Un gentil athée a écrit :Mais "votre" Dieu, Il écoute les prières, n'est-ce pas ? Et il peut décider d'opérer des miracles, non ? Il est supposé chercher à communiquer avec nous. Ce n'est pas juste un principe métaphysique.
Pour une fois, je suis bien d’accord avec vous. Mais il me semble avoir toujours dit que pour passer de l’Être nécessaire connu par la métaphysique au Dieu judéo-chrétien, il fallait autre chose que la philosophie. Il faut bien sûr la foi mais pas seulement : la raison a encore son mot à dire, notamment en étudiant le donné historique (particulièrement en ce qui concerne la personne Jésus-Christ).
Un gentil athée a écrit :Eh bien la réfutation est alors simple : rien dans la métaphysique ne conduit à considérer que l'Être nécessaire possèderait ces caractéristiques. Si vous pensez le contraire, alors merci de me dire pourquoi.
Mais je parle dans le vide ou quoi ?
L’Être nécessaire a des attributs connus de façon certaine par la droite raison : éternité, aséité, simplicité, unicité, infinité, perfection, etc qui découlent de celle-ci : l'Être nécessaire a l'être par soi. Les perfections de l’Être nécessaire englobent l’intelligence, la volonté et la conscience. En revanche, la raison ne peut dire que cet Être nécessaire a parlé. Ça, c’est du domaine de la Révélation. La métaphysique ne peut dire ce que Dieu a fait ou fait. Seule la foi dans la Révélation le peut. A la rigueur, la raison peut déterminer qu’il est convenable que l’Être nécessaire se révèle mais c'est tout.
Un gentil athée a écrit :Je n'ai pas réussi à vous convaincre, c'est un fait. Mais que je n'ai pas réussi à vous convaincre, il ne s'ensuit pas que je n'ai rien réfuté.
Vous rigolez ou quoi ? Je l’affirme - et je vous invite à me prouver le contraire si je me trompe - : vous n’avez réfuté AUCUNE des conclusions de la métaphysique. Vous nous avez certes présenté votre modèle de l’Être nécessaire, mais j’attends toujours votre réfutation point par point :
- De l’existence d’un Être nécessaire qui ne soit pas l’Univers
- Des attributs de cet Être nécessaire tel que les connaît la métaphysique
Quant à votre modèle, je le trouve inintelligible. En réalité, ce que vous devriez faire est très simple, Mikaël : puisque vous refusez les conclusions logiques de la métaphysique, démontrez en quoi elle a tort. J’attends donc de votre part une réfutation logique en bonne et due forme et non une simple spéculation sur un autre modèle. Il s’agit de connaître la vérité Mikaël, pas d’émettre des opinions qui nous font plaisir. J’ose vous rappeler qu’en choisissant d’étudier la philosophie, vous avez a priori choisi d’être du côté de la vérité, pas de défendre des positions idéologiques à coup de spéculations douteuses.
Un gentil athée a écrit :Je pense - si on prend la peine, aussi, de considérer toute ma prose sur le sujet - que j'ai contribué à montrer que l'Être nécessaire n'est pas un "super-homme" ou plus exactement, que l'homme n'est pas un "infra-Être nécessaire", mais que les deux - l'être humain et l'Être nécessaire - existent de manière très différente.
Mais c’est encore une erreur de croire que nous disons que l’Être nécessaire est un super-homme. Il possède certaines perfections qui trouvent une analogie chez nous, ce qui est parfaitement logique puisqu’étant créé par lui, nous portons la trace des perfections que lui-même possède. Il n’y a rien d’irrationnel à dire que la créature dit quelque chose du Créateur puisque ce dernier en est la source.
Mais nous disons que le Créateur possède les perfections a un degré qui nous ne comprenons pas. Certes, nous en disons quelque chose (par exemple, qu’il a l’intelligence) mais jamais nous ne prétendons que cette intelligence ne serait qu’une intelligence humaine puissance 10. Elle est de l’intelligence tout en étant radicalement au-delà de ce que nous pouvons en dire.
Alors que vous, vous partez du principe que l’Absolu est au-delà de ce que nous pouvons comprendre (ce qui est juste), pour conclure qu’on ne peut rien dire. Je ne suis pas d’accord et je me permets de vous faire remarquer que pour être cohérent avec vous-même, vous devriez alors vous taire sur ce sujet.
Un gentil athée a écrit :Bien sûr, vous pensez aussi que l'être humain et l'Être nécessaire existent de manière très différente, mais vous semblez voir simplement une différence de degré (Dieu possède des caractères qu'on retrouve chez l'homme, simplement il les possède de manière suréminente), alors que je vois quant à moi une différence de nature.
