Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cinci » lun. 25 mars 2013, 13:27

Bonjour Un gentil athée,

J'ai ici deux extraits semblant bien toucher à un point ou l'autre de votre présente réflexion. Le premier concerne cette histoire d'anthropomorphisme, le deuxième pour refléter l'aspect de théologie négative qui vous préoccupe.

Voici :
  • «... j'en viens tout de suite au reproche fondamental d'anthropomorphisme. Qu'entend-on par là ? Si l'on veut dire qu'il ne faut pas se représenter Dieu comme une personne humaine avec toutes les imperfections que la personnalité comporte dans l'homme, nous l'accorderons bien volontier. ''Mais, remarque justement Maritain, tout ce qu'emporte de laborieux et de compliqué tout ensemble, de redéployé sur un pauvre centre et sur de pauvres desseins l'usage courant du mot personnalité, toute la charge anthropomorphique qui alourdit le mot tient uniquement à la liaison en nous de la personnalité à l'individuation, donc à notre condition matérielle ... Il faut délivrer de cette gangue la notion de personne pour la saisir dans sa valeur transcendante et dans sa force anaoétique''.

    Si au contraire par l'accusation d'anthropomorphisme, on entend refuser à l'esprit le droit strict de former des notions positives de l'Être infini à partir de l'homme, qui est un être fini, quand ces notions ne disent par elle-mêmes aucune limitation, la critique ne porte plus. Entre l'anthropomorphisme proprement dit, en effet, et l'agnosticisme, il y a l'analogie. Mais justement la grande difficulté des modernes à comprendre la personnalité divine est cette méprise intellectuelle qui leur fait méconnaître l'analogie et rejeter comme anthropomorphisme toute tentative visant à connaître Dieu au moyen de l'homme. [...]

    La personnalité divine offre une difficulté si, comme il semble, l'anthropomorphisme est ici inévitable, et si, à vouloir l'exterminer, on risque d'ôter toute signification précise à ce que nous affirmons. [...]

    Nous avons le droit de nous former une idée de la personnalité divine à partir de la seule personnalité que nous connaissions, la personnalité humaine, mais à condition de ne retenir de celle-ci que les traits essentiels, ceux qui ont une valeur analogique et justifient ainsi l'attribution de la personnalité à la fois à Dieu et à la créature.

    Si Dieu n'est pas une personne et que l'homme en soit une, en tant que personne au moins, en tant qu'il juge et choisi, il échappe au domaine de Dieu : peut-être faudrait-il chercher là la raison profonde de la répugnance des sages de ce monde à reconnaître en Dieu une personne. C'est en effet à ce titre que Dieu mérite de nous à un degré infini ce respect que nous devons à la personne comme telle - et qui, dans ce cas, est l'adoration. C'est à ce titre que nous dépendons radicalement de lui non seulement dans l'ordre physique, mais dans l'ordre moral. C'est là ce qui fonde la gravité du mal moral et le distingue du mal physique : il offense une personne, il viole les droits sacrés d'une personne infinie : Parce que Dieu est souverainement personnel, la notion de péché a un sens : blesser l'ordre selon lequel la nature de ce qui est réclame aux volontés libres de se régler, c'est blesser Dieu lui-même. On s'explique bien ainsi, comme le remarque Gilson, que la vraie notion du bien et du mal moral n'ait apparu qu'avec la claire notion du Dieu personnel.»

Peut-on exprimer quelque chose au sujet de Dieu ?


  • «Devrons-nous renoncer à rien dire de Dieu sans attenter à sa transcendance ? Au premier abord, il semblerait que oui. Affirmer Dieu n'est-ce pas en effet affirmer qu'il n'est rien de ce qui tombe sous le champ de notre expérience, qu'il est le Tout-Autre. Et il reste vrai que ceci est la première chose que nous devons dire de lui. Les grands théologiens patristiques ont insisté à juste titre sur cette incompréhensibilité de l'essence divine contre le néo-platonicien Eunome, qui affirmait que la notion d'inengendré, agenetos, était le concept adéquat de l'essence divine. Contre lui Jean Chrysostôme, Grégoire de Nysse, Cyrille de Jérusalem ont inlassablement affirmé que l'ousie divine était un mystère inaccessible à la raison humaine.

