Mort de Judas

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Le juge terrible
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Mort de Judas

Message non lu par Le juge terrible » mar. 30 juin 2020, 13:50

Matthieu 27:5-8

Jetant alors les pièces d’argent dans le Temple, il se retira et alla se pendre.
Les grands prêtres ramassèrent l’argent et dirent : « Il n’est pas permis de le verser dans le trésor, puisque c’est le prix du sang. »
Après avoir tenu conseil, ils achetèrent avec cette somme le champ du potier pour y enterrer les étrangers.
Voilà pourquoi ce champ est appelé jusqu’à ce jour le Champ-du-Sang.
Ici, Judas meurt par pendaison. De plus, les grands prêtres achètent un champ avec l'argent vicié de Judas pour enterrer les étrangers, ce qui est l'explication du nom donné à ce champ, le champ-du-sang.
Actes 1:17-19

ce Judas était l’un de nous et avait reçu sa part de notre ministère ;
puis, avec le salaire de l’injustice, il acheta un domaine ; il tomba la tête la première, son ventre éclata, et toutes ses entrailles se répandirent.
Tous les habitants de Jérusalem en furent informés, si bien que ce domaine fut appelé dans leur propre dialecte Hakeldama, c’est-à-dire Domaine-du-Sang.
Là, Judas meurt tombant la tête la première, son ventre éclatant dans un domaine, ce qui est l'explication du nom donné à ce domaine, le Domaine-du-Sang.

Ces deux passages sont donc contradictoires à première vue.

Je vais aller à mes hypothèses pour essayer de concilier les deux versions :

Il est dit que Judas alla se pendre. Mais pas qu'il meurt par pendaison. Peut-être en voulant se pendre, a-t-il loupé son coup, et est tombé la tête la première du haut d'un arbre où il essayait de fixer sa corde, puis qu'un rocher saillant lui ouvrit le ventre.

Pour la signification du champ ou du domaine, il est possible que les grands prêtres choisirent d'acheter le champ qu'avait acquis Judas avec ses vols répétés. Judas se serait pendu dans son champ, le champ dit du potier, métier de Judas ?

Mais cette deuxième explication ne m'est pas tout à fait convaincante ...

Carolus
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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mer. 01 juil. 2020, 1:54

Le juge terrible a écrit :
mar. 30 juin 2020, 13:50
Là, Judas meurt tombant la tête la première, son ventre éclatant dans un domaine,
Merci de votre réflexion, cher Juge. :)
Le corps peut exploser

Même après avoir été embaumé, le corps continue de se décomposer, mais à un rythme plus lent. Cela pose problème pour les mausolées, qui entreposent les corps au-dessus du sol dans des cercueils scellés.

Si la décomposition produit trop de gaz, cela peut faire exploser le cercueil et répandre des restes humains liquéfiés très malodorants.

https://www.msn.com/fr-ca/sante/vie-pra ... u#image=21
Judas s’est pendu, mais on n’a pas tout de suite trouvé le corps.

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Le juge terrible
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Re: Mort de Judas

Message non lu par Le juge terrible » mer. 01 juil. 2020, 2:03

J'y avais pensé aussi effectivement. Que le corps, après s'être pendu, se soit disloqué par le temps. Comme quoi, toujours se fier à sa première intuition.

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PrinceMarciano
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Re: Mort de Judas

Message non lu par PrinceMarciano » lun. 06 juil. 2020, 12:53

Ce récit fait parti de ceux pour lesquels il n'y'a aucun témoin direct.
D'où les variantes à mon avis.


La traditions rapporte aussi : La Légende Dorée du dominicain Jacques de Voragine (1228-1298) rapporte la même tradition concernant la mort de Judas, relayée par Eusèbe de Césarée qui cite Papias d'Hiérapolis, reprise plus tard par Euthyme Zigabène (mort vers 1120) et Théophylacte d'Ohrid (mort après 1126) : Judas aurait survécu à sa pendaison, mais serait devenu affreusement hydropique et aurait fini écrasé par un char pour ensuite, selon ce dernier, « se retrouver au ciel ». Pierre le Chantre (mort en 1197) explique pour sa part que Judas aurait accepté l'argent pour des raisons honorables, sa famille étant dans le besoin.

Le débat sur le salut ou la condamnation de Judas remonte donc aux origines des textes.

cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » lun. 06 juil. 2020, 19:06

J'ai déjà pas mal exprimé sur ce forum mon avis sur ce débat, mais jamais mentionné que s'il "eut mieux valu pour lui de n'être pas né", c'est comme pour moi la preuve qu'il sera au paradis, avec cette "casserole à vie" : même au paradis, les casseroles doivent être inconfortables !
Car Jésus n'a jamais dit cela d'autres qu'il vilipende tant que l'on peut les supposer promis à l'enfer.
Je n'ai pas évoqué et n'évoquerai pas les remords de Judas, qui n'ont rien de tardif, et sa démarche courageuse de restitution (les grands-prêtres auraient pu le prendre mal, le faire fouetter ou le molester, au point où ils en étaient..).

