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, auraient-ils compris que Jacques, Joseph, Simon et Jude n’étaient pas « les noms des enfants de Joseph et Marie, mais […] ceux [de] ses parents proches à la mode orientale »⁉️
Je suppose qu'un auditeur araméophone, entendant ce seul texte, n'aurait pas eu le moyen de savoir si Marie avait eu d'autres enfants, puisque le mot araméen pour "frère" est ambigu. Ce n'est pas l'information qu'apporte ce texte.
La connaissance de ce fait venait de la Tradition, c'est à dire de ce qu'on savait de l'entourage de Jésus.
Je vous remercie de votre réponse, cher Libremax. :)

Elle correspond plus ou moins à votre définition du terme araméen : « le mot araméen pour "frère" est ambigu. »

Considérons maintenant les définitions principales du mot « frère » en français.
FRÈRE, subst. masc.

A.− Celui qui est né du même père et de la même mère, ou de l'un des deux seulement, soit du même père (frère consanguin), soit de la même mère (frère utérin).

B.− P. anal. Celui qui est comme un frère pour quelqu'un.
En français, la définition primaire indique « Celui qui est né du même père et de la même mère, ou de l'un des deux seulement, soit du même père (frère consanguin), soit de la même mère (frère utérin), », n’est-ce pas ?

D’après votre dictionnaire araméen, quelle est la définition primaire du mot « ܐܚܐ » (frère) ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » sam. 23 mai 2020, 12:11

Cela dépend du dictionnaire.
C'est bien sûr toujours le sens de frère qui apparaît en premier. dans certains lexiques, le sens de parent est donné dans la même section (" a)frère, parent"), dans certains autres, tout autre sens est absent. Dans d'autres, le sens de frère sera donné comme primaire, et l'autre sens comme secondaire.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 23 mai 2020, 15:12

Libremax a écrit :
sam. 23 mai 2020, 12:11
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 23:13
Carolus :

D’après votre dictionnaire araméen, quelle est la définition primaire du mot « ܐܚܐ » (frère) ❓
Cela dépend du dictionnaire.
Merci de cette réponse sincère, cher Libremax. 👍
Libremax a écrit :
sam. 23 mai 2020, 12:11
Libremax :

C'est bien sûr toujours le sens de frère qui apparaît en premier. dans certains lexiques, le sens de parent est donné dans la même section (" a)frère, parent"), dans certains autres, tout autre sens est absent. Dans d'autres, le sens de frère sera donné comme primaire, et l'autre sens comme secondaire.
Il n’y a pas beaucoup de différence entre le français et l’araméen en ce qui concerne le mot « frère », n’est-ce pas ❓

En français et en araméen, le sens primaire du mot « frère » indique « celui qui est né du même père et de la même mère, ou de l'un des deux seulement, soit du même père (frère consanguin), soit de la même mère (frère utérin) ».

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » sam. 23 mai 2020, 18:13

Carolus a écrit :
sam. 23 mai 2020, 15:12
Il n’y a pas beaucoup de différence entre le français et l’araméen en ce qui concerne le mot « frère », n’est-ce pas ❓

En français et en araméen, le sens primaire du mot « frère » indique « celui qui est né du même père et de la même mère, ou de l'un des deux seulement, soit du même père (frère consanguin), soit de la même mère (frère utérin) ».
Il y a tout de même une différence. D'abord, le découpage de type "sens primaire-sens secondaire" est une convention dont je ne saurais affirmer qu'elle puisse être utilisée pour l'araméen. Comme je vous le disais, certains dictionnaire donnent comme premier sens au mot en question : "frère, parent" avant de détailler d'autres sens, (comme soeur, par exemple, ou comme "l'un ...l'autre").
Ensuite la différence avec le lexique français est qu'il n'existe pas d'autre mot pour dire parent, cousin. Cela modifie de fait le champ lexical du mot en question.

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