    Mais en face de cela il est vrai aussi que, si nous ne pouvons connaître directement, dans une intuition immédiate, la nature divine, quelque chose en est accessible à notre intelligence à travers le monde crée. [...] les réalités visibles sont des hiérophanies de Dieu, l'âme humaine est son image crée. Et ceci est vrai de toutes les réalités de ce monde. Ainsi chacune d'entre elles nous fait connaître quelque chose de Dieu. Et après avoir dit que nous ne pouvions rien dire de lui, nous devons dire maintenant que nous pouvons dire de lui infiniment de choses. Nous retrouvons ici le paradoxe que présente toujours la connaissance de Dieu. Il faut à la fois nier et tout affirmer de lui. Et c'est l'union de cette théologie affirmative et de cette théologie négative qui est la vraie connaissance de Dieu.

    [...]

    Les uns rejettent à juste titre une représentation de Dieu qui leur paraît le rabaisser aux réalités humaines. Mais si je ne dis rien de Dieu, je trahis ainsi ma mission de théologien. Et je dois pour en parler employer des mots empruntés à l'expérience humaine, parler de son amour ou de sa beauté, tout en sachant combien ces expressions peuvent prêter à équivoque. Telle est la condition tragique du théologien, qui doit parler de ce qui est au-delà de la parole.»


    Jean Daniélou, Dieu et nous, pp. 69-77




Un Jean Daniélou vous accorde que «vous ne parlez pas pour rien dire» lorsque vous suggérerez la possibilité d'une théologie négative, comme la capacité d'affirmer que Dieu se trouverait toujours ailleurs que dans le moindre objet de considération manipulable par l'esprit humain ou notre raison. C'est sûr. Il ne s'agirait pas de Lui si nous pouvions le contenir dans notre intelligence. Ce que Dieu serait en lui-même, comme «son être», sa nature propre : c'est cela qui nous échappe. Il y a bien là un mystère pour nous.

Donc, si l'on peut dire quelque chose de Dieu, et puis c'est bien le cas pour le théologien manifestement, il ne s'agit toujours que d'éléments de surface et comme extérieurs (sorte de frontière partagée; qui nous comprend ainsi que le monde), à partir de quoi l'analogie serait légitime à employer; tenant compte également de ce que Dieu peut nous avoir déjà révéler de Lui.

Il signale enfin qu'une vraie connaissance de Dieu implique le négatif autant que le positif.

Il est possible de parler de Dieu. On peut en dire quelque chose, même si l'on va savoir que Dieu lui-même transcenderait la raison humaine (en le sens qu'il peut être contenu en Dieu comme des oppositions apparemment inconciliables pour notre entendement; que notre bonne vieille logique humaine avec son principe de non-contradiction fait plus que risquer d'être mise à mal par l'être de Dieu). La transcendance divine nous rend obscur l'être ultime de ce qu'est Dieu, sa personne. Mais cette transcendance ne fait pas que nous ne pourrions plus en aucune manière parler de Dieu, ni savoir que Dieu existe, etc.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cinci » dim. 24 mars 2013, 19:59

Aarf ! ... j'avais oublié ce fil. C'est que je vous aurais laissé doucement mitonner sur le feu pendant un mois, Un gentil athée. Excusez. ... et alors l'anthropomorphisme ... Faudrait y revenir. Oui, puisque vous n'êtes pas satisfait à quelque part.