D'autres aussi ont le risque de casseroles "à vue universelle" : Adam et Eve par exemple.
Ou pour les français l'évêque Cauchon...

Carolus
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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mar. 07 juil. 2020, 5:50

cmoi a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 19:06
cmoi :

J'ai déjà pas mal exprimé sur ce forum mon avis sur ce débat, mais jamais mentionné que s'il "eut mieux valu pour lui de n'être pas né", c'est comme pour moi la preuve qu'il sera au paradis, […]
Merci de votre réflexion, cher cmoi. :)
Jn 6, 64 [Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit : ] Mais il y en a parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet depuis le commencement quels étaient ceux qui ne croyaient pas, et qui était celui qui le livrerait.
« Jésus savait en effet depuis le commencement quels étaient ceux qui ne croyaient pas, et qui était celui qui le livrerait. »

Est-ce que ceux « qui ne croient pas » seront au paradis ⁉️

cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 07 juil. 2020, 8:52

Bonjour Carolus,

vous connaissez autant que nous la réponse, n'est-ce pas ?
La vraie difficulté, quand la question se résume à celle que vous posez, par un oui ou un non, c'est de définir ce que c'est que de croire de telle sorte à être sûr que cela suffise pour effectuer le bon tri.
Heureusement, nous n'avons pas à le faire puisque ce ne sera aucun de nous qui aura à le faire, quoique... En tout cas ce ne sera pas selon nos critères actuels, mais avec davantage de lumières.
Car quid de ceux qui n'ont pas entendu parlé du Christ, du moins du vrai Christ, pas de celui dont les messagers se comportent indignement...
L'ivraie s'est mélangée à la bonne semence...
Les évangiles fourmillent sinon de contre-exemples à cette simplification ; ceux qui disent et ne font pas, ceux qui auront fait des miracles en son Nom mais qui seront rejetés, les tièdes, les hypocrites, les menteurs, les adultères, les fourbes, les voleurs, les meurtriers etc. et qui certains ici-bas manifestement "croient" et s'abusent eux-mêmes.
Or il a promis le paradis au "bon" larron... qui n'est appelé bon que parce qu'il le lui a promis... Et nous savons pour quoi, pour quel "petit geste ultime"... Comme quoi tout se passe à une profondeur de coeur à laquelle nous n'accédons pas ordinairement chez souvent nous-mêmes, alors à plus forte raison chez les autres...
Nous ne faisons que présumer... Et modestement agir en conséquence et par devoir, en nous efforçant de ne pas "préjuger"...

C'est aussi pourquoi parfois, cela peut être désespérant, et le "soutien" de discernement qu'apporte votre question sembler inutile...
Pour dépasser cela, il y a que nous devons nous comporter avec nos ennemis comme avec nos amis, mais la crainte que cela ne nous rende fragiles.
Pour pallier cette faiblesse, il y a la foi, mais aussi le constat que parfois, celle-ci n'obtient pas réponse et satisfaction alors que notre supplication nous paraît juste, urgente et incontournable... Alors c'est que nous en manquons... Malgré nos prières, nos efforts vertueux, etc.

Alors permettez-moi de vous poser une autre question : comment accroître notre foi ?
Et aussi ne pas nous tromper de foi, car ici il s'agit de Judas, or son comportement en Mathieu suite à la condamnation du Christ semble indiquer qu'il ne l'avait pas perdue... jamais !

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mar. 07 juil. 2020, 13:55

cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 8:52
cmoi :
Bonjour Carolus, […]
Bonjour, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 8:52
cmoi :

vous connaissez autant que nous la réponse, n'est-ce pas ?
Je connais la réponse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Jn 3, 18 [Amen, amen, je te le dis : …] celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Vous continuez ainsi :
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 8:52
cmoi :

La vraie difficulté, quand la question se résume à celle que vous posez, par un oui ou un non, c'est de définir ce que c'est que de croire de telle sorte à être sûr que cela suffise pour effectuer le bon tri.
C’est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui a déjà effectué le bon tri pour nous.
Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »
D’après le tri effectué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il semble évident que l’un des DOUZE n’est pas un enfant de Dieu, mais plutôt un enfant du diable, n’est-ce pas ? 😢
CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume
Le paradis est pour ceux qui sont devenus enfants de Dieu. 🙏

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 07 juil. 2020, 19:29

Bonsoir Carolus,

si je reformule, vous me dites que pour accroître notre foi il faut redevenir comme un petit enfant : est-ce bien cela ?

