Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

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Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Suliko » sam. 25 juil. 2020, 12:08

Puisqu'assez étrangement, personne n'en parle sur ce forum, je me permets de mettre un lien à ce sujet :
https://www.lorientlejour.com/article/1 ... deuil.html
A ma connaissance, aucune réaction ferme de l'Occident, qui continue de permettre la construction de mosquées "cathédrales", y compris turques... Comme le dit le proverbe, on récolte ce que l'on sème.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Pathos » sam. 25 juil. 2020, 15:56

En 1453 personne n'est venu au secours des Byzantins, alors maintenant ...les Turcs sont bien chez eux.
Si déjà on pouvait protéger nos propres édifices chez nous...
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Pathos » sam. 25 juil. 2020, 18:27

Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Suliko » sam. 25 juil. 2020, 19:45

Honnêtement Pathos, les deux situations ne sont pas comparables. On peut certes déplorer la décision au Vietnam, mais dans tous les cas, il semble clair qu'un nouveau lieu de culte catholique sera reconstruit après cette démolition. Je ne dis pas que tous ces processus de vietnamisation des édifices catholiques ne m'inquiètent pas, mais enfin, je vous parle de Sainte-Sophie retransformée en mosquée, de l'imam qui prononce son prêche une épée à la main... Alors oui, cela me touche particulièrement, pour la portée symbolique de cette décision ! Quand on sait que depuis des années, des musulmans lancent des pétitions pour redonner la cathédrale de Cordoue au culte musulman (avec le soutien d'une partie de la gauche) et que dans ce contexte de montée de l'islam, l'Eglise ne fait rien (ou plutôt fait tout de travers...), il y a de quoi être révoltée.
Je parie que les Occidentaux continueront comme si de rien n'était à aller en vacances en Turquie...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par zelie » sam. 25 juil. 2020, 20:53

Que le coeur des orthodoxes soit là-bas, c'est une chose compréhensible, mais cet édifice est depuis des siècles autre chose qu'une église : il est une mosquée, et que depuis très récemment, un musée. Qui pouvait redevenir mosquée aussi rapidement qu'il était devenu musée. En Turquie, cet édifice appartient aux Turcs, et ils en font ce qu'ils veulent. Et sincèrement, on savait que ce n'était qu'une question de temps, tout convergeait pour que cet édifice redevienne une mosquée, et depuis une certain temps. Il est depuis longtemps trop tard pour s'en désoler.
Il en va différemment pour un édifice espagnol qui est actuellement une église et qui devrait, selon certains, redevenir mosquée. L'histoire ne l'a pas voulu ainsi, car il s'agit d'une période de reconquête, et d'un élément de cette reconquête -plus catholique que purement espagnole. Mais l'histoire s'écrit aussi chaque jour. Deviendra mosquée ou église ce que des hommes voudront voir ainsi.
Quoi que cela fassent à tous ceux qui ne sont pas d'accord. Le politique l'emporte sur le spirituel de nos jours.

Pour la cathédrale qui va devenir une église vietnamienne, si les gens y sont en sécurité et si, quand ils y rentrent, ils s'y sentent à la fois "chez eux", dans un lieu qui leur apparaît chaleureux et leur permet de sentir la proximité du Dieu de leur foi, c'est quand même tout bon, non ?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Altior » sam. 25 juil. 2020, 22:51

Sainte Sophie, cette grande église orthodoxe, devenue catholique, devenue mosquée pendant plusieurs siècles avant de devenir musée à l'époque moderne. Elle redevient, donc, ce qu'elle a été avant qu'elle soit muséifiée par un président progressiste: mosquée. Inquiétant ? Oui, sans doute, car il s'agit d'encore une (re)conquête musulmane d'un lieu hautement symbolique, bâtit par les chrétiens pour le culte chrétien.

Pourtant, ce qui m'inquiète encore plus, ce sont les églises catholiques, depuis toujours catholiques, qui deviennent des mosquées de nos jours, sous nos yeux. En France, pas en Turquie. Parfois avec l'accord des autorités catholiques. La chapelle des soeurs dominicaine à Lille, la chapelle Saint Christophe à Nantes et, apparemment, il y en a encore d'autres cas. C'est pire que le cas Saint Sophie, car c'est plus qu'un symbole: c'est une tendance.