:)

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Un gentil athée » dim. 24 févr. 2013, 22:22

On peut peut-être déduire des caractéristiques "positives" par la voie négative, cela dit. A mon avis, cela reste restreint, mais ce n'est peut-être pas impossible totalement. La négation de la plupart des concepts qui peuvent être appliqués aux êtres matériels n'implique pas nécessairement l'affirmation du concept opposé (par exemple, la négation de "courageux" n'implique pas nécessairement "peureux"). Mais il me semble qu'il y a des exceptions. Je pense que la négation des concepts qui s'appliquent nécessairement aux réalités matérielles implique bien l'affirmation du concept opposé. Ainsi, je pense que la négation des concepts suivants (qui s'appliquent à toutes les réalités matérielles sans exceptions) : contingent, relatif, changeant, fini, temporel, etc., implique bien, nécessairement, l'affirmation des concepts suivants (qui ne s'appliquent à aucune réalité matérielle) : nécessaire, absolu, immuable, infini, éternel, etc.

Cordialement.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Un gentil athée » sam. 23 févr. 2013, 19:46

Cinci a écrit :Un théisme chrétien bien compris conserve probablement l'économie langagière du Nouveau Testament. Et Jésus de Nazareth est justement celui qui fait des analogies sans cesse. «Qui m'a vu a vu le Père». On ne peut pas dire que le rapprochement ne pourrait pas se faire entre des réalités humaines et des réalités divines.
Alors au fond, peut-être que le théisme chrétien bien compris... est anti-chrétien !
Cinci a écrit :Si le Christ est animé du désir de guérir un infirme, il n'est pas de raisons de penser que Dieu ne pourrait pas manifester le même désir ou alors qu'il faudrait s'interdire intellectuellement de figurer une similitude. Si le Christ lui-même ne rechigne pas à employer le pauvre langage des hommes pour aborder des réalités divines, il servirait à rien de priver les hommes du même loisir.
Dommage que vous ne répondiez pas sur le fond du problème. Le problème n'est pas de rechigner ou non à employer le pauvre langage des hommes (je ne connais pas d'autre langage de toute façon...). Le problème est que nos concepts humains ont été forgés par des hommes dans un but humain, pour décrire des choses humainement saisissables (j'ai donné l'exemple du concept de vitesse, mais j'aurais pu prendre d'autres exemples). Croire, donc, que le langage pourrait décrire des réalités supra-naturelles, ça reviendrait à croire qu'un marteau, après tout, peut être utilisé pour se limer les ongles...
Cinci a écrit :Si l'idolâtrie en reviendrait à placer des représentations de homme au centre et à la place du Dieu véritable, le même danger d'idolâtrie guette tout autant celui qui façonnerait un nouveau langage humain très précautionneux, dans l'espoir de mieux cerner ainsi ce vrai Dieu insaisisable. En l'occurence, c'est juste ce nouveau langage de représentation qui serait lui aussi une coquille vide pour finir, n'étant pas davantage que le premier la substance divine elle-même.
Ben oui, mais je n'ai pas prétendu vous proposer un nouveau langage pour parler de l'Absolu... Tout langage, par nature, ne peut qu'être inadéquat. Comme dirait Wittgenstein, dans le Tractatus, 6.522, "Il y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le Mystique."

Cinci a écrit :Enfin

Manipuler une image dans le but de faire appréhender une réalité divine positivement et procéder apophatiquement constitueraient tant qu'à moi des méthodes complémentaires. Je ne me suis jamais penché sur cette question très précisément, mais d'après moi les rédacteurs de la Bible exploitent à l'occasion ce que vous avancez : l'équarissage conceptuel en disant plutôt ce que Dieu ne serait pas.

Dans un psaume vous aurez le Dieu qui se réjouit de la graisse des viandes qui cuisent sur l'autel, dans le psaume suivant c'est le Dieu qui fera valoir qu'il n'a pas besoin de viande. Il n'est pas un homme pour avoir besoin d'être nourrit à défaut de quoi il risquerait de tomber en syncope,pour dépérir et mourir. Les deux aspects du texte recèlent une vérité sous-jacente. Et Dieu peut bien se réjouir aussi de la graisse mais en le sens de ce qui est connoté relationnellement au travers l'opération. On comprend bien que ce n'est pas parce que Dieu serait gourmand, aurait développé un goût pour des saveurs onctueuses dans le premier cas.

La musique de Mozart n'est pas mouillée, elle n'est pas sèche non plus.

