Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par ti'hamo » dim. 23 déc. 2012, 19:48

@gentil athée

. "L'athéisme, par contre, a une réponse à la question : "pourquoi le mal ?"
Non.
L'athéisme matérialiste est auto-contradictoire sur cette question, comme on l'a déjà dit, ce que vous n'avez finalement jamais contredit.


Quant à au déisme athée que vous nous proposez, c'est justement le point sur lequel vous ne me répondez pas :
votre être nécessaire, de quoi tout ce qui existe reçoit son existence :

- est-ce qu'il crée certaines réalités "bonnes" et d'autres "mauvaises", volontairement ?
(vous pouvez discuter le terme "volontairement", en disant que sa volonté n'est pas comme ce que nous appelons chez nous "volonté", mais enfin vous l'avez également présenté comme un légilsateur suprême qui décide du caractère moral des différentes réalités : ça ressemble bien à l'exercice d'une volonté)

- ou bien est-ce que ce qu'il crée est bon en soi, en tant qu'il l'a créé ?



Dans le premier cas, le mal n'est pas ce que nous entendons par "le mal" : il s'agit juste d'une polarité, comme les pôles magnétiques ou électriques. D'ailleurs comment se définiraient et se différencieraient le bien et le mal, dans ce cas de figure ? Qu'est-ce que ces termes signifient alors, concrètement ? C'est ce à quoi vous n'avez pas du tout répondu.

Dans le deuxième cas, la question demeure : pourquoi le mal ?



(c'est bien essayé, de se contenter d'affirmer, en espérant que ça passe et que cela tienne lieu d'explication et de démonstration : "la question du mal est mieux expliquée par mon système", "ma théorie explique tout", "l'athéisme répond à la question pourquoi le mal" : non, ben non, ou en tout cas ce n'est pas ce que vous nous en avez montré.
Don't make all the speech, show me.)

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par ti'hamo » dim. 23 déc. 2012, 19:47

@gentil athée

. Vous passez du temps à railler et dénigrer les propos de Raistlin...
. ...mais vous expédiez toujours mes questions en 2 secondes, sans jamais y répondre et sans jamais approfondir le sujet. Et pourtant, vous vous permettez régulièrement d'invoquer "la question du mal" (à laquelle vous n'avez jamais répondu, du moins pas ici), en faisant comme si vous l'aviez déjà réglée, et qu'il suffisait de la citer pour régler la question.
Procédé ?


. Je ne sais pas, dans votre quotidien, quelle diversité de personnes vous croisez, ce qu'ils vous confient, et ce que vous savez de leurs vies. Mais, me répondre que "l'être humain est assez grand et fort pour gérer lui-même le petit mal du quotidien, mais pas pour le mal à grande échelle", laisserait entendre que, si vous avez un savoir littéraire non négligeable, l'observation de terrain vous manque encore :
non, visiblement, le "petit mal du quotidien" ne semble pas si facile à gérer pour les pauvres êtres humains, pas si forts que vous le souhaitez pour votre thèse.

D'ailleurs (et c'est ce qui me fait bondir quand je lis votre phrase), si nous sommes évidemment bien plus marqués et impressionnés par le mal "à grande échelle", il faut bien constater que la majorité du mal qui détruit les vies et les êtres, c'est du mal quotidien, du mal banal, du mal à la portée de tout le monde.

Tout le monde ne peut pas se payer un génocide. Qu'est-ce qui, pour la majorité d'entre nous ou de nos contemporains, ronge l'âme, la confiance, piétine l'espérance ? Les médisances, les calomnies, les jalousies, l'envie, les rancœurs, l'égoïsme, les petites phrases assassines, le chacun pour soi, les préjugés, les haines recuites, les mesquineries,...

Et je doute que vous arriviez à lutter réellement contre tout ça avec vos petits bras musclés et à sauver tout le monde. Même pas en s'en tenant aux personnes que vous côtoyez ou croisez.

Ceci étant, je me rends compte qu'il y a une autre façon de lire votre phrase :
"l'être humain est assez grand et fort pour gérer lui-même le petit mal du quotidien". Oui. Finalement, oui, je suis bien d'accord avec vous : l'être humain est assez fort pour gérer lui-même le petit mal du quotidien, il y arrive très bien, et il n'a besoin d'aucune puissance satanique pour cela. Tout à fait d'accord.




. Et, oui, je mets dans le même sac le mal à petite et à grande échelle. Vous protestez en disant que je manque de nuances : merci d'avancer des arguments plus convaincants. Moi, je constate. Si vous avez des explications qui démontrent qu'il faut dissocier le mal quotidien et le mal à grande échelle et qu'il ne s'agit pas du tout de la même chose, merci de les présenter.

Oui, je mets dans le même sac. Qu'est-ce qui amène de braves personnes ni pires ni meilleures que d'autres à se comporter comme une foule sanguinaire et à massacrer leurs prochains ? Pas un coup d ebaguette magique, ni une possession satanique ; il y faut certaines circonstances, soit, mais le moteur, ce sont : les rancœurs, les haines, l'envie, la jalousie, l'égoïsme, ...

La différence entre le mal quotidien banal et le mal impressionnant à grande échelle, c'est la même différence qu'il y aurait entre des bactéries pathogènes in vivo, et les mêmes mises en boîte de Pétri, dans des conditions de culture optimales.

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Un gentil athée » dim. 23 déc. 2012, 11:47

ti'hamo a écrit :@gentil athée

1) ...se pose toujours à nouveau la question de la liberté de l'homme, et de la nature de ses choix : à partir du moment où certains choisissent de comettre le mal, à petite (rapporter les potins sur ses collègues de bureau) ou grande (organiser l'éradication d'un peuple) échelle,
si Dieu intervient directement pour répondre à nos prières concernant, finalement, la disparition du mal dans le monde,
Il doit alors empêcher directement ces personnes d'agir, puisque ce sont ces personnes qui, par leurs chois, se rendent acteurs et vecteurs du mal.
Vous manquez de nuances en mettant dans le même sac le mal à petite et à grande échelle. L'être humain est assez grand et fort pour gérer lui-même le petit mal du quotidien, mais pas pour le mal à grande échelle. Vous connaissez le principe de subsidiarité ? C'est promu par votre église. Eh bien ça serait chouette, d'après moi, si votre Dieu l'appliquait lui-même dans la gestion de l'univers. Laisser faire l'homme quand il est capable de se débrouiller tout seul ; et l'aider quand il est dépassé par les événements.
ti'hamo a écrit :On suppose donc là que Dieu devrait empêcher d'emblée tout acte qui se détourne du bien : du coup, quid de la liberté ?

(entendez bien : je ne suis pas adepte de la réponse "c'est nécessaire pour l'exercice de la liberté humaine" à la question "pourquoi le mal ?", et je trouve que certains font mine de se satisfaire un peu trop vite d'explications toutes faites sur le mal ;
mais ici la question n'est pas "pourquoi y a-t-il le mal ?", ce à quoi je n'ai pas de réponse, mais "puisqu'il y a le mal, pourquoi Dieu ne l'empêche-t-Il pas ?", ce qui est différent).
L'athéisme, par contre, a une réponse à la question : "pourquoi le mal ?", et puisqu'il ne croit pas en Dieu, il n'a pas besoin de se poser la question "puisqu'il y a le mal, pourquoi Dieu ne l'empêche-t-Il pas ?".
ti'hamo a écrit : 3) "l'existence même de la notion de "mal objectif" (indépendant des conditions et des observateurs) ne conduit pas à admettre logiquement l'existence de Dieu, mais seulement à admettre l'existence de valeurs et principes moraux objectifs"...
...dont vous ne m'avez toujours pas vraiment expliqué ce sur quoi ils se fondent : ou alors, si j'ai bien compris, apparemment pas sur la réalité des êtres en eux-mêmes, mais plutôt sur une décision arbitraire du "législateur suprême", indépendante de la nature propre de l'être ou de la réalité considérée ?

(autrement dit :
. ce que vous décrivez semble se ramener à l'être-nécessaire de quoi toute chose existante tire son existence, qui décide, à chaque réalité créée, si elle est extampillée "bonne" ou "mauvaise" ; mais est-ce une décision motivée, justifiée, arbitraire ? et en quoi nous pousserait-elle au "bien" ? n'est-il pas, dans ces conditions, aussi légitime et juste d'accepter cette décision arbitraire que de la contester ?

. ou bien ai-je mal compris votre propos ?)
On va faire simple : la notion de mal objectif (et donc de bien objectif aussi) s'explique de la même manière dans mon système et dans le vôtre. La différence c'est que la "Source", dans mon système, n'est pas un "quelqu'un", et que, donc, il n'est pas doté des propriétés qu'on s'attend à trouver chez les personnes. Au contraire, il est ces propriétés (et puisqu'il est ces propriétés, il ne peut pas en même temps les avoir ; de même que puisque je suis un corps, je ne peux pas en même temps avoir ce corps).

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Un gentil athée » dim. 23 déc. 2012, 2:56

Bonsoir Raistlin,

Il semble que vous vous contredisez. Vous dites d'un côté :
Raistlin a écrit :Mais il me semble avoir toujours dit que pour passer de l’Être nécessaire connu par la métaphysique au Dieu judéo-chrétien, il fallait autre chose que la philosophie.
en réponse à mon :
Un gentil athée a écrit :Mais "votre" Dieu, Il écoute les prières, n'est-ce pas ? Et il peut décider d'opérer des miracles, non ? Il est supposé chercher à communiquer avec nous. Ce n'est pas juste un principe métaphysique.
Et de l'autre côté, vous dites :
Raistlin a écrit :L’Être nécessaire a des attributs connus de façon certaine par la droite raison : éternité, aséité, simplicité, unicité, infinité, perfection, etc
A moins que la perfection morale ne fasse pas partie des attributs divins connus par la métaphysique ?
Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Je n'ai pas réussi à vous convaincre, c'est un fait. Mais que je n'ai pas réussi à vous convaincre, il ne s'ensuit pas que je n'ai rien réfuté.
Vous rigolez ou quoi ? Je l’affirme - et je vous invite à me prouver le contraire si je me trompe - : vous n’avez réfuté AUCUNE des conclusions de la métaphysique. Vous nous avez certes présenté votre modèle de l’Être nécessaire, mais j’attends toujours votre réfutation point par point :
- De l’existence d’un Être nécessaire qui ne soit pas l’Univers
Je ne comprends pas : pourquoi voulez-vous que je réfute un point avec lequel je suis d'accord ?
Raistlin a écrit :- Des attributs de cet Être nécessaire tel que les connaît la métaphysique
Là non plus, je ne comprends pas bien : je ne réfute pas les attributs de cet Être nécessaire tel que les connaît la métaphysique, puisque c'est sur la métaphysique que je base mes réflexions.
Raistlin a écrit :Quant à votre modèle, je le trouve inintelligible. En réalité, ce que vous devriez faire est très simple, Mikaël : puisque vous refusez les conclusions logiques de la métaphysique, démontrez en quoi elle a tort. J’attends donc de votre part une réfutation logique en bonne et due forme et non une simple spéculation sur un autre modèle. Il s’agit de connaître la vérité Mikaël, pas d’émettre des opinions qui nous font plaisir. J’ose vous rappeler qu’en choisissant d’étudier la philosophie, vous avez a priori choisi d’être du côté de la vérité, pas de défendre des positions idéologiques à coup de spéculations douteuses.
Je ne réfute pas les conclusions logiques de la métaphysique. Si elles sont logiques, pourquoi les réfuterais-je ? Vous voulez que je réfute la logique ?...

Ce que je dis c'est que les conclusions logiques de la métaphysique ne sont pas celles que vous croyez, et je n'ai pas trop envie de perdre mon temps à me répéter.

Vous n'arrivez pas à comprendre le paradoxe de Münchhausen dans votre conception de l'Être nécessaire... alors que bizarrement, lorsqu'il s'agit de réfuter l'idée soixanthuitarde "mon corps m'appartient" (qui se base pourtant sur un même paradoxe), vous n'avez pas ce problème de compréhension.

Comparez :
- notre corps ne nous appartient pas car nous sommes notre corps, or le sujet qui est propriétaire ne peut pas logiquement être identique avec la chose qui est appropriée.
- Dieu ne peut pas être un être car il est l'Être et l'Essence des êtres, or ce qui est l'Être et l'Essence des êtres ne peut pas logiquement être identique avec ce qui est un être en vertu de l'Être et de l'Essence qu'il possède.
Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Je pense - si on prend la peine, aussi, de considérer toute ma prose sur le sujet - que j'ai contribué à montrer que l'Être nécessaire n'est pas un "super-homme" ou plus exactement, que l'homme n'est pas un "infra-Être nécessaire", mais que les deux - l'être humain et l'Être nécessaire - existent de manière très différente.
Mais c’est encore une erreur de croire que nous disons que l’Être nécessaire est un super-homme. Il possède certaines perfections qui trouvent une analogie chez nous, ce qui est parfaitement logique puisqu’étant créé par lui, nous portons la trace des perfections que lui-même possède. Il n’y a rien d’irrationnel à dire que la créature dit quelque chose du Créateur puisque ce dernier en est la source.

Mais nous disons que le Créateur possède les perfections a un degré qui nous ne comprenons pas. Certes, nous en disons quelque chose (par exemple, qu’il a l’intelligence) mais jamais nous ne prétendons que cette intelligence ne serait qu’une intelligence humaine puissance 10. Elle est de l’intelligence tout en étant radicalement au-delà de ce que nous pouvons en dire.

Alors que vous, vous partez du principe que l’Absolu est au-delà de ce que nous pouvons comprendre (ce qui est juste), pour conclure qu’on ne peut rien dire. Je ne suis pas d’accord et je me permets de vous faire remarquer que pour être cohérent avec vous-même, vous devriez alors vous taire sur ce sujet.
Je ne dis pas qu'on ne peut rien en dire. Je dis simplement que l'intelligence, en lui, c'est plutôt quelque chose qu'il est que quelque chose qu'il a. Et je dis aussi qu'on ne peut pas à la fois être et avoir une même chose (cf. à nouveau mon exemple sur la soi-disant propriété du corps)

En somme, pour moi, l'Absolu est à l'univers ce que l'âme est au corps, c'est-à-dire sa Forme et non une Substance. Encore une fois, je suis vivement étonné que vous compreniez la conception hylémorphique de la personne humaine et l'adoptiez contre le cartésianisme, mais que vous ne compreniez pas ma conception hylémorphique de l'Absolu et la rejetiez au bénéfice d'une conception cartésienne de l'Absolu.

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Bien sûr, vous pensez aussi que l'être humain et l'Être nécessaire existent de manière très différente, mais vous semblez voir simplement une différence de degré (Dieu possède des caractères qu'on retrouve chez l'homme, simplement il les possède de manière suréminente), alors que je vois quant à moi une différence de nature.
Mais oui il y a une différence de nature puisque la nature humaine n’est pas la nature divine. Mais puisque vous êtes fan des comparaisons, en voici une pour vous : la nature humaine n’est pas celle d’un singe. Pourtant, le singe a des attributs qui se retrouvent chez l’homme mais à un tout autre degré.
Sauf que l'homme n'a pas créé le singe...
Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :- Le théisme implique une sorte de paradoxe
Oui, il y a un paradoxe, je ne le nie pas. La présence du mal pose question. Mais paradoxe n’est pas contradiction. Voyez la Trinité. Et comme je l’ai dit, le paradoxe s’éclaire lorsqu’on prend la peine d’écouter 5 minutes ce que nous disons sur le mystère du mal.
Ça doit être ça le problème, ça fait plus de 10 ans que j'écoute ce que vous dites sur le mystère du mal : j'aurais dû me contenter d'écouter 5 minutes...

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues...
Mais justement Mikaël, le Dieu judéo-chrétien ne nous laisse pas au désespoir et ne reste pas inactif face au mal… Votre erreur s’enracine dans votre ignorance du donné de la foi chrétienne.
Oui, vous devez avoir raison, ce sont les journalistes qui mentent sciemment pour nous détourner du Dieu judéo-chrétien. Par exemple, il doit être faux qu'un jeune ait tué sa mère, 20 gamins d'une école primaire et 6 enseignants avant de se suicider, aux USA. Dieu n'aurait pas laissé faire un tel massacre. Et s'il l'a laissé faire, c'est donc que c'était un bien : sans doute que toutes ces victimes avaient des pulsions meurtrières et sadiques (surtout les gamins de primaire) et que c'est donc bien fait pour elles. Excusez-moi de me laisser envahir par des sensations de dégoût face à de telles horreurs, au lieu de simplement faire confiance froidement et raisonnablement à Dieu, qui doit bien savoir ce qu'il fait... quoi qu'il arrive...

Cordialement,
Mikaël

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par ti'hamo » sam. 22 déc. 2012, 15:30

@gentil athée

1) ...se pose toujours à nouveau la question de la liberté de l'homme, et de la nature de ses choix : à partir du moment où certains choisissent de comettre le mal, à petite (rapporter les potins sur ses collègues de bureau) ou grande (organiser l'éradication d'un peuple) échelle,
si Dieu intervient directement pour répondre à nos prières concernant, finalement, la disparition du mal dans le monde,
Il doit alors empêcher directement ces personnes d'agir, puisque ce sont ces personnes qui, par leurs chois, se rendent acteurs et vecteurs du mal.

On suppose donc là que Dieu devrait empêcher d'emblée tout acte qui se détourne du bien : du coup, quid de la liberté ?

(entendez bien : je ne suis pas adepte de la réponse "c'est nécessaire pour l'exercice de la liberté humaine" à la question "pourquoi le mal ?", et je trouve que certains font mine de se satisfaire un peu trop vite d'explications toutes faites sur le mal ;
mais ici la question n'est pas "pourquoi y a-t-il le mal ?", ce à quoi je n'ai pas de réponse, mais "puisqu'il y a le mal, pourquoi Dieu ne l'empêche-t-Il pas ?", ce qui est différent).

Reste la question, ensuite, des maux qu'on pourrait dire naturels - maladie, blessures, catastrophes naturelles...
Mais déjà, concernant les rapports entre les personnes, vous en êtes déjà à souhaiter un dieu-policier : puisque pour vous dieu n'existe pas puisqu'il n'est pas policier.




3) "l'existence même de la notion de "mal objectif" (indépendant des conditions et des observateurs) ne conduit pas à admettre logiquement l'existence de Dieu, mais seulement à admettre l'existence de valeurs et principes moraux objectifs"...
...dont vous ne m'avez toujours pas vraiment expliqué ce sur quoi ils se fondent : ou alors, si j'ai bien compris, apparemment pas sur la réalité des êtres en eux-mêmes, mais plutôt sur une décision arbitraire du "législateur suprême", indépendante de la nature propre de l'être ou de la réalité considérée ?

(autrement dit :
. ce que vous décrivez semble se ramener à l'être-nécessaire de quoi toute chose existante tire son existence, qui décide, à chaque réalité créée, si elle est extampillée "bonne" ou "mauvaise" ; mais est-ce une décision motivée, justifiée, arbitraire ? et en quoi nous pousserait-elle au "bien" ? n'est-il pas, dans ces conditions, aussi légitime et juste d'accepter cette décision arbitraire que de la contester ?

. ou bien ai-je mal compris votre propos ?)

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Cazab » sam. 22 déc. 2012, 15:27

Un gentil athée a écrit :
1) Le théisme suppose que Dieu est moralement parfait et tout-puissant. Si Dieu est moralement parfait, alors il ne peut se contreficher de notre bien, donc il va écouter attentivement nos prières, dès lors qu'elles expriment sincèrement un souhait, par exemple, de guérison d'une maladie grave et invalidante, ou de paix entre des peuples en conflit, etc. Si Dieu est tout-puissant, alors peut agir de manière à répondre adéquatement aux prières de ce genre.
Non sequitur, je ne vois pas de lien logique entre se contreficher de notre bien (uniquement sur terre ???), écouter nos prières, et ne pas répondre à nos prières. Dieu peut avoir des raisons moralement suffisantes pour ne pas répondre à nos prières. Ce n'est pas parce qu'il peut ne pas agir (et peut-être agit-il extrêmement fréquemment et discrètement) qu'il n'est pas omnipotent. Au contraire : s'il ne pouvait que répondre effectivement aux prières, il ne serait pas omnipotent, non ? (il n'aurait pas pas la possibilité de ne pas répondre)...

Un gentil athée a écrit :2) Oui, mais je n'ai pas dit le contraire. Il est évident que si les prières sont égoïstes et/ou puériles, il n'est pas supposé y répondre.
Même les prières qui nous (êtres imparfaits) semblent non égoïstes ou non puériles, il n'a aucune obligation d'y répondre.
Un gentil athée a écrit :Non, l'existence même de la notion de "mal objectif" (indépendant des conditions et des observateurs) ne conduit pas à admettre logiquement l'existence de Dieu, mais seulement à admettre l'existence de valeurs et principes moraux objectifs. Mais ces valeurs et principes moraux objectifs n'ont pas besoin d'être identifiés à une personne concrète en particulier (Dieu).
Donc selon vous, si j'ai bien compris, il existe des valeurs morales objectives, qui existaient avant que l'homme existe mais ces valeurs n'ont pas de cause transcendante ? Elles sont apparues comme ça... Plouf... Moui, comment dire...

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Un gentil athée » sam. 22 déc. 2012, 14:05

Cazab a écrit :
Un gentil athée a écrit :- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues...
Je ne saisis pas l'argument (mais y en a t-il un ?)
1) On peut être théiste et ne pas penser que Dieu répond à nos prières.
2) Les chrétiens, pour parler d'eux, n'ont jamais pensé que Dieu répondait à toutes les prières, ou même à une majorité de prières.
3) L'existence même de la notion de "mal objectif" (indépendant des conditions et des observateurs) conduit à admettre logiquement l'existence de Dieu. Vous pensez que le mal objectif existe ? Et sinon, pourquoi vous souciez-vous de celui-ci ?
1) Le théisme suppose que Dieu est moralement parfait et tout-puissant. Si Dieu est moralement parfait, alors il ne peut se contreficher de notre bien, donc il va écouter attentivement nos prières, dès lors qu'elles expriment sincèrement un souhait, par exemple, de guérison d'une maladie grave et invalidante, ou de paix entre des peuples en conflit, etc. Si Dieu est tout-puissant, alors peut agir de manière à répondre adéquatement aux prières de ce genre.
2) Oui, mais je n'ai pas dit le contraire. Il est évident que si les prières sont égoïstes et/ou puériles, il n'est pas supposé y répondre.
3) Non, l'existence même de la notion de "mal objectif" (indépendant des conditions et des observateurs) ne conduit pas à admettre logiquement l'existence de Dieu, mais seulement à admettre l'existence de valeurs et principes moraux objectifs. Mais ces valeurs et principes moraux objectifs n'ont pas besoin d'être identifiés à une personne concrète en particulier (Dieu).

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Cazab » jeu. 13 déc. 2012, 14:45

Un gentil athée a écrit :- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues...
Je ne saisis pas l'argument (mais y en a t-il un ?)
1) On peut être théiste et ne pas penser que Dieu répond à nos prières.
2) Les chrétiens, pour parler d'eux, n'ont jamais pensé que Dieu répondait à toutes les prières, ou même à une majorité de prières.
3) L'existence même de la notion de "mal objectif" (indépendant des conditions et des observateurs) conduit à admettre logiquement l'existence de Dieu. Vous pensez que le mal objectif existe ? Et sinon, pourquoi vous souciez-vous de celui-ci ?

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Raistlin » jeu. 13 déc. 2012, 13:16

Un gentil athée a écrit :Mais "votre" Dieu, Il écoute les prières, n'est-ce pas ? Et il peut décider d'opérer des miracles, non ? Il est supposé chercher à communiquer avec nous. Ce n'est pas juste un principe métaphysique.
Pour une fois, je suis bien d’accord avec vous. Mais il me semble avoir toujours dit que pour passer de l’Être nécessaire connu par la métaphysique au Dieu judéo-chrétien, il fallait autre chose que la philosophie. Il faut bien sûr la foi mais pas seulement : la raison a encore son mot à dire, notamment en étudiant le donné historique (particulièrement en ce qui concerne la personne Jésus-Christ).

Un gentil athée a écrit :Eh bien la réfutation est alors simple : rien dans la métaphysique ne conduit à considérer que l'Être nécessaire possèderait ces caractéristiques. Si vous pensez le contraire, alors merci de me dire pourquoi.
Mais je parle dans le vide ou quoi ?

L’Être nécessaire a des attributs connus de façon certaine par la droite raison : éternité, aséité, simplicité, unicité, infinité, perfection, etc qui découlent de celle-ci : l'Être nécessaire a l'être par soi. Les perfections de l’Être nécessaire englobent l’intelligence, la volonté et la conscience. En revanche, la raison ne peut dire que cet Être nécessaire a parlé. Ça, c’est du domaine de la Révélation. La métaphysique ne peut dire ce que Dieu a fait ou fait. Seule la foi dans la Révélation le peut. A la rigueur, la raison peut déterminer qu’il est convenable que l’Être nécessaire se révèle mais c'est tout.

Un gentil athée a écrit :Je n'ai pas réussi à vous convaincre, c'est un fait. Mais que je n'ai pas réussi à vous convaincre, il ne s'ensuit pas que je n'ai rien réfuté.
Vous rigolez ou quoi ? Je l’affirme - et je vous invite à me prouver le contraire si je me trompe - : vous n’avez réfuté AUCUNE des conclusions de la métaphysique. Vous nous avez certes présenté votre modèle de l’Être nécessaire, mais j’attends toujours votre réfutation point par point :
- De l’existence d’un Être nécessaire qui ne soit pas l’Univers
- Des attributs de cet Être nécessaire tel que les connaît la métaphysique

Quant à votre modèle, je le trouve inintelligible. En réalité, ce que vous devriez faire est très simple, Mikaël : puisque vous refusez les conclusions logiques de la métaphysique, démontrez en quoi elle a tort. J’attends donc de votre part une réfutation logique en bonne et due forme et non une simple spéculation sur un autre modèle. Il s’agit de connaître la vérité Mikaël, pas d’émettre des opinions qui nous font plaisir. J’ose vous rappeler qu’en choisissant d’étudier la philosophie, vous avez a priori choisi d’être du côté de la vérité, pas de défendre des positions idéologiques à coup de spéculations douteuses.

Un gentil athée a écrit :Je pense - si on prend la peine, aussi, de considérer toute ma prose sur le sujet - que j'ai contribué à montrer que l'Être nécessaire n'est pas un "super-homme" ou plus exactement, que l'homme n'est pas un "infra-Être nécessaire", mais que les deux - l'être humain et l'Être nécessaire - existent de manière très différente.
Mais c’est encore une erreur de croire que nous disons que l’Être nécessaire est un super-homme. Il possède certaines perfections qui trouvent une analogie chez nous, ce qui est parfaitement logique puisqu’étant créé par lui, nous portons la trace des perfections que lui-même possède. Il n’y a rien d’irrationnel à dire que la créature dit quelque chose du Créateur puisque ce dernier en est la source.

Mais nous disons que le Créateur possède les perfections a un degré qui nous ne comprenons pas. Certes, nous en disons quelque chose (par exemple, qu’il a l’intelligence) mais jamais nous ne prétendons que cette intelligence ne serait qu’une intelligence humaine puissance 10. Elle est de l’intelligence tout en étant radicalement au-delà de ce que nous pouvons en dire.

Alors que vous, vous partez du principe que l’Absolu est au-delà de ce que nous pouvons comprendre (ce qui est juste), pour conclure qu’on ne peut rien dire. Je ne suis pas d’accord et je me permets de vous faire remarquer que pour être cohérent avec vous-même, vous devriez alors vous taire sur ce sujet.

Un gentil athée a écrit :Bien sûr, vous pensez aussi que l'être humain et l'Être nécessaire existent de manière très différente, mais vous semblez voir simplement une différence de degré (Dieu possède des caractères qu'on retrouve chez l'homme, simplement il les possède de manière suréminente), alors que je vois quant à moi une différence de nature.
Mais oui il y a une différence de nature puisque la nature humaine n’est pas la nature divine. Mais puisque vous êtes fan des comparaisons, en voici une pour vous : la nature humaine n’est pas celle d’un singe. Pourtant, le singe a des attributs qui se retrouvent chez l’homme mais à un tout autre degré.

Un gentil athée a écrit :- Le théisme implique une sorte de paradoxe
Oui, il y a un paradoxe, je ne le nie pas. La présence du mal pose question. Mais paradoxe n’est pas contradiction. Voyez la Trinité. Et comme je l’ai dit, le paradoxe s’éclaire lorsqu’on prend la peine d’écouter 5 minutes ce que nous disons sur le mystère du mal.

Un gentil athée a écrit :- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues...
Mais justement Mikaël, le Dieu judéo-chrétien ne nous laisse pas au désespoir et ne reste pas inactif face au mal… Votre erreur s’enracine dans votre ignorance du donné de la foi chrétienne.

En fait, vous avez raison sur un point : le théisme philosophique (qui est une conclusion logique de la métaphysique), bloque sur le mystère du mal. Il peut avancer des explications (liberté des créatures, etc.) mais pas trouver de réponse complète et certaine (c'est là le rôle de la Révélation). Or votre erreur est de dire que puisque le théisme philosophique ne peut répondre de façon claire et certaine sur le paradoxe de la présence du mal, alors il est faux. C’est une erreur car le fait que le théisme bloque sur un point ne suffit pas à l’invalider entièrement. La physique bloque sur ce qui se passe au-delà du mur de Planck, pensez-vous qu’il soit alors rationnel de balayer toute la discipline ?
Pour dire que le théisme est faux, il faudrait prouver qu’il y a une contradiction réelle et insurmontable entre l’existence d’un Dieu bon et la présence du mal. Mais justement Mikaël, cette contradiction réelle qui seule pourrait invalider le théisme ne me semble pas exister. Car des explications sont tout à fait possibles, déjà dans le cadre du théisme philosophique, mais encore plus dans le cadre du christianisme. Que ces explications n’emportent pas votre adhésion, je le conçois aisément, mais vous n’avez pas le droit de dire qu’elles n’existent pas ou, pire, qu’elles n’expliquent rien.

Cordialement,

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par ti'hamo » jeu. 13 déc. 2012, 1:05

...ils ne s'éclaireront pas tous seuls, parce que, si vous avez bien fait attention, ils sont indépendants de ce que vous êtes en train de dire de la nature de l'être nécessaire : mes questions concernaient la définition du caractère moral et ce à partir de quoi se définissent le bien et le mal, et comment des réalités peuvent être réellement bonnes en soi ou mauvaises en soi.

Que vous expliquiez que pour vous l'être nécessaire n'est pas un surhomme, ne répondra donc pas à ces points.

(l'autre point étant que vous n'aviez pas saisi ce qu'est le dieu des chrétiens, vue l'analogie que vous avez voulu utiliser.)


Mais enfin, c'est vous qui aviez dit "attention, sinon je vais ressortir encore la question du mal et ça vous montrera comment vous avez tort et comment mon modèle est meilleur", et qui maintenant mettez de côté cette question en expliquant que, non, on ne va pas parler de plusieurs choses à la fois, contentons nous de vos explications, cela devrait suffire, voyons, et on verra le mal une autre fois. :/

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Un gentil athée » mer. 12 déc. 2012, 23:48

ti'hamo a écrit :...ça ne répond pas à mes questions, tout ça...
Je sais, mais si je pars dans toutes les directions, ça va être la pagaille... alors que n'avez déjà pas compris la position que je défends sur l'Être nécessaire. Donc je préfère me concentrer, pour le moment, uniquement sur cette question. Une fois qu'on se sera entendu sur ce que j'appelle l'Être nécessaire, je pourrai aborder les autres points (à moins qu'ils s'éclairent tous seuls, une fois ma définition comprise).

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par ti'hamo » mer. 12 déc. 2012, 23:17

...ça ne répond pas à mes questions, tout ça...

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Un gentil athée » mer. 12 déc. 2012, 21:45

Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :L'Être nécessaire n'est pas un être parmi d'autres (fut-il parfait et suréminent).
Mais qu’il ne soit pas un être parmi d’autres, je suis bien d’accord puisqu’il possède l’être d’une façon absolument unique. Mais de fait, il possède l’être, même si c’est sur un mode qui n’est pas le nôtre.
Mais "votre" Dieu, Il écoute les prières, n'est-ce pas ? Et il peut décider d'opérer des miracles, non ? Il est supposé chercher à communiquer avec nous. Ce n'est pas juste un principe métaphysique.
Eh bien la réfutation est alors simple : rien dans la métaphysique ne conduit à considérer que l'Être nécessaire possèderait ces caractéristiques. Si vous pensez le contraire, alors merci de me dire pourquoi.
Raistlin a écrit :Le problème Mikaël est que la métaphysique déduit logiquement des attributs à l’Être nécessaire. Vous n’en avez réfuté aucun.
Je n'ai pas réussi à vous convaincre, c'est un fait. Mais que je n'ai pas réussi à vous convaincre, il ne s'ensuit pas que je n'ai rien réfuté.
Je pense - si on prend la peine, aussi, de considérer toute ma prose sur le sujet - que j'ai contribué à montrer que l'Être nécessaire n'est pas un "super-homme" ou plus exactement, que l'homme n'est pas un "infra-Être nécessaire", mais que les deux - l'être humain et l'Être nécessaire - existent de manière très différente. Bien sûr, vous pensez aussi que l'être humain et l'Être nécessaire existent de manière très différente, mais vous semblez voir simplement une différence de degré (Dieu possède des caractères qu'on retrouve chez l'homme, simplement il les possède de manière suréminente), alors que je vois quant à moi une différence de nature.
Mes arguments sont essentiellement de deux types :
- Le théisme implique une sorte de paradoxe à la "baron de Münchhausen" : le principe, bien sûr, ne peut pas s'opposer à ses conséquences, mais les propriétés du principe ne peuvent pas non plus être les propriétés des conséquences (même de façon "suréminente"). Les fondements de la raison sont forcément au-delà de la raison, par exemple (comment démontrer en raison la validité de la raison ? vous savez faire ça, vous ?). Affirmer le contraire c'est faire une erreur de catégorie.
- Le théisme - au minimum - pose problème au regard du problème du mal, car si Dieu entend nos prières, nous aime et est tout-puissant, on pourrait quand même s'attendre, au moins de prime abord, à ce qu'il ne nous laisse pas sombrer dans le désespoir face aux injustices les plus crues... si on a tout essayé pour s'en sortir par soi-même... Ma vision de l'Être nécessaire possède une meilleure plausibilité prima facie car elle n'implique pas ces caractéristiques (excusez-moi l'expression) "anthropomorphiques"...
Raistlin a écrit : Vous construisez un « modèle » que je trouve incohérent, mais n’avez même pas pris la peine de réfuter l’autre « modèle » qui lui suit un raisonnement rigoureux. Et vous osez prétendre que votre façon de voir les choses est aussi valable ? Vous m’excuserez mais lorsque vous dénonciez les apories de la métaphysique, c’était alors l’hôpital qui se moquait de la charité.

Cordialement,
C'est tout ? Je pensais que vous alliez critiquer ma dernière comparaison, avec les axiomes et les théorèmes... Dommage...

Cordialement,

Mikaël

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Raistlin » mer. 12 déc. 2012, 18:46

Un gentil athée a écrit : Reprenons : je ne dis pas que l'Être nécessaire est dénué d'intelligence et de conscience, comme le serait un lombric. L'Être nécessaire n'est pas non plus stupide et inconscient. Pour la énième fois, il est au-delà des distinctions entre intelligence/stupidité et conscience/inconscience.
Ce qui ne veut rien dire. On peut dire aussi qu’il est au-delà de l’être, au-delà de l’existence, au-delà de la bonté, etc. En gros, on ne dit plus rien. Mikaël, votre position est celle de l’inintelligible : on est condamné à se taire. Moi qui croyait que la philosophie cherchait la vérité…

Un gentil athée a écrit : Je ne sais pas comment vous dire les choses plus clairement.
C’est bien le problème. Un conseil alors : allez voir du côté de la métaphysique classique et vous verrez que, eux, ils n’ont aucun problème pour dire les choses clairement.

Un gentil athée a écrit :J'ai esquissé des comparaisons avec la musique, avec la chaleur, mais ça ne vous a pas permis de comprendre mon point de vue.
Parce que ces comparaisons sont inadaptées, comme je l’ai expliqué. Il ne suffit pas d’amener une comparaison sur le tapis Mikaël, encore faut-il qu’elle fasse sens. Or qu’il s’agisse des 3 couleurs primaires, de la Neuvième symphonie de Beethoven ou de la chaleur des corps, je n’en trouve aucune qui soit adaptée.

Un gentil athée a écrit :L'Être nécessaire n'est pas un être parmi d'autres (fut-il parfait et suréminent).
Mais qu’il ne soit pas un être parmi d’autres, je suis bien d’accord puisqu’il possède l’être d’une façon absolument unique. Mais de fait, il possède l’être, même si c’est sur un mode qui n’est pas le nôtre.

Le problème Mikaël est que la métaphysique déduit logiquement des attributs à l’Être nécessaire. Vous n’en avez réfuté aucun. Vous construisez un « modèle » que je trouve incohérent, mais n’avez même pas pris la peine de réfuter l’autre « modèle » qui lui suit un raisonnement rigoureux. Et vous osez prétendre que votre façon de voir les choses est aussi valable ? Vous m’excuserez mais lorsque vous dénonciez les apories de la métaphysique, c’était alors l’hôpital qui se moquait de la charité.

Cordialement,

Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

par Un gentil athée » mer. 12 déc. 2012, 18:36

Bonsoir,

Visiblement, il n'est pas facile de se faire comprendre... Reprenons : je ne dis pas que l'Être nécessaire est dénué d'intelligence et de conscience, comme le serait un lombric. L'Être nécessaire n'est pas non plus stupide et inconscient. Pour la énième fois, il est au-delà des distinctions entre intelligence/stupidité et conscience/inconscience. Je ne sais pas comment vous dire les choses plus clairement. J'ai esquissé des comparaisons avec la musique, avec la chaleur, mais ça ne vous a pas permis de comprendre mon point de vue. Je crois qu'on ne pourra pas avancer tant que vous n'aurez pas compris où je veux en venir (je ne vous demande pas d'être d'accord, mais de comprendre ce que je veux dire et de comprendre que ça se tient).

Je vais donc consacrer ce post à tenter de vous faire comprendre ma vision de l'Être nécessaire, et se sera amplement suffisant pour le moment.

Je vais tenter une nouvelle analogie : la distinction entre l'Être nécessaire et les êtres particuliers ressemble à la distinction entre les axiomes et les théorèmes. Les axiomes ne sont pas des théorèmes (puisque les théorèmes se démontrent à partir des axiomes tandis que les axiomes sont simplement admis, souvent de façon intuitive), tous les théorèmes sont cependant contenus, virtuellement, dans les axiomes (il ne manque donc rien aux axiomes, malgré le fait qu'ils ne sont pas des théorèmes). Tous les théorèmes reflètent d'une certaine façon les axiomes (même si les théorèmes ne sont pas des axiomes), au moins un certain nombre d'axiomes en tout cas (car tous les axiomes ne sont pas nécessairement utilisés dans chaque démonstration d'un théorème). Le fait que les axiomes ne sont pas des théorèmes n'implique pas que ce sont des anti-théorèmes (c'est-à-dire des propositions fausses). Toute proposition est donc vraie ou fausse dans un système d'axiome donné, mais le système d'axiome en question n'est ni vrai ni faux puisque c'est lui qui donne sens à la distinction entre le vrai et le faux. Ainsi, quand je dis que l'Être nécessaire ne possède pas l'intelligence, ce n'est pas pour dire qu'il est inintelligent. Il n'est ni intelligent ni inintelligent puisque c'est lui qui fonde, donne sens à, la distinction entre intelligent/inintelligent. On pourrait dire que les axiomes sont vrais, puisqu'ils sont conformes aux axiomes, mais puisque l'on ne peut même pas imaginer que les axiomes ne sont pas conformes à eux-mêmes, et qu'ils seraient toujours conformes à eux-mêmes, même s'ils étaient contradictoires avec ce qu'ils sont dans tel système, il ne me semble pas judicieux de parler de vérité à leur sujet. Du moins, il ne fait pas sens de parler de vérité "dans le système d'axiomes" à leur sujet, même si on peut parler de vérité intuitive (mais cette vérité intuitive, pour le coup, n'est pas partagée par la plupart des théorèmes). Les axiomes ne sont pas des théorèmes parmi d'autres. L'Être nécessaire n'est pas un être parmi d'autres (fut-il parfait et suréminent).

Cordialement,
Mikaël

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