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Gaudens » dim. 26 juil. 2020, 0:15

A propos de Sainte Sophie,je suis frappé par la différence de perception de l'évènement par les Turcs musulmans,les Européens laicisés et les chrétiens pratiquants.
Pour les premiers il s'agit de récupérer une mosquée trop longtemps (87 ans) "spoliée" par le laicisme et aussi de réaffirmer l'actualité de la conquête turque de 1453 (là,on sent de dangereuses annonces géopolitiques pour la région :cf le twitt d'Erdogan annonçant la bonne nouvelle aux musulmans "de l'Andalousie (sic) au Turkestan"...
Pour les seconds ,on regrette que la Turquie s'éloigne du politiquement correct laic(quoi de plus laic qu'un musée, du reste conçu comme un "temple de la culture",la seule religion qu'on veut bien laisser à notre Europe ?).
Et pour nous chrétiens, c'est une douleur renouvelée,la muséification de ce qui fut pendant près de mille ans la seconde cathédrale de la chrétienté étant perçue comme un moindre mal que la transformation / profanation de l'église en mosquée.

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par zelie » dim. 26 juil. 2020, 10:32

Cher Gaudens,
quelle fut la première église de la chrétienté à cette époque, vu que vous parlez de "la seconde église de la chrétienté" (je suppose en importance vu les célébrations royales qui s'y tenaient) ?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par zelie » dim. 26 juil. 2020, 11:06

Pour la chapelle saint Christophe à Nantes, voir cet article du monde :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

La Chapelle Saint Christophe était une petite chapelle de quartier inusitée depuis longtemps, que la mairie de Nantes a mis à disposition des fidèles musulmans, alors sans lieu de culte. Les musulmans lui ont donné le nom de mosquée El Forqane, de 1984 à 2012, en attendant qu'ils aient construit un lieu de culte à deux kilomètres de là, la mosquée Assalam, grande et belle mosquée issue de terre sur un terrain vierge de 3000 m2, financée par le Qatar. La petite chapelle Saint Christophe existe toujours, mais fait apparemment partie des immeubles municipaux. Cet exemple illustre bien qu'il existe en France des chapelles vides, désertées par les chrétiens, et ça, ce n'est pas la faute ni d'une mairie, ni des musulmans... Les chrétiens sont responsables des conséquences des lieux de cultes qu'ils ne fréquentent plus. C'est un réveil chrétien dont cette petite chapelle aurait eu besoin.

je continue sur un post suivant.
Dernière modification par zelie le dim. 26 juil. 2020, 11:30, modifié 2 fois.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par zelie » dim. 26 juil. 2020, 11:18

Pour la chapelle des soeurs dominicaines à Lille, selon Europe 1 :
https://www.europe1.fr/societe/transfor ... le-1356030
A Lille, la mosquée "préférée à une discothèque" :
c’est une ancienne chapelle des sœurs dominicaines construite dans les années 1930 et transformée en mosquée. "Elle était presque vide et nous cherchions un lieu de culte", explique à Europe 1 le responsable de la mosquée El-Forqane. En 1973, l’Evêque de l’époque nous a fait un prêt à titre gratuit pendant vingt ans". Les débuts n’ont pas été roses, "il y avait de la peur", explique le responsable. Puis, les relations se sont améliorées : "maintenant, les voisins me disent qu’ils sont content car ils préfèrent avoir une mosquée qu’une discothèque !" A la fin du prêt, en 1993, l’évêque pose un ultimatum à la communauté musulmane : partir ou acheter le bâtiment. Avec l’aide financière de la grande mosquée de Paris, l’association musulmane rachète le bâtiment qui a désormais une capacité de 1.100 places environ. Et si l’intérieur ressemble à une mosquée, l’extérieur est resté entièrement dans son jus.
Cet article partage aussi deux autres transformations qui se sont bien passées :
A Clermont-Ferrand, on écoute l'évêque :
Sœur Thérèse Vacher appartient à la congrégation des sœurs Saint-Joseph. Elle a fait partie du conseil de la congrégation qui a signé aux musulmans un contrat de mise à disposition à titre gratuit de la petite chapelle qui leur appartenait. "On ne s’en servait presque plus", explique-t-elle, "car nous disposons d’une église juste à côté". C’est à la demande de l’évêque et d’un prêtre qu’elle et les sœurs prêtent leur chapelle. "Ils avaient voilé les vitraux et mis un grand tapis", se souvient Sœur Thérèse qui confie que cette transformation n’a jamais causé de problèmes auprès des paroissiens car "c’était à la demande de l’évêque". En 2011, les musulmans ont quitté la chapelle pour une mosquée toute neuve. Et la congrégation a décidé de vendre la chapelle aux orthodoxes roumains.
A Graulhet, la sensibilisation a payé :
elle s’appelait "l’église Saint-Jean de la Rive", elle porte désormais un autre nom "la mosquée Al-Mohammadi" à Graulhet, dans le Tarn. Le responsable, Mohamed Mazari raconte : "l’église était vide, elle a été transformée en mosquée en 1981". Mais attention, la nouvelle mosquée, qui peut accueillir 250 fidèles, appartient toujours à la mairie qui a passé avec la communauté un contrat de trente ans renouvelable trois fois. Les musulmans, s’ils ne payent pas de loyer, ont néanmoins la charge de l’entretien du bâtiment : ils payent le fioul et l'électricité et réalisent de petits travaux. "L’extérieur n’a pas changé", explique Mohamed Mazari, "à l’intérieur, on a caché les vitraux et enlevé les statues". Il se souvient là aussi que les débuts n’ont pas été faciles mais à force de discussion et de journées portes ouvertes, les choses vont mieux "et il n’y a plus aucun problème" désormais.
On voit bien qu'à chaque fois, il s'agit d'un lieu déserté par les fidèles chrétiens ou même par les congrégations religieuses d'une part, et que d'autre part les autorités religieuses étaient vendeuses, surement par manque de moyens pour entretenir des bâtiments désormais vides et qui ne ramenaient aucune quête pour aider à leur entretien.
Pour les bâtiments appartenant aux mairies, ils sont propriétés de l'état soumis aux orientations politiques, comme en témoigne ce dernier trait :
A Vierzon, l’expérience ratée.
Les choses ne se sont pas aussi bien déroulées à Vierzon, dans le Cher. En 2012, l’histoire a vite tourné court. Aujourd'hui encore, certains préfèrent ne pas en parler. "Le sujet est trop sensible, il y a eu du mal de fait", coupe-t-on au diocèse de Bourges, contacté par Europe 1. Mise en vente en octobre, l’église Saint-Eloi à Vierzon suscite les convoitises d’une association marocaine, dissoute depuis. Abdelhamid Amezian, l’ex-président de l’association, explique aujourd'hui : "on cherchait une salle plus grande, pas forcément une église, mais un lieu qui pouvait accueillir tous les fidèles".

Mais la proposition de l’association musulmane ne plaît pas du tout à certains et les mails incendiaires affluent à l’archevêché de Bourges. Le diocèse préfère alors se tourner vers une association catholique, la Confrérie des charitables de Saint-Eloi... retoquée par la mairie communiste qui préempte finalement le bâtiment. Aujourd’hui, Abdelhamid Amezian regrette ce qu'il s’est passé et les rumeurs propagées. Et la communauté musulmane manque toujours cruellement de places : "le vendredi, on met les tapis dehors, même quand il pleut !", soupire-t-il, un brin fataliste.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par zelie » dim. 26 juil. 2020, 11:28

De patrimoine-religieux.fr : https://www.patrimoine-religieux.fr/rub ... is-de-lopr

Quels usages pour les églises à vendre ?
Dans notre société contemporaine, force est de constater deux tendances au sein de l’exercice des cultes en France : alors que le culte musulman est en large progression, le culte catholique est lui en reflux. Or, au sein de notre pays de tradition catholique, le nombre d’édifices chrétiens est désormais en sous-utilisation quant aux besoins liturgiques. En revanche, malgré un nombre croissant de constructions de mosquées en France, les personnes de confessions musulmanes se trouvent souvent confrontées à un manque de lieux de culte appropriés. Régulièrement, la possibilité de transformer des églises en mosquées est évoquée. L’OPR a souhaité apporter des éléments de réponses et de réflexions pour faire avancer le débat sur la transformation des églises en mosquées, les conditions de réalisation et la viabilité de ces projets.

La « pénurie » de mosquées touche essentiellement les petites et moyennes villes ainsi que leurs "banlieues". En effet, leurs visages, en termes de pratique religieuse, ont considérablement changé ces 30 dernières années. Les musulmans, en particulier, y sont désormais souvent nombreux et ne disposent pas toujours de lieux de culte adaptés à leurs besoins liturgiques, bien qu’ils soient une communauté très dynamique, construisant de nombreuses mosquées partout en France (environ 100 à 150 par an depuis 20 ans).