Dieu n'est pas homme pour devoir être dans la nécéssité de se substanter, il n'est pas davantage un gourmand occasionnel. Le rapport de Dieu avec la graisse qui fume sur l'autel tient à autre chose qu'une histoire de bouche et d'estomac.
J'ai un peu du mal à voir comment les deux voies pourraient être compatibles. Si cela fait sens de dire que Dieu n'est pas personnel et qu'il n'est pas impersonnel, en revanche, on ne peut pas affirmer de surcroît que Dieu est personnel, cela contredit la première proposition. A la limite, on pourrait dire que certains aspects de Dieu ne sont pas personnels, et d'autres aspects de Dieu sont personnels.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cinci » sam. 23 févr. 2013, 5:28

Un théisme chrétien bien compris conserve probablement l'économie langagière du Nouveau Testament. Et Jésus de Nazareth est justement celui qui fait des analogies sans cesse. «Qui m'a vu a vu le Père». On ne peut pas dire que le rapprochement ne pourrait pas se faire entre des réalités humaines et des réalités divines.

Si le Christ est animé du désir de guérir un infirme, il n'est pas de raisons de penser que Dieu ne pourrait pas manifester le même désir ou alors qu'il faudrait s'interdire intellectuellement de figurer une similitude. Si le Christ lui-même ne rechigne pas à employer le pauvre langage des hommes pour aborder des réalités divines, il servirait à rien de priver les hommes du même loisir.



Si l'idolâtrie en reviendrait à placer des représentations de homme au centre et à la place du Dieu véritable, le même danger d'idolâtrie guette tout autant celui qui façonnerait un nouveau langage humain très précautionneux, dans l'espoir de mieux cerner ainsi ce vrai Dieu insaisisable. En l'occurence, c'est juste ce nouveau langage de représentation qui serait lui aussi une coquille vide pour finir, n'étant pas davantage que le premier la substance divine elle-même.

Enfin

Manipuler une image dans le but de faire appréhender une réalité divine positivement et procéder apophatiquement constitueraient tant qu'à moi des méthodes complémentaires. Je ne me suis jamais penché sur cette question très précisément, mais d'après moi les rédacteurs de la Bible exploitent à l'occasion ce que vous avancez : l'équarissage conceptuel en disant plutôt ce que Dieu ne serait pas.

Dans un psaume vous aurez le Dieu qui se réjouit de la graisse des viandes qui cuisent sur l'autel, dans le psaume suivant c'est le Dieu qui fera valoir qu'il n'a pas besoin de viande. Il n'est pas un homme pour avoir besoin d'être nourrit à défaut de quoi il risquerait de tomber en syncope,pour dépérir et mourir. Les deux aspects du texte recèlent une vérité sous-jacente. Et Dieu peut bien se réjouir aussi de la graisse mais en le sens de ce qui est connoté relationnellement au travers l'opération. On comprend bien que ce n'est pas parce que Dieu serait gourmand, aurait développé un goût pour des saveurs onctueuses dans le premier cas.

La musique de Mozart n'est pas mouillée, elle n'est pas sèche non plus.

Dieu n'est pas homme pour devoir être dans la nécéssité de se substanter, il n'est pas davantage un gourmand occasionnel. Le rapport de Dieu avec la graisse qui fume sur l'autel tient à autre chose qu'une histoire de bouche et d'estomac.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Un gentil athée » ven. 22 févr. 2013, 19:51

