La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2743
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Suliko » lun. 14 mai 2012, 21:41

Une fantaisie liturgique dont personne ne souffre ne fait de mal à personne.
Cela nuit aux âmes. Le fait est que j'ai assisté pendant des années à une messe sans connaître son caractère sacrificiel. Alors oui, il est vrai que je ne souffrais pas, mais le mal était bien là.
L’observance du Carême est le lien de notre milice; c’est par elle que nous nous distinguons des ennemis de la Croix de Jésus-Christ. [...] Si cette observance se relâchait, ce serait au détriment de la gloire de Dieu, pour le déshonneur de la religion catholique et le péril des âmes chrétiennes; et sans aucun doute, cette négligence deviendrait la source de malheurs pour les peuples, de désastres dans les affaires publiques, d’infortunes pour les individus. (Benoît XIV)

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 14 mai 2012, 21:47

De fait vous en avez souffert.

En fait la phrase que vous citez est une tautologie.

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » lun. 14 mai 2012, 21:49

On ne saurait mieux dire. Le dogme est touché. Donc la vie de foi. Cela favorise la décomposition mentale. Et c'est loin d'être périphérique car le sacrifice touche au péché, notamment originel, et aux fins dernières , donc à la raison d'être de notre présence à la messe et des séminaristes au séminaire (c'est francois charles qui le dit lui même dans la génération défroquée). On peut souffrir d'un mal sans que ce mal soit ressenti.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 15 mai 2012, 6:48

Je faisais référence à Tanouarn récemment, voici une nouvelle note au sujet de la situation générale actuelle du monde tradi :
Je crois que la ligne de partage des eaux n'est pas telle Fraternité opposée à telle autre. Il y a d'un côté, dans tous les camps, y compris dans l'Eglise officielle, les intégristes égolâtres et de l'autre - dans tous les camps - ceux qui sont soucieux de ne pas être eux-mêmes leur propre centre, ceux qui s'en remettent concrètement au pape pour faire l'unité de l'Eglise.

Il y a un intégrisme de la messe de Paul VI. Ceux qui disent : accepter les traditionalistes dans l'Eglise, c'est récuser le combat de notre vie, "on" ne peut pas nous faire ça sont aussi des intégristes. Ils sont des modernes, qui refusent l'hétérocentrisme chrétien et qui se prennent eux-même pour le principe de l'unité et de la totalité catholique, sans se rendre compte qu'il n'y a pas d'autre totalité catholique que le Christ lui-même. Personne ne peut prétendre : je suis l'Eglise... Même pas le pape. Et Dieu sait si Benoît XVI tendant la main aux traditionalistes montre que son pouvoir n'est pas totalisant, qu'il est simplement le Pasteur universel : l'homme de tous, pas l'homme d'un Parti. Et nous avons tellement de mal à comprendre son message qui suscitera toujours l'union sacrée des intégristes de tous poils - de droite et de gauche.
http://ab2t.blogspot.fr/2012/05/feu-sur ... gle+Reader

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » mar. 15 mai 2012, 10:06

Jmadiran écrivait la même choses dans les années 60.
Historiquement intégrisme désigne uniquement l'excès dans la chasse antimoderniste ordonnée par Pie x, sur le fond ou la forme, rien d'autre. La fsspx n'est pas intégriste, rejeter vatican ii n'est pas intégriste même s'il y a des intégristes à la fsspx.
Poursuivre le catholicisme de pie xii n'a rien d'intégriste en soi.

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Griffon » mar. 15 mai 2012, 10:27

Vous savez, Cathobaro,

Ce n’est pas en répétant continuement une erreur qu’elle se transforme en quelque chose de vrai.

Rejeter Vatican II n’est pas catholique.
Cela ne peut être que le fait d’intégriste : ils choisissent l’exclusion.

Désolé,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2743
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Suliko » mar. 15 mai 2012, 10:29

jeanbaptiste a écrit :De fait vous en avez souffert.

En fait la phrase que vous citez est une tautologie.
Non, à l'époque, je ne souffrais pas. J'étais dans l'ignorance. C'est par la suite, lorsque j'ai compris ce que j'ignorais, que je me suis sentie mal...

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » mar. 15 mai 2012, 10:44

Griffon a écrit :Vous savez, Cathobaro,

Ce n’est pas en répétant continuement une erreur qu’elle se transforme en quelque chose de vrai.

Rejeter Vatican II n’est pas catholique.
Cela ne peut être que le fait d’intégriste : ils choisissent l’exclusion.