(...)
Cependant il convient de noter que de nombreuses contraintes conditionnent une telle transformation.

• En effet, si l’église appartient à la commune, il faut d’abord qu’elle fasse l’objet d’une opération de désaffectation, c’est-à-dire retirer à l’église son caractère public. Pour ce faire, il faut impérativement l’accord de l’évêque puis du Préfet. En revanche, une telle opération n’est pas nécessaire si elle appartient à un diocèse. En outre, la commune ne peut céder l’église pour un prix inférieur à sa valeur réelle, sous peine de porter atteinte au principe de non subvention des cultes.

• De plus, il faut prendre en compte le fait que bien souvent, les églises inusitées se situent en zone rurale où le culte musulman est peu présent, comme dans les petits villages. L’offre et la demande de lieux de culte auraient donc peu de chance de se rencontrer.

• Une des autres contraintes serait que l’édifice ne soit pas trop « marqué » par une architecture ou une « décoration » chrétienne. Difficile en effet d'imaginer une mosquée avec des vitraux représentant la Crucifixion ! De plus, l’intervention sur les décors au sein d’une église s’avère d’autant plus difficile lorsque cette dernière est classée au titre des monuments historiques (aujourd’hui près de 15 000 églises le sont).

• Enfin, même si toutes ces conditions sont remplies, encore faut-il que la communauté locale soit suffisamment souple pour accepter une telle transformation.
Attention :
dans cet article, les photos sont inversées si je me fie aux autres journaux consultés : la chapelle Saint Christophe de Nantes est à droite, l'édifice blanc, bas et large avec une sorte de mât à sa droite, en plein quartier très urbain.
La photo de gauche est la minuscule chapelle des soeurs dominicaines de Lille, le petit édifice au toit très incliné, très pointu, orné d'une sorte de rosace sur sa façade.

Ce qui ressort de ces articles, c'est qu'on finit par comprendre qu'à chaque église transformée en mosquée ou vendue pour devenir telle, l'évêque du lieu est partie prenante de la décision. Ce qui pointe bien la désaffection des fidèles auquel il doit faire face.
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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Gaudens » dim. 26 juil. 2020, 12:31

Chère Zélie,
Vous me demandez:"quelle fut la première église de la chrétienté à cette époque, vu que vous parlez de "la seconde église de la chrétienté" (je suppose en importance vu les célébrations royales qui s'y tenaient) ?".
En fait je pensais à Saint-Pierre de Rome,celle d'avant sa destruction et remplacement par celle que nous connaissons aujourd'hui.En fait c'est plus compliqué que cela:
en terme de préséances apostoliques et épiscopales,le siège de Rome était premier mais la cathédrale de l'évêque de Rome était et et toujours Saint-Jean de Latran,Sainte Sophie étant la cathédrale du siège de Constantinople, le second en préséance.
En termes historiques, c'est le Saint-Sépulcre de Jérusalem qui serait premier en fait.Et en terme de taille, Sainte Sophie était de loin la première église de la chrétienté,Saint-Pierre de Rome,devenue première ensuite, n'existant pas dans sa dimension actuelle avant 1453.

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Gaudens » dim. 26 juil. 2020, 12:44

Ce qui pointe bien la désaffection des fidèles auquel il doit faire face.", écrivez-vous,Zélie.
Et c'est bien ce qui est préoccupant,très préoccupant:si on ne se "bouge " pas,une population de culture catholique,sinon entièrement de foi, à la démographie au demeurant assez faible ,fera de plus en plus la place à une population musulmane à la démographie plus affirmée et pour qui la religion est un ciment autant social que culturel et cultuel (et les islamistes s'emploient sourdement à ce que ça se développe).Bref,le "grand remplacement" que certains ne veulent pas voir ,pas plus que le soleil en plein midi...Et en effet,les catholiques ont tellement été berçés et endormis par la sécularisation /laicisation de ces derniers cinquante ans, qu'il y a bien une forte désaffection,comme vous l'écrivez.Dans ce cadre là, le replacement des églises par les mosquées serait imanquable."Je ne voudrais pas que mon village devienne Colombey les Deux Mosquées" disait le général de Gaulle.Avis à nous tous ...