Bonsoir,

Je me demande parfois si le théisme chrétien bien compris ne rejoint pas ma conception de l'Absolu. Tout, dans les descriptions philosophiques les plus subtiles du Dieu chrétien, tend à en faire une réalité sans commune mesure avec les créatures. Il est le Tout Autre. Si je comprends bien le français, ça veut dire qu'aucune analogie n'est concevable entre Dieu et les créatures. Or, un autre discours sur Dieu tend au contraire à établir des analogies entre Dieu et les créatures (on va dire que Dieu est un père, qu'il est bon, etc.). Il me semble que les théologiens apophatiques estimaient qu'on ne pouvait pas dire que Dieu est bon, non parce que Dieu serait mauvais ou neutre, mais parce que la bonté est une caractéristique des êtres créés et Dieu "se situe" au-delà du domaine d'application possible du concept de bonté (ou des concepts opposés). Je pense que s'il faut coller une étiquette sur ma pensée, ça serait l'apophatisme, ou son équivalent laïque : l'agnosticisme spencerien. Je me retrouve bien dans cette parole de Jean Scot Erigène (IXe s. EC) : « Nous ne savons pas ce qu'est Dieu. Dieu lui-même ignore ce qu'il est parce qu'il n'est pas quelque chose. Littéralement Dieu n'est pas, parce qu'il transcende l'être. » On pourrait trouver cette démarche frustrante... mais je crois sincèrement que l'autre démarche, la théologie positive, mène à l'idolâtrie. Tous les concepts que nous utilisons en parlant sont définis dans un cadre spatio-temporel et ne peuvent avoir de sens que dans ce cadre. Par exemple, la vitesse est le rapport de la distance sur le temps. Quel sens y aurait-il à parler de vitesse pour une réalité qui ne serait pas dans l'espace-temps ? Ainsi, il est incohérent de vouloir dire que Dieu - qui est hors de l'espace-temps - est rapide ou lent. Pourtant, c'est bien de Dieu (enfin de l'Absolu) que dépend l'existence des êtres lents et des êtres rapides, mais Dieu Lui-même n'est ni rapide ni lent, car ce n'est pas un être spatio-temporel. Et ainsi de suite pour toutes les autres caractéristiques... Il n'est pas personnel, il n'est pas impersonnel, il est au-delà... Il n'est pas si difficile que ça d'imaginer que des concepts ne s'appliquent pas à une réalité, sans que le concept opposé s'y applique pour autant. Ainsi, la racine carrée de deux ne dort pas, mais ça ne veut pas dire qu'elle est éveillée, bien évidemment ! La musique de Mozart n'est pas mouillée, mais elle n'est pas sèche non plus. Les chaises ne sont pas courageuses, mais elles ne sont pas peureuses non plus.

Cordialement,
Mikaël

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cinci » ven. 22 févr. 2013, 18:04

fourni par l'Encyclopedia Britannica :
"Deism is the belief that reason and observation of the natural world are sufficient to determine the existence of God, accompanied with the rejection of revelation and authority as a source of religious knowledge"
Un déisme semblable équivaut en pratique à de l'athéisme.

Le rejet du principe de révélation et d'une source de connaissance religieuse pouvant faire autorité laisse les citoyens s'organiser eux-mêmes de leur côté. Ils n'ont plus à se soucier impérativement (pas en tant que citoyen) d'une volonté d'un Dieu ou d'un autre. Il n'est pas de relation entre l'individu et la déité réputé avoir mis en branle tout le système solaire et autre. La république tablant sur le déisme se comporte en pratique comme un juge athée.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cinci » ven. 22 févr. 2013, 17:42

Bonjour Gentil athée,
Pourtant, je me revendique athée.
Oui, en effet.


C'est du moment que vous ne suggérerez pas une notion de culte obligatoire à respecter, l'idée d'une liaison particulière avec un être personnel transcendant, un engagement personnel ou collectif à tenir vis à vis une personnalité à l'origine de notre monde.

Le mot "dieu" acceptant de multiples définitions, il est bien possible que je sois croyant au sens de la définition (5)
Croyant ?

Mettons ici que vous seriez ouvert à l'idée d'un je-ne-sais-quoi et tel que pour l'en situer au-delà des apparences.