Mais oui il y a une différence de nature puisque la nature humaine n’est pas la nature divine. Mais puisque vous êtes fan des comparaisons, en voici une pour vous : la nature humaine n’est pas celle d’un singe. Pourtant, le singe a des attributs qui se retrouvent chez l’homme mais à un tout autre degré.
Un gentil athée a écrit :- Le théisme implique une sorte de paradoxe
Oui, il y a un paradoxe, je ne le nie pas. La présence du mal pose question.
Mais paradoxe n’est pas contradiction. Voyez la Trinité. Et comme je l’ai dit, le paradoxe s’éclaire lorsqu’on prend la peine d’écouter 5 minutes ce que nous disons sur le mystère du mal.
Un gentil athée a écrit :- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues...
Mais justement Mikaël, le Dieu judéo-chrétien ne nous laisse pas au désespoir et ne reste pas inactif face au mal… Votre erreur s’enracine dans votre ignorance du donné de la foi chrétienne.
En fait, vous avez raison sur un point : le théisme philosophique (qui est une conclusion logique de la métaphysique), bloque sur le mystère du mal. Il peut avancer des explications (liberté des créatures, etc.) mais pas trouver de réponse complète et certaine (c'est là le rôle de la Révélation). Or votre erreur est de dire que puisque le théisme philosophique ne peut répondre de façon claire et certaine sur le paradoxe de la présence du mal, alors il est faux. C’est une erreur car le fait que le théisme bloque sur un point ne suffit pas à l’invalider entièrement. La physique bloque sur ce qui se passe au-delà du mur de Planck, pensez-vous qu’il soit alors rationnel de balayer toute la discipline ?
Pour dire que le théisme est faux, il faudrait prouver qu’il y a une contradiction réelle et insurmontable entre l’existence d’un Dieu bon et la présence du mal. Mais justement Mikaël, cette contradiction réelle qui seule pourrait invalider le théisme ne me semble pas exister. Car des explications sont tout à fait possibles, déjà dans le cadre du théisme philosophique, mais encore plus dans le cadre du christianisme. Que ces explications n’emportent pas votre adhésion, je le conçois aisément, mais vous n’avez pas le droit de dire qu’elles n’existent pas ou, pire, qu’elles n’expliquent rien.
Cordialement,
[quote="Un gentil athée"]Mais "votre" Dieu, Il écoute les prières, n'est-ce pas ? Et il peut décider d'opérer des miracles, non ? Il est supposé chercher à communiquer avec nous. Ce n'est pas juste un principe métaphysique.[/quote]
Pour une fois, je suis bien d’accord avec vous. Mais il me semble avoir toujours dit que pour passer de l’Être nécessaire connu par la métaphysique au Dieu judéo-chrétien, il fallait autre chose que la philosophie. Il faut bien sûr la foi mais pas seulement : la raison a encore son mot à dire, notamment en étudiant le donné historique (particulièrement en ce qui concerne la personne Jésus-Christ).
[quote="Un gentil athée"]Eh bien la réfutation est alors simple : rien dans la métaphysique ne conduit à considérer que l'Être nécessaire possèderait ces caractéristiques. Si vous pensez le contraire, alors merci de me dire pourquoi. [/quote]
Mais je parle dans le vide ou quoi ?
L’Être nécessaire a des attributs connus de façon certaine par la droite raison : éternité, aséité, simplicité, unicité, infinité, perfection, etc qui découlent de celle-ci : l'Être nécessaire a l'être par soi. Les perfections de l’Être nécessaire englobent l’intelligence, la volonté et la conscience. En revanche, la raison ne peut dire que cet Être nécessaire a parlé. Ça, c’est du domaine de la Révélation. La métaphysique ne peut dire ce que Dieu a fait ou fait. Seule la foi dans la Révélation le peut. A la rigueur, la raison peut déterminer qu’il est convenable que l’Être nécessaire se révèle mais c'est tout.
[quote="Un gentil athée"]Je n'ai pas réussi à vous convaincre, c'est un fait. Mais que je n'ai pas réussi à vous convaincre, il ne s'ensuit pas que je n'ai rien réfuté. [/quote]
Vous rigolez ou quoi ? Je l’affirme - et je vous invite à me prouver le contraire si je me trompe - : vous n’avez réfuté AUCUNE des conclusions de la métaphysique. Vous nous avez certes présenté votre modèle de l’Être nécessaire, mais j’attends toujours votre réfutation point par point :
- De l’existence d’un Être nécessaire qui ne soit pas l’Univers
- Des attributs de cet Être nécessaire tel que les connaît la métaphysique
Quant à votre modèle, je le trouve inintelligible. En réalité, ce que vous devriez faire est très simple, Mikaël : puisque vous refusez les conclusions logiques de la métaphysique, démontrez en quoi elle a tort. J’attends donc de votre part une réfutation logique en bonne et due forme et non une simple spéculation sur un autre modèle. Il s’agit de connaître la vérité Mikaël, pas d’émettre des opinions qui nous font plaisir. J’ose vous rappeler qu’en choisissant d’étudier la philosophie, vous avez a priori choisi d’être du côté de la vérité, pas de défendre des positions idéologiques à coup de spéculations douteuses.