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par Suliko » dim. 26 juil. 2020, 13:21

Pour que des églises soient transformées en mosquées, il faut déjà qu'il y ait une population musulmane non négligeable sur le territoire français et cela est dû essentiellement à l'immigration. Or, l'Eglise n'a jamais rien dit de consistant à ce sujet et ne voit pas le problème qu'il y a à accueillir massivement des populations non assimilables à la culture européenne... Bien au contraire, elle culpabilise les fidèles qui pensent qu'il y a un sérieux problème à ce niveau...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Message non lu par zelie » dim. 26 juil. 2020, 14:28

Merci beaucoup Gaudens de vos précisions, j'apprends des choses tous les jours, et j'aime votre sens de la précision.

Chère Suliko,
ce que vous pointez, derrière la réaffectation des bâtiments, touche à la mentalité des communautés de croyants. Si une frange d'une croyance est dynamique en termes de peuplement et d'évangélisation (ici les musulmans), qu'est-ce qui empêche une autre communauté de faire pareil, ou mieux, par les mêmes moyens ou par d'autres moyens (... les chrétiens)?
Le problème, au fond, n'est -il pas du coté des chrétiens? Les femmes issues de la chrétienté ont elles largement opéré un retour à leurs traditions en portant haut et fières par devant elles la religion de leur grand-mères, comme les femmes musulmanes d'aujourd'hui? Les hommes issus de la chrétienté prient-ils plusieurs fois par jour et montrent-ils eux aussi fièrement leur appartenance religieuse jusque dans l'éducation de leurs enfants dès le plus jeune âge, comme les hommes musulmans? A qui doit-on nos dérives, notre sécularisation, notre abandon de nos églises, sinon à nous-mêmes?
Je comprends aisément la peine des orthodoxes pour Sainte-Sophie, mais cette église/mosquée/musée/mosquée, c'était cousu de fil blanc, tout le monde savait, depuis Erdogan, ses intentions à son sujet, c'est une cause qui était perdue d'avance.
Pour les autres églises, comme celle de Cordoue, ou d'ailleurs, il y a peut-être des choses à faire, mais ce qui doit se faire si on veut la conserver église, c'est du coté chrétien qu'il faut que ça bouge!

Comme vous le soulignez, il n'y a pas qu'un problème de fidélité et de pratique religieuse. Il y a aussi un problème politique qui ne date pas d'hier. Mais de nos jours, on ne peut se contenter de pointer du doigt un peu outrés et de s'arrêter là. Je ne sais, comme tous, dans quel sens iront les choses dans un avenir assez proche, vers où sera l'intégration, si le monde basculera plus ou moins d'un coté ou de l'autre... mais je pense profondément que non; en France, il y a et il y aura des juifs, des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes, des etc. qui apprendront, surement sur plusieurs générations, à vivre ensemble, même si cela passe par des rapports de force et des dominations temporaires, (ce que je ne souhaite ni aux uns, ni autres). Je ne pense pas qu'une religion prendra à ce point l'ascendant jusqu'à tout raser d'une précédente civilisation, parce que toute pensée n'est pas applicable partout. Jamais l'histoire de l'homme ne s'est contenté d'une seule pensée.
La France chrétienne qui n'est que catholique, elle a eu mal dès les années 1200 si on en croit Jean Sévillia, car à peine installé, le catholicisme a du composer avec tant et tant de dérives, d'incompréhensions, d'appropriations approximatives par des populations mal formées et profondément ancrées dans d'autres croyances, plus primitives, dans ce mélange malheureux qu'on nommait hérétique, et assez rapidement, a dû faire face à cette mosaïque d'idées qui a fini par s'appeler protestantisme au bout de quelques siècles. Il fallait composer avec cela, avec les églises incendiées, les fidèles massacrés, les places fortes à céder qui étaient autant de portes d'entrées pour les voisins ennemis de la France, (je pense à la Rochelle). Pour faire court, le catholicisme a eu des périodes dorées seulement en s'accrochant comme une tique face à l'adversité, le début du XX ème siècle nous en donnait encore des exemples.
C'est peut-être cela qu'il nous manque aujourd'hui, après une siècle champion de la sécularisation, cette niaque, cette soif de Dieu d'autant plus grande dans les rangs des fidèles que l'état ou les courants politico-idéologiques voulaient la déloger du coeur des fidèles.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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