Mais, je le suppose : un je-ne-sais-quoi n'est pas un être personnel pour vous, pas une personnalité éprise en haut-lieu d'une volonté de fidélité et spécialement engagée vis à vis l'humanité; vous ne songez pas à un foyer de volonté qui devrait avoir tissé une alliance avec tel bonhomme dans le passé, etc.
Mais vous-même (si je vous ai bien compris) semblez sceptique à l'idée d'appeler "dieu" ce dont il s'agit dans la définition (5).
... parce que cet existant supposé (5) que l'on évoquerait pour l'occasion, un existant présenté (principe d'intelligibilité, principe d'ordre, etc.) pour être véritablement étranger à l'homme, totalement incommunicable, tout à fait indifférent à la destinée humaine pour dire le vrai, ne peut pas tenir lieu de divinité comme on l'entend communément.

Pas de contactés, pas de révélation, pas d'échange entre «la terre et le ciel», aucun culte, zéro cérémonie, pas de clergé, pas de reconnaissance l'un envers l'autre (cf. la divinité vis à vis l'homme et réciproque), pas de code spécifique ''descendu du ciel'' et nul romance pour venir expliquer qu'il était une fois Prométhée qui avait volé le feu aux dieux à une époque lointaine ... et alors ... depuis ce temps ... = athéisme.

De fait, un Épicure pouvait tourner en ridicule toutes les fables, les contes et les mythes religieux. Il pouvait balayer mentalement tout ce que l'on nommerait des grandes religions dans le monde et aussi bien que les gris-gris.

:)

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cinci » ven. 22 févr. 2013, 17:10

Spk,
Mais je suis d'accord pour trouver que sa position est très proche de l'athéisme. En pratique, cela revient presque au même.
Ouais.


[...]


Épicure avec ses dieux or qu'il serait personnellement a-religieux ? Oui, il m'en fait juste penser au conte fantastique Le horla de Guy de Maupassant.

Le héros dans le conte de l'écrivain français du XIXe siècle est au prise avec un être supérieur d'origine inconnu ... puis invisible ... lequel n'est ni Dieu ni diable, pas plus qu'un dieu parmi des dieux de l'Olympe. Le héros dans le conte ne se fabrique pas une religion non plus, non pas partant d'une sorte de prise de conscience chez lui à l'effet qu'il serait bien d'autres êtres dans l'univers, des êtres échappant assez à l'emprise humaine.

Les êtres qualitativement supérieurs et qui sont suggérés dans le conte (comme celui qui vient s'inviter dans la demeure du narrateur justement) sont ni plus ni moins comme «les dieux» évoqués par Épicure et à titre d'hypothèse plausible de son côté. Ces dieux sont juste comme des poissons de grand fond, une race de baleine encore méconnue, une sorte d'extra-terrestres. Il en demeure des créatures et ce ne sont pas celles-ci qui auraient crée l'univers. Les dieux d'Épicure n'ont pas amené le cosmos à l'existence non plus.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cazab » ven. 22 févr. 2013, 14:35

Un gentil athée a écrit :
Cazab a écrit :Je vous demandais ça, parce que cette phrase est une légère adaptation de la définition du "déisme" fourni par l'Encyclopedia Britannica :
"Deism is the belief that reason and observation of the natural world are sufficient to determine the existence of God, accompanied with the rejection of revelation and authority as a source of religious knowledge"

Vous êtes bien plus (un gentil) déiste qu'un (gentil) athée...
Possible. Le problème avec le déisme c'est que c'est un peu fourre-tout.
Certes, mais bien moins que l'athéisme actuellement !
Du reste, j'ai l'impression qu'historiquement, la plupart des déistes étaient de piètres métaphysiciens, et même de piètres épistémologues.

Au delà des considérations historiques, il reste une définition, et celle-ci correspond bien à votre pensée...
A titre de comparaison, je trouve la pensée de nos théologiens analytiques contemporains : Plantinga, Swinburne, Craig Lane, etc. beaucoup plus subtile (je ne dis pas que je suis d'accord avec eux, bien entendu), bien qu'elle s'inscrit dans un contexte d'apologétique chrétienne.
Evidemment la subtilité et la profondeur sont beaucoup plus de leur côté aujourd'hui, personnellement je dois beaucoup à Bill Craig, qui m'a fait connaître la philo. analytique.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Raistlin » ven. 22 févr. 2013, 12:50