Je ne suis pas sûr que ce soit votre pensée car entre être un petit enfant et être enfant de Dieu (ne le sommes-nous pas tous?), il y a une différence...
Et puis votre pensée fait un détour par les douze, ce qui est pour le moins élitiste.
Il y eut un second cercle de 70, qui avaient me semble-t-il autant de pouvoirs que les douze... (Que sont-ils devenus d'ailleurs, ensuite ?)
Et quid de ceux qu'il guérissait, de ceux qui venaient l'écouter (pas tous avec des Pb de santé ou pour accompagner..) : vu les sacrifices que cela demandait, ils n'appartenaient pas tous à la catégorie de ceux qui entendent sans entendre !
Vous semblez aussi (ou le texte allez-vous me dire...) penser que Judas est bon pour l'enfer.. Mais... Saint Pierre aussi fut appelé Satan !
Que dire enfin de son "bon" tri qui a retenu Judas ? Que quand on s'est trompé, il faut l'assumer et ne pas corriger le tir ?

Et puis j'ai pensé aussi à ce Joseph, riche le Joseph, disciple pourtant, et qui eut le courage de réclamer le corps et l'honneur de le porter, le toucher, l'habiller, le loger... Alors qu'il était jusque là un total inconnu...

Bref, votre réponse me prend au dépourvu, et je pars de tous les côtés comme un chien fou : il y a trop de pistes, et aucun branchement direct avec le modeste chemin que j'avais tracé...
Enfin, je ne parlais pas de salut, mais d'accroissement de foi...
Vous semblez poursuivre votre réflexion, au fond, mais sans avoir répondu dans ce cas à ne serait-ce que mes objections/observations sur la définition de "croire".

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mar. 07 juil. 2020, 20:15

cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 19:29
cmoi :
Bonsoir Carolus,[…]
Bonsoir, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 19:29
cmoi :

[…]

Et puis votre pensée fait un détour par les douze, ce qui est pour le moins élitiste.
Vous ne considérez pas la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi.
Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « l’un [des DOUZE] est un diable ! »

Concernant le seul diable parmi les DOUZE, de qui s’agit-il, d’après vous ⁉️

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » jeu. 09 juil. 2020, 13:49

Pourquoi Carolus me posez-vous une question à laquelle vous avez déjà la réponse dans mon texte ?
Parfois, vous me faite penser au passage de Marc chapitre 8 verset 17 à 21.
Quand Jésus agit ainsi, c'est qu'il reproche à ses disciples de manquer de foi... Est-ce l'impression que je vous donne ?
Si vous ne faites plus sinon le dialogue qu'avec vous-même, il n'y a plus de dialogue...
J'avais pourtant donné assez d'idées pour que vous n'en puissiez choisir et retenir qu'une seule...
Que la caravane de vos interventions soit composée de chameaux ou de dromadaires, peu m'importe, pourvu qu'il y ait au moins une bosse où m'asseoir !

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » jeu. 09 juil. 2020, 14:28

cmoi a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 13:49
cmoi :

Pourquoi Carolus me posez-vous une question à laquelle vous avez déjà la réponse dans mon texte ?
Merci de votre question sincère, cher cmoi. :)
Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ décrit l’ensemble des traits psychiques et moraux qui composent la personnalité de Judas. 😢
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 19:29
cmoi :

Vous semblez aussi (ou le texte allez-vous me dire...) penser que Judas est bon pour l'enfer.. Mais... Saint Pierre aussi fut appelé Satan !
Concernant S. Pierre, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait seulement référence à une situation particulière.

Il ne s’agit aucunement d’une description de l’ensemble des traits psychiques et moraux qui composent la personnalité de S. Pierre.

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » jeu. 09 juil. 2020, 23:27

Certes, mais pensez-vous que Jésus ait pu choisir comme apôtre et disciple, un "profil psychique et moral" satanique?

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » ven. 10 juil. 2020, 1:30

cmoi a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 23:27
cmoi :
Carolus a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 14:28
Carolus :

Jn 6, 70 Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ décrit l’ensemble des traits psychiques et moraux qui composent la personnalité de Judas. 😢
Certes, mais pensez-vous que Jésus ait pu choisir comme apôtre et disciple, un "profil psychique et moral" satanique?
Oui, cher cmoi. :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi Judas « de sorte que l’Écriture soit accomplie » . 😪

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » ven. 10 juil. 2020, 12:25

Pourriez-vous me dire quelle prophétie annonce Judas, du moins sa trahison ?

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