Désolé,

Griffon.
Faux. On peut rejeter vatican ii en n'étant pas intégriste. Exclusion est aussi bien plus large que l'intégrisme, les progressistes excluent car souvent plus fanatiques.
Enfin et surtout ca ne correspond pas au sens historique du terme intégriste. Les mots sont conventionnels mais si on joue avec on cree des confusions et il faudra alors distinguer 2 intégrismes totalement différents: l'intégrisme historique antimoderniste et le simple "intégrisme" qui suit pie xii. Rien à gagner à cette rhéto vouée à l'affaiblissement.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Raistlin » mar. 15 mai 2012, 10:49

cathobaro a écrit :Faux. On peut rejeter vatican ii en n'étant pas intégriste.
Aucun fidèle catholique n'a le droit de rejeter de la sorte un concile oeucuménique authentique, qui s'est déroulé en bonne et due forme.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 15 mai 2012, 11:08

Absolument. J'ai l'impression qu'il règne ici une confusion.
S'il existe des points d'incompréhension sur certains passages du Concile, ils doivent être clarifiés par le Magistère.
D'ailleurs, je pense que c'est dans cette optique que sera signé un accord, s'il en est. C'est le seul sens de la «critique constructive».
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » mar. 15 mai 2012, 21:08

Raistlin a écrit :
cathobaro a écrit :Faux. On peut rejeter vatican ii en n'étant pas intégriste.
Aucun fidèle catholique n'a le droit de rejeter de la sorte un concile oeucuménique authentique, qui s'est déroulé en bonne et due forme.

Il n'en a pas le droit mais s'il le fait quand même , sans le dire explicitement, par exemple en rejetant le latin grégorien ou la notion de vengeance divine, il n'est pas nécessairement intégriste.
La fsspx d'ailleurs ne rejette que certains pts très précis et très pointus où la formulation du concile peut pécher par flou.

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Griffon » mer. 16 mai 2012, 8:16

Cher cathobaro,

Vous êtes un marrant : comparer le rejet de Vatican II au rejet du grégorien.
C’est un peu mélanger les pommes et les poires, non ?

Est-ce à propos ?
Qui rejette le grégorien, d’abord ?
Ne s’agit-il pas plutôt de préférer une autre forme de prière.
Cela ne signifie pas qu’on rejette quoi que ce soit.

Par contre, venir nous parler de la vengeance divine !
Je doute fort que vous compreniez de quoi vous parler.
Ceci dit, les nombreuses lectures de l’ancien testament sont lues sans jamais que quelqu’un s’en plaigne.
Vous savez, il faut se méfier des généralités.

Ce qui est reproché à la fsspx, ce n’est pas tant ses positions doctrinales, sur lesquelles Rome est prête à passer outre.
C’est leur refus du magistère.
Ce qui les met de leur propre chef en porte-à-faux par rapport à l’Eglise.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 16 mai 2012, 8:51

C'est d'autant plus amusant que c'est bien avec Vatican II que le chant Grégorien devient le chant propre de l'Église universelle.

Plutôt qu'un mélange de poires et de pommes j'y vois plutôt le paradoxe de celui qui veut la chair de la pomme sans le trognon.

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » mer. 16 mai 2012, 11:26

Ca ne mèle rien du tout, c'est le coeur de la question: le rejet implicite de vatican ii par bon nombre de postconciliaires locaux vers 1970, qui a causé l'existence de la fsspx qui elle même a eu d'autres problèmes.
Voici le texte sur la vengeance, évidemment combattu implicitement ou censuré (les lectures ne suffisent, il faut la caté et prédication):
vatican ii, liberté rel. 11: "incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii reliquendo"
(référant à l'écriture mais sans guillemets)
"Il est vrai encore qu'il a reproché leur incrédulité à ceux qui l'entendaient, mais c'est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement."

(pas de doute, vindictam signifie vengeance, traduit ici par châtiment)

-----
Pour le latin grégorien latin:

116. Chant grégorien et polyphonie

L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

36
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

-----
Dès qu'aucune messe en latin grégorien n'existe avec accès raisonnable vatican ii est rejeté. Donc la fsspx a été très utile pour être fidèle à un aspect de vatican ii. Ne parlons même pas des attaques explicites contre le latin et des abus de la messe avec petites ballades.

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » mer. 16 mai 2012, 11:52

Griffon a écrit :
Ce qui est reproché à la fsspx, ce n’est pas tant ses positions doctrinales, sur lesquelles Rome est prête à passer outre.
C’est leur refus du magistère.
Ce qui les met de leur propre chef en porte-à-faux par rapport à l’Eglise.

Cordialement,

Griffon.
[/color]
C'est un pt de vue et c'est le plus simple. Je crois la situation plus complexe où les postconciliaires locaux, au cas par cas, sont le vrai problème de la fsspx. Certes il y a un problème d'obèissance au magistère mais il secondaire par rapport à l'horreur qu'iinspire certaines dérives postconciliaires locales et c'est sous cet angle qu'il faut percevoir la désobéissance. Ce n'est pas si simple. C'est comme les 2 belges qui ont visité econe en 74 sous paul vi et qui ont fait gaffe sur gaffe. Si les visiteurs avaient été de l'opus dei (ou le card gagnon comme sous jp ii) il n'y aurait pas eu crise très probablement

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Altior et 2 invités