Un gentil athée a écrit :Si par Univers vous entendez bien ce que la science expérimentale peut en dire, c'est-à-dire si, par Univers, vous entendez bien l'ensemble espace-temps-matière-énergie-forces-mouvement-contingence ainsi que les lois qui régissent les rapports entre tout ça, alors il est évident - à mon sens - que l'Univers n'est pas son propre principe d'existence
Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Un gentil athée a écrit :mais il me semble bien vous avoir expliqué - et pas qu'une fois... - que je n'identifiais pas le principe d'existence de l'Univers avec l'Univers lui-même. Je suis même, je dois dire, assez surpris que vous supposiez de ma part une telle identification, vu comme je vous ai quand même suffisamment enquiquiné avec mes paradoxes de Münchhausen... Est-ce que je suis si peu doué à me faire comprendre ? :oops:
Hé bien, cher Mikaël, je dois reconnaître qu'en effet, vous avez tenté de rendre compte d'un principe à l'origine de l'Univers qui ne soit pas l'Univers. Malheureusement - tout en gardant à l'esprit la possibilité d'avoir mal compris quelque chose - je n'ai pas trouvé dans vos explications quelque chose de rationnellement satisfaisant. Surtout comparé à ce que la métaphysique "classique" nous dit de l’Être nécessaire par exemple.

Voyez-vous, je crois que la philosophie est bien plus que de simples opinions ou idées projetées sur le réel, comme si c'était à lui de se couler dans nos schémas de pensée. En tant que scientifique de formation, j’attends de la philosophie des démonstrations rigoureuses, et qui s’appuient sur le réel observable. C’est pourquoi la philosophie d’Aristote et de saint Thomas d’Aquin me plaît tant. Or il me semble, à tort ou à raison, que vos explications sur le principe d’existence de l’Univers manquaient de rigueur quant à la démonstration. Alors que la démonstration d’un Être nécessaire parfait (et donc ayant la conscience, l’intelligence et la volonté) me semble extrêmement solide. D’ailleurs, il ne me semble pas que vous l’ayez réfutée (si ce n’est en invoquant la question du Mal, mais des solutions à ce paradoxe existent et donc la réfutation par le problème du Mal ne me semble pas pouvoir suffire à invalider le théisme).

Ce que je veux dire, c’est que je vous ai souvent vu prendre des analogies pour essayer d’expliquer votre point de vue, mais jamais développer une démonstration rigoureuse, partant de prémisses et arrivant à une conclusion logique et vraie. En gros, il me semble qu’il manque à votre vision des choses l’effort de la vérité : est-ce que ce que vous croyez est vrai ou n’est-ce qu’une simple opinion que vous essayez de rendre crédible par des analogies ?

Cordialement,

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par spk » ven. 22 févr. 2013, 11:05

A propos d'Epicure, en réponse à cinci, voici ce que l'on trouve dans la "Lettre à Ménécée" : "Les dieux existent. Evidente est en effet la connaissance que l'on a d'eux". Mais je suis d'accord pour trouver que sa position est très proche de l'athéisme. En pratique, cela revient presque au même.
A propos des différentes déclinaisons du mot "Dieu" et des croyances afférentes, il y a une possibilité qui n'est ni le théisme, ni le déisme, ni l'athéisme. C'est de ne pas affirmer ce que l'on ignore. Je ne sais si c'est celle du gentil athée, mais je dirai que c'est la mienne.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Un gentil athée » ven. 22 févr. 2013, 0:54

Cazab a écrit :Je vous demandais ça, parce que cette phrase est une légère adaptation de la définition du "déisme" fourni par l'Encyclopedia Britannica :
"Deism is the belief that reason and observation of the natural world are sufficient to determine the existence of God, accompanied with the rejection of revelation and authority as a source of religious knowledge"

