Baptême et salut

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Re: Baptême et salut

par gerardh » ven. 16 mai 2014, 10:19

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Bonjour Peccator, vous écrivez :
Gérardh, vous voulez faire de la réception de l'Esprit un événement unique, qui ne peut plus se reproduire dans la vie.
C'est tout à fait ma pensée. L'Esprit, en tant que personne divine, vient faire son habitation dans le croyant. Il le fait une fois pour toutes.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de circonstances particulières où l'action (ou : opération) de l'Esprit Saint dans le croyant soit particulièrement vive, de telle manière que le chrétien soit "rempli de l'Esprit".

Mais cela est une conséquence de l'habitation de l'Esprit dans le croyant.


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Re: Baptême et salut

par Peccator » jeu. 15 mai 2014, 23:34

Cinci, merci pour vos contributions intéressantes et très justes.

Gérardh, vous voulez faire de la réception de l'Esprit un événement unique, qui ne peut plus se reproduire dans la vie. Ca ne marche pas comme ça. Personne ne nie que Paul ait reçu l'Esprit sur le chemin de Damas. Mais ça n'empêche nullement qu'il l'ait reçu aussi en d'autres occasions.
L'Esprit n'est effectivement pas un objet que l'on reçoit.

Pour vous faire un parallèle : on peut se mettre à aimer une personne à la première rencontre. Et puis recevoir cet amour à nouveau quelques temps plus tard, lorsque la relation s'approfondit. Puis encore le jour où on se marie. Puis encore le jour de la naissance du premier enfant. Puis encore, puis encore, puis encore... Et pourtant, c'est toujours le même amour que le premier jour...

Vous abordez Dieu comme un objet, alors que c'est une relation. Recevoir l'Esprit, c'est approfondir cette relation.

Re: Baptême et salut

par gerardh » jeu. 15 mai 2014, 21:36

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Bonjour Cinci,

Si l'on lit Actes 9, 17-18, on voit que Paul reçut l'Esprit Saint puis qu'ensuite seulement il fut baptisé.


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Re: Baptême et salut

par gerardh » jeu. 15 mai 2014, 21:35

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Bonjour Cinci,

Si l'on lit Actes 9, 17-18, on voit que Paul reçut l'Esprit Saint puis qu'ensuite seulement il fut baptisé.


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Re: Baptême et salut

par Cinci » jeu. 15 mai 2014, 21:06

Bonjour,
L'imposition des mains à Antioche n'est en rien une confirmation, mais une signe de communion et d'association de la part de l'assemblée.
Mon point, gérardh, c'est qu'il y a une imposition des mains qui est faite à Paul de Tarse, et ce, en dépit du fait qu'il aura bien été baptisé longtemps auparavant. On a une intervention de l'Esprit + imposition des mains ... malgré que notre homme était baptisé déjà. Il y a là une similitude avec ce que l'Église peut faire encore aujourd'hui.

Le sens :

Bien que baptisé déjà, on posera les mains sur Paul à Antioche (prière, jeûne, etc.) afin que celui-ci puisse témoigner en vérité auprès du monde. Il est question de témoignage à rendre. C'est bien dans ce sens ou dans cet esprit que le sacrement de la confirmation est donné à des novices.




Peccator,
Il est un peu vain de chercher à identifier quels sont les sacrements reçus par Paul, et quand : c'est quelque peu anachronique comme approche.
Non mais vous aurez pris mon observation à l'envers, je crois.

Il y a ce que l'on voit dans le NT pour commencer. Il y a ce qui nous est rapporté anciennement. Et les sacrements de l'Église catholique viendront plus tard, en lien, en écho : comme en guise de rappel pour signifier, pour exprimer ce qui se passe, pour fêter et célébrer.

N'allez pas vous enfarger avec les fleurs du tapis au sujet d'une histoire d'ordinnation non plus. J'ai pris l'exemple de Paul en Actes 13 parce qu'il y était clairement indiqué l'intervention de l'Esprit Saint, qui est ce point que je voulais faire ressortir pour gérardh.

J'aurais pu tout aussi bien prendre celui des anciens disciples de Jean (baptisés, mais pas très au fait du Saint Esprit) et à qui l'on imposera les mains également. C'est toujours la même idée d'avoir des témoins pouvant témoigner en vérité : ordinnation ou pas. Les anciens disciples de Jean ne sont pas ordonnés pour être en charge d'une communauté. Ils ne sont ni prêtres ni évêques. Or on les confirme dans la foi quand même.

Re: Baptême et salut

par Cinci » jeu. 15 mai 2014, 19:54

Je n'ai pas été assez clair. Désolé. Je vais reprendre le dernier message de la p.26



Pour ma part, je trouverais une cohérence avec l'Évangile, dans la façon liturgique d'opérer de l'Église catholique. Je trouve cohérent de poser des gestes distincts, en rappel de la distinction aperçu à l'origine même de l'Église. Le baptême est distinct de l'imposition des mains.


L'Évangile

Le Nouveau Testament nous montre bien des interventions divines en lien avec la gestuelle des apôtres. Et puis c'est ce que la liturgie célèbre, je pense, ce que je crois être efficace aussi.

L'apôtre Paul a beau vivre une expérience fantