Homosexualité et christianophobie

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

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Re: Reportage sur les manifestations

par AdoramusTe » mer. 05 déc. 2012, 21:34

Nous savons que ces écrits sont inspirés par l'Esprit Saint, qui en a inspiré les rédacteurs. C'est Dieu qui se révèle à l'homme.
Non pas qu'il leur a dicté exactement quoi écrire, mais qu'il est passé par eux de différentes manières pour se révéler.
Par exemple, la Genèse n'est pas un récit historique mais un récit théologique sous une forme imagée, si je puis dire.
Ainsi, toute lecture fondamentaliste n'est pas acceptable.

Re: Reportage sur les manifestations

par JustineF » mer. 05 déc. 2012, 21:12

On ne choisit pas ce à quoi l'on croit en fonction du fait que cela nous plaise ou non, mais en fonction de la véracité de cela.
Justement comment s'assurer de la véracité des écritures?

Re: Reportage sur les manifestations

par ti'hamo » ven. 23 nov. 2012, 11:31

@Justine

Finalement, vous connaissez assez peu cette religion, n'en ayant vraiment approfondie ni la connaissance, ni la pratique (si j'ai bien suivi).
Vous risquez donc d'avoir, à son sujet, tous les préjugés les plus courants.

Acceptez, déjà, le fait que, de même, des personnes qui n'ont pas connu de personnes dans votre cas, puissent eux aussi avoir de tels préjugés courants sur l'homosexualité ou les homosexuels : ça ne fait pas d'eux des tortionnaires ou des nazis pour autant, ça ne veut pas dire qu'ils vous lapideront à la première occasion (bon, certains, si).

Vous prenez mal certains propos sur l'homsoexualité, qui vous semblent déconectés de la réalité ? Dites-vous bien que certains de vos propos sur la religion ou la foi nous font très précisément le même effet.




. Concernnat la foi :
Vous dites que "vraiment rien en moi ne ressemble à un élan du coeur vers Dieu" : en fait, si - l'amitié que vous exprimez pour votre amie. L'amitié est une assez bonne image de la relation à Dieu à laquelle nous appelle la foi.

Vous trouverez peut-être paradoxal de voir ce qui ressemble le plus à un élan vers Dieu dans ce que, justement, l'église semble condamner :
mais c'est qu'il convient de distinguer :
d'un côté l'amitié : le sentiment, la volonté de demeurer ensemble et de s'épauler, le soutien mutuel, la tendresse,
de l'autre la sexualité : or la pensée catholique accorde à la sexualité une place et un rôle qui sont incompatibles avec une sexualité "simple marque d'amour" : elle y voit une marque d'amour vraiment spécifique de l'union de l'homme et de la femme dans le mariage.

C'est pourquoi, de même, les relations sexuelles hors du mariage sont considérées comme impossibles - après tout (c'est l'idée que soutient "gentil athée" sur ce forum), on pourrait, sinon, exprimer son amitié et son amour par la relation sexuelle, avec plusieurs personnes au gré des amitiés et des rencontres, même en étant mairé. Ce n'est pas ce que voit ni ce que propose la foi catholique.


On distingue donc l'amitié et la tendresse, qui sont bonnes, et la sexualité, qui ne sont pas pour nous une marque d'amitié et de tendresse équivalente aux autres, mais la marque spécifique de l'amour entre époux.

Re: Reportage sur les manifestations

par nad » ven. 23 nov. 2012, 2:09

@Ti'hamo

Merci pour la correction du "contre-nature", je l'ai employé dans l'agacement par raccourci idiot en pensant non pas "monstrueux" mais bien contre la loi morale naturelle.

Pardon à ceux que j'ai pu blesser par ce désastreux raccourci, ce n'était pas intentionnel.

nad

Re: Reportage sur les manifestations

par nad » ven. 23 nov. 2012, 1:56

X ne manquera pas de me tomber dessus pour se foutre de moi
honnêtement Justine personne n'a envie de se moquer de vous ni de vous jeter la pierre, mais pour discuter il faut être au moins 2 sinon c'est un monologue ou un dialogue de sourd. Vous êtes en souffrance et vous sentez rejetez par vos parents et par des inconnus qui se disent chrétiens...
Pour les premiers je ne dirai rien, ne connaissant ps.
Pour les seconds je fais partie de celle qui vous ont malmené c'est ce que vous avez ressenti mais je n'ai rien contre vous et contre votre façon de vivre, c'est votre vie et votre conscience mais je ne peux pas vous dire que tel acte est bon pour vous, si je crois en vérité qu'il ne me conduirai ps à une vérité, un bien pour moi. il y a une forme de tolérance que j'ai abandonné.
Comprenez vous la différence entre tolérance et respect ? je pense que je dois vous respecter vous Justine mais ce ne serait pas vous respecter si quand vous posez une question, je vous donne la réponse qui vous convient, en n'en pensant pas un mot. Ce serait de la tolérance, un peu à la façon "cause toujours....".
Nous sommes tous prêt à entendre votre souffrance d'être rejetée, votre éloignement de Dieu, votre joie d'aimer, mais dans la discussion pas dans l'agression.

Je prie pour vous pour que vos relations avec vos parents se renouent et que vienne le temps de l'adoucissement et de la paix.

Quelque soit votre route mettez dans un coin de votre coeur une seule vérité, Le Seigneur lui ne vous rejettera jamais, et il sera toujours là à vous attendre.

Bravo pour avoir eu le courage de dire votre souffrance qui est aussi à effet libératoire cela est vrai. Vous allez enfin apprendre à vivre avec vous-même

Nad

Re: Reportage sur les manifestations

par Olivier C » ven. 23 nov. 2012, 1:34

JustineF a écrit :Je crois que j'étais venu chercher une approbation que mes parents ne m'ont pas donné et essayer de recoller des fragments d'identité.
Effectivement, cela ne pouvait marcher. Vous pouviez (et pouvez toujours) espérer de plein droit notre amitié et notre estime, quelque soit votre situation de vie (ne sommes nous pas pauvres et fragiles nous aussi ?)... mais vous ne pouviez nous demander de valider vos choix comme étant une norme acceptable.
JustineF a écrit :Mais à l'examen, rien vraiment rien en moi ne ressemble à un élan du coeur vers Dieu.
Au fond, comme aurait pu le dire Mère Téresa, cela n'a jamais été une histoire entre vous et nous, c'est une histoire entre vous et le Christ.

Salutation

Re: Reportage sur les manifestations

par JustineF » ven. 23 nov. 2012, 1:08

Mais, vous voyez : vous-même reconnaissez que votre foi s'est effondrée quand vos parents ont coupé les ponts - et vous venez ici en vous présentant comme catholique, et en faisant comme si votre foi vous quittait peu à peu maintenant, en direct : pourquoi ce procédé ?


Ce que vous écrivez là sur le lien que vous établissez entre religion et famille, mais que l'on sent de toute façon dans vos messages précédents, est intéressant :
"Quitter la pression familiale dont la religion n'est qu'une émanation"
J'étais catholique parce mes parents le sont. Plus par appartenance que par identité. Puis viennent les premiers émois amoureux, avec une fille, je m'en ouvre à mon frère d'abord qui me trouve immonde. Mon père, pire encore. Et en venant ici, je me suis rendu compte que c'est intenable de sortir avec une fille et de continuer à essayer de prétendre être catholique. Je crois que j'étais venu chercher une approbation que mes parents ne m'ont pas donné et essayer de recoller des fragments d'identité. Mais à l'examen, rien vraiment rien en moi ne ressemble à un élan du coeur vers Dieu. Désolé si je suis un peu confuse dans mes propos, Anna ne manquera pas de me tomber dessus pour se foutre de moi.

Re: Reportage sur les manifestations

par ti'hamo » ven. 23 nov. 2012, 0:56

Étant donné ce que vous décrivez de votre climat familial, je peux comprendre vos sentiments.

Mais, vous voyez : vous-même reconnaissez que votre foi s'est effondrée quand vos parents ont coupé les ponts - et vous venez ici en vous présentant comme catholique, et en faisant comme si votre foi vous quittait peu à peu maintenant, en direct : pourquoi ce procédé ?


Ce que vous écrivez là sur le lien que vous établissez entre religion et famille, mais que l'on sent de toute façon dans vos messages précédents, est intéressant :
"Quitter la pression familiale dont la religion n'est qu'une émanation"

Ne pensez-vous pas que le ressentiment que vous avez à l'égard de votre famille, se reporte sur la religion que vous assimiliez à une "émanation" de la famille ?
Et ainsi, par extension, ce ressentiment s'exprime spontanément contre tout représentant de cette religion, assimilée à votre famille.


D'après ce que vous expliquez, on peut comprendre pourquoi vous ressentez cela. Mais est-ce souhaitable de faire peser ainsi ce ressentiment sur des inconnus qui n'y sont pour rien ?
(et vous comprenez bien que ce ressentiment se sent, qu'on le sent, consciemment ou non, dans vos messages, et que cela participe d'une certaine ambiance hostile de la discussion - le ressentiment et le malaise qu'il crée restant diffus dans la confusion, et chacun, mal à l'aise à cause de cela, voyant en l'autre la confirmation de ses idées : chacun pouvant se dire "ils sont agressifs, je le savais bien")

Re: Reportage sur les manifestations

par JustineF » ven. 23 nov. 2012, 0:37

Car la conséquence de cela, est que cela provoque la suspicion envers tous vos propos : ce que vous dites de votre famille, par exemple, et qui sonne plus juste :
on voudrait (enfin, en tout cas je voulais, en vous lisant) dire que l'on trouve compréhensible que de telles relations avec votre famille (rejet, fermeture, demander de rembourser les études) puissent provoquer le ressentiment que vous exprimez ou laissez paraître dans tous vos propos - mais du coup, si vous dissimulez ou inventez sur un point, comment être sûr du reste ?
Je ne pensais pas que vous iriez jusque là. Les éléments biographiques que j'ai donné sont tiré de ma vie. Il y a six mois j'étais encore en contact avec ma famille, ce n'est plus le cas à présent à part avec ma mère avec qui je parle une fois par semaine. J'espère renouer un jour le contact avec eux, mon père n'en a pas la force aujourd'hui. La vraie libération est là. Quitter la pression familiale dont la religion n'est qu'une émanation. Je suis consciente d'avoir tenu ici des propos que vous pourriez tenir pour de la provocation. Ma foi s'est effondrée en même temps que mes parents m'ont laissé tomber. J'en ressens une certaine libération dans le sens où la vie paraît plus douce, plus joyeuse malgré ma situation familiale.

Re: Reportage sur les manifestations

par ti'hamo » ven. 23 nov. 2012, 0:14

@Justine

. Est-ce que ça n'aurait pas été mieux d'être honnête d'emblée ? Pourquoi vous inventer un personnage, une histoire, pour venir poster sur ce forum, puis l'abandonner petit à petit ? Pourquoi jouer un rôle ? Des détracteurs, sur ce forums, il y en a régulièrement, et certains qui restent, et ils ne se cachent pas : l'un est athée, l'autre protestant, ou agnostique... et ils se permettent d'être très critiques sur la foi.

Je suis désolé, mais on a du mal à croire à votre histoire d'une jeune femme catholique, croyant en Dieu mais détachée de la religion, et qui est petit à petit convaincue par l'attitude des intervenants de l'absurdité et de la dangerosité de la foi ;
on n'y croit pas, parce que le "petit à petit" est franchement rapide, et qu'en réalité votre hostilité envers cette religion
(comme d'ailleurs votre ignorance du contenu et de l'Histoire de cette religion) transparaît très vite - trop vite - : tout ce discours hostile qui vous vient rapidement et naturellement, et dont vous expliquez qu'il est nouveau pour vous, sonne en fait très naturel, et l'on sent qu'il vient de quelqu'un déjà parfaitement et profondément convaincu et habitué à ces idées sur la religion.

On voit très bien que ce sont des idées qui vous sont familières, et depuis un moment.


On dirait plutôt qu'en arrivant sur ce forum, vous n'étiez pas plus catholique que je ne suis musulman ou bouddhiste. C'est votre droit, mais si c'est le cas pourquoi inventer cette histoire ?
(même si vous transposez dans le présent une évolution qui a été la vôtre il y a un moment : mais dans ce cas, donnez nous la vraie version).

Car la conséquence de cela, est que cela provoque la suspicion envers tous vos propos : ce que vous dites de votre famille, par exemple, et qui sonne plus juste :
on voudrait (enfin, en tout cas je voulais, en vous lisant) dire que l'on trouve compréhensible que de telles relations avec votre famille (rejet, fermeture, demander de rembourser les études) puissent provoquer le ressentiment que vous exprimez ou laissez paraître dans tous vos propos - mais du coup, si vous dissimulez ou inventez sur un point, comment être sûr du reste ?


Vous comprenez bien que ça ne donne pas des bases très propices à une vraie discussion.




. Finalement, vous avez surtout présenté vos griefs ou vos objections contre cette religion. Soit.

Mais pour l'instant, vous ne pouvez pas dire que vous avez appris grand-chose : connaître et comprendre les gens, ce qu'ils croient, leur façon de penser, ça prend un peu plus que trois messages.
Mais surtout, ça suppose d'avoir d'abord la volonté de connaître et de comprendre : si vous venez avec des préjugés (tout le monde en a, jusque là c'est normal), mais simplement avec la volonté de les confirmer, que vous repartez une fois que vous avez obtenu cela, et sans vous intéresser au reste,
quel intérêt ?

(je veux dire, même d'un point de vue personnel, scientifique, ou sociologique ?)

Si vous voulez connaître un peu les gens et leurs idées, au-delà des préjugés, prenez le temps.

Re: Reportage sur les manifestations

par ti'hamo » jeu. 22 nov. 2012, 23:43

@tous
Le terme "contre-nature", appliqué à l'homosexualité, (je ne sais plus qui l'a utilisé dans la discussion), n'est pas le langage de l'église catholique, et pourtant je le retrouve souvent dans les propos de catholiques :
ce que dit l'église catholique des relations homosexuelles, c'est qu'elles vont "contre la loi naturelle" - mais la "loi naturelle" dont il est question ici, ce n'est pas la "loi de la Nature", au sens biologique du terme : la "loi naturelle" dont il est question c'est la loi morale naturelle.

Or, quand on dit "contre nature", cela veut plutôt dire (aussi bien dans le propos que, je pense, dans la pensée de celui qui emploie ce terme) "monstrueux", non naturel.

Attention donc aux termes qu'on emploie.

Re: Reportage sur les manifestations

par Anna » jeu. 22 nov. 2012, 23:15

Bonjour,
je ne vois pas comment vous faites pour dire que la foi catholique ne repose sur rien du tout. C'est justement car elle est de loin la plus plausible que je l'ai choisie (ou plutôt pas quitté).
Car, en effet, je l'ai entièrement remise en question.
Et j'ai laissé de côté tout sentiment.
Et au vu de beaucoup d'indications, je dirais aujourd'hui que le chemin du catholiscisme est le bon avec une probabilité que j'estimerait à 8 ou 9 sur 10.
Quand bien même elle ne serait que d'un sur 2, je suivrait ce chemin étant donné l'excellente idée qu'est le pari de Pascal.
Alors en plus, pour le catholiscisme, il y a un tas de très fortes indications...
Cher François, :)

Votre intervention m'interpelle. M'étant moi même confrontée à cette question de l'adéquation subtile entre Foi et Raison après ma conversion, je serai curieuse que vous développiez. Je pense qu'il est essentiel pour un Catholique d'être convaincu, par la grâce de la Foi, mais aussi par l'analyse critique d'autres disciplines de la véracité historique et du bien fondé scientifique, anthropologique de la Révélation. Notre éducation nous insiste systématiquement à la confrontation, à la remise en cause ce qui est très bien. Le Catholicisme Romain est la seule religion qui soit en mesure d'y résister en satisfaisant toutes ses dimensions intellectuelles.

Re: Reportage sur les manifestations

par françois67 » jeu. 22 nov. 2012, 23:08

Bonjour,
je ne vois pas comment vous faites pour dire que la foi catholique ne repose sur rien du tout. C'est justement car elle est de loin la plus plausible que je l'ai choisie (ou plutôt pas quitté).
Car, en effet, je l'ai entièrement remise en question.
Et j'ai laissé de côté tout sentiment.
Et au vu de beaucoup d'indications, je dirais aujourd'hui que le chemin du catholiscisme est le bon avec une probabilité que j'estimerait à 8 ou 9 sur 10.
Quand bien même elle ne serait que d'un sur 2, je suivrait ce chemin étant donné l'excellente idée qu'est le pari de Pascal.
Alors en plus, pour le catholiscisme, il y a un tas de très fortes indications...
Enfin, vous accusez l'Eglise d'être une secte: bizzarement, elle n'est pas inscrite sur la liste parlementaire. Etudiez ce rapport annuel et vous comprendrez quels sont les vrais critères pour définir un groupe une secte.
Et sachez que la religion est le seul remède à la fatalité la plus abominable qe l'homme n'ait jamais conçu: l'absence de Dieu, de vie après la mort. Imaginez qu'après cette terre, votre conscience plonge à jamais dans l'inexistence, qu'il n'y ait RIEN. Ca, c'est vraiment tragique. Et si je m'engageais un jour, que le Seigneur m'en garde, sur ce terrible chemin, ce serait avec le plus grand désespoir imaginable, la plus grande fatalité qui soit.
En aucun cas, je ne me sentirais libéré, mais chargé à jamais du pire joug qui soit: la pesanteur irremédiable de la mort, comme disparition à jamais et tragique de tout véritable espoir.
Embrasser un tel dessein, pour quelques fades orgasmes, est-ce vraiment une libération, est-ce vraiment ce que vous désirez?
Bien à vous.
P.S.: connaissez-vous le philosophe Maurice Blondel?

Re: Reportage sur les manifestations

par Anna » jeu. 22 nov. 2012, 23:05

Dites-nous donc ce qui est si ridicule. Votre message ne vole pas tellement haut.
Vous êtes vexée à ce point ? Ah les enfants de Catholiques ! Ne soyez pas frustrée..... sans rancune :cool:

En tout cas, vos jolis messages sur la dogmatique Chrétienne et la Théologie sont pitoyables et tous erronés. Vous souhaitez qu'on les reprenne un par un pour que nous puissions étaler toutes vos calomnies infondées à l'appui des textes magistériels ? Cela permettrait de vous enseigner le béaba Catéchétique. La dessus vous ne pouvez pas le nier dans la mesure où nous pouvons textuellement le prouver. L'enseignement officiel de l'Eglise Catholique, (et pas les dire de TF1), nous permettrons de démonter chacune des fausses affirmations que vous lui imputez.

Comprenez bien, vous avez le droit de tout rejeter en bloc, de cracher sur la Révélation. D'autres l'ont fait avant vous, y compris des chrétiens de ce forum. On s'en fiche, c'est votre âme et votre salut, pas le notre. En revanche, aborder des thématiques donc vous ignorez les fondements scriputaires, la tradition apostolique comme si vous pouviez en discuter le bien fondé est risible. Vous n'êtes en aucun cas savante en matière de religion, mais totalement ignorante.
L'examen critique est essentiel dans la religion et la Bible est soumise à des analyses exégétiques permanentes depuis le début. En revanche, pour qu'une critique soit pertinente encore faut-il en maîtriser l'objet, ce qui n'est manifestement pas votre cas. Formez vous intellectuellement sur ces sujets. Le débat, la confrontation d'idées c'est tout ce que nous aimons, sachant que la plupart des Fidèles sont des convertis connaissant les deux versants. :)

De peur de davantage vous vexer je n'irai pas plus loin et tairai le ridicule de vos interventions sur l'Eglise en général. Sachez simplement qu'il s'agit d'un forum Chrétien. Etant athée, à moins de manque de distractions ou de vie sociale, venir y poster dans la seule optique de déverser son mal être n'est pas fascinant pour nous. Devenez libres, assumez vous !
Jamais je me suis réduite à cela quand j'étais athée, en me cachant derrière un écran, je me suis attaquée aux Eglises et aux chrétiens directement.
La lâcheté de votre démarche m'étonne. :/

Re: Reportage sur les manifestations

par françois67 » jeu. 22 nov. 2012, 22:57

Bonjour,
je ne vois pas comment vous faites pour dire que la foi catholique ne repose sur rien du tout. C'est justement car elle est de loin la plus plausible que je l'ai choisie (ou plutôt pas quitté).
Car, en effet, je l'ai entièrement remise en question.
Et j'ai laissé de côté tout sentiment.
Et au vu de beaucoup d'indications, je dirais aujourd'hui que le chemin du catholiscisme est le bon avec une probabilité que j'estimerait à 8 ou 9 sur 10.
Quand bien même elle ne serait que d'un sur 2, je suivrait ce chemin étant donné l'excellente idée qu'est le pari de Pascal.
Alors en plus, pour le catholiscisme, il y a un tas de très fortes indications...
Enfin, vous accusez l'Eglise d'être une secte: bizzarement, elle n'est pas inscrite sur la liste parlementaire. Etudiez ce rapport annuel et vous comprendrez quels sont les vrais critères pour définir un groupe une secte.
Bien à vous.

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