Vous êtes bien plus (un gentil) déiste qu'un (gentil) athée...
Possible. Le problème avec le déisme c'est que c'est un peu fourre-tout. Il a existé des formes de déisme vraiment très proches du judéo-christianisme (le déisme défendu par Thomas Jefferson par exemple), et d'autres formes de déisme très éloignée du judéo-christianisme (le déisme français en général). C'est davantage une façon de croire en Dieu qu'une conception positive de Dieu, à mon avis. Du reste, j'ai l'impression qu'historiquement, la plupart des déistes étaient de piètres métaphysiciens, et même de piètres épistémologues. Ils croyaient en Dieu comme ils auraient pu croire en tout objet scientifique et/ou expérimental. Une fois ce genre de raisonnement évidentialiste démonté, il ne serait pas resté grand chose. En fait, je reconnais que c'étaient souvent des gens brillants, des philosophes, des scientifiques, mais j'ai l'impression qu'ils croyaient en Dieu malgré leur science et leur philosophie et non pas grâce à elles. Chez la plupart des déistes, on a l'impression d'un arrêt sur image dans un lent cheminement de la pensée qui vise à l'expurger progressivement de toute croyance religieuse, transcendante, irrationnelle, etc., au fur et à mesure que le savoir progresse.

A titre de comparaison, je trouve la pensée de nos théologiens analytiques contemporains : Plantinga, Swinburne, Craig Lane, etc. beaucoup plus subtile (je ne dis pas que je suis d'accord avec eux, bien entendu), bien qu'elle s'inscrit dans un contexte d'apologétique chrétienne.

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Cazab » jeu. 21 févr. 2013, 22:52

Un gentil athée a écrit :
Cazab a écrit :Est-ce que vous pensez qu'une telle définition correspond bien à votre pensée :

"la raison et l'observation du monde naturel permettent de conclure qu'il existe une cause à l'apparition de l'espace-temps. Toutefois cette cause ne s'est jamais fait connaître aux hommes par le biais autrement que par la création de cet espace-temps" ?
Oui, ça me semble pas mal.
Je vous demandais ça, parce que cette phrase est une légère adaptation de la définition du "déisme" fourni par l'Encyclopedia Britannica :
"Deism is the belief that reason and observation of the natural world are sufficient to determine the existence of God, accompanied with the rejection of revelation and authority as a source of religious knowledge"

Vous êtes bien plus (un gentil) déiste qu'un (gentil) athée...

Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

par Un gentil athée » jeu. 21 févr. 2013, 20:06

Cazab a écrit :Est-ce que vous pensez qu'une telle définition correspond bien à votre pensée :

"la raison et l'observation du monde naturel permettent de conclure qu'il existe une cause à l'apparition de l'espace-temps. Toutefois cette cause ne s'est jamais fait connaître aux hommes par le biais autrement que par la création de cet espace-temps" ?
Oui, ça me semble pas mal.
Raistlin a écrit :La définition (5) n'est pas erronée. Simplement, on ne peut pas s'y arrêter.

Vous dites bien vouloir reconnaître, à la rigueur, la définition (5), soit qu'il existe un principe d'explication de ce qui existe, d'intelligibilité et d'ordre. Sauf que votre athéisme est incapable de dire rationnellement ce qu'est ce principe. Allez-vous invoquer que l'Univers est son propre principe d'existence ? Il me semble que nous vous avons déjà expliqué que c'était absurde et que jamais l'Univers, ni aucune des lois qui le constitue, ne pourront expliquer qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
Si par Univers vous entendez bien ce que la science expérimentale peut en dire, c'est-à-dire si, par Univers, vous entendez bien l'ensemble espace-temps-matière-énergie-forces-mouvement-contingence ainsi que les lois qui régissent les rapports entre tout ça, alors il est évident - à mon sens - que l'Univers n'est pas son propre principe d'existence, mais il me semble bien vous avoir expliqué - et pas qu'une fois... - que je n'identifiais pas le principe d'existence de l'Univers avec l'Univers lui-même. Je suis même, je dois dire, assez surpris que vous supposiez de ma part une telle identification, vu comme je vous ai quand même suffisamment enquiquiné avec mes paradoxes de Münchhausen... Est-ce que je suis si peu doué à me faire comprendre ? :oops:

Cordialement,
Mikaël

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