[quote="Un gentil athée"]Je pense - si on prend la peine, aussi, de considérer toute ma prose sur le sujet - que j'ai contribué à montrer que l'Être nécessaire n'est pas un "super-homme" ou plus exactement, que l'homme n'est pas un "infra-Être nécessaire", mais que les deux - l'être humain et l'Être nécessaire - existent de manière très différente. [/quote]
Mais c’est encore une erreur de croire que nous disons que l’Être nécessaire est un super-homme. Il possède certaines perfections qui trouvent une analogie chez nous, ce qui est parfaitement logique puisqu’étant créé par lui, nous portons la trace des perfections que lui-même possède. Il n’y a rien d’irrationnel à dire que la créature dit quelque chose du Créateur puisque ce dernier en est la source.
Mais nous disons que le Créateur possède les perfections a un degré qui nous ne comprenons pas. Certes, nous en disons quelque chose (par exemple, qu’il a l’intelligence) mais jamais nous ne prétendons que cette intelligence ne serait qu’une intelligence humaine puissance 10. Elle est de l’intelligence tout en étant radicalement au-delà de ce que nous pouvons en dire.
Alors que vous, vous partez du principe que l’Absolu est au-delà de ce que nous pouvons comprendre (ce qui est juste), pour conclure qu’on ne peut rien dire. Je ne suis pas d’accord et je me permets de vous faire remarquer que pour être cohérent avec vous-même, vous devriez alors vous taire sur ce sujet.
[quote="Un gentil athée"]Bien sûr, vous pensez aussi que l'être humain et l'Être nécessaire existent de manière très différente, mais vous semblez voir simplement une différence de degré (Dieu possède des caractères qu'on retrouve chez l'homme, simplement il les possède de manière suréminente), alors que je vois quant à moi une différence de nature. [/quote]
Mais oui il y a une différence de nature puisque la nature humaine n’est pas la nature divine. Mais puisque vous êtes fan des comparaisons, en voici une pour vous : la nature humaine n’est pas celle d’un singe. Pourtant, le singe a des attributs qui se retrouvent chez l’homme mais à un tout autre degré.
[quote="Un gentil athée"]- Le théisme implique une sorte de paradoxe[/quote]
Oui, il y a un paradoxe, je ne le nie pas. La présence du mal pose question. [b]Mais paradoxe n’est pas contradiction.[/b] Voyez la Trinité. Et comme je l’ai dit, le paradoxe s’éclaire lorsqu’on prend la peine d’écouter 5 minutes ce que nous disons sur le mystère du mal.
[quote="Un gentil athée"]- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues... [/quote]
Mais justement Mikaël, le Dieu judéo-chrétien ne nous laisse pas au désespoir et ne reste pas inactif face au mal… Votre erreur s’enracine dans votre ignorance du donné de la foi chrétienne.
En fait, vous avez raison sur un point : le théisme philosophique (qui est une conclusion logique de la métaphysique), bloque sur le mystère du mal. Il peut avancer des explications (liberté des créatures, etc.) mais pas trouver de réponse complète et certaine (c'est là le rôle de la Révélation). Or votre erreur est de dire que puisque le théisme philosophique ne peut répondre de façon claire et certaine sur le paradoxe de la présence du mal, alors il est faux. C’est une erreur car le fait que le théisme bloque sur un point ne suffit pas à l’invalider entièrement. La physique bloque sur ce qui se passe au-delà du mur de Planck, pensez-vous qu’il soit alors rationnel de balayer toute la discipline ?
Pour dire que le théisme est faux, il faudrait prouver qu’il y a une contradiction réelle et insurmontable entre l’existence d’un Dieu bon et la présence du mal. Mais justement Mikaël, cette contradiction réelle qui seule pourrait invalider le théisme ne me semble pas exister. Car des explications sont tout à fait possibles, déjà dans le cadre du théisme philosophique, mais encore plus dans le cadre du christianisme. Que ces explications n’emportent pas votre adhésion, je le conçois aisément, mais vous n’avez pas le droit de dire qu’elles n’existent pas ou, pire, qu’elles n’expliquent rien.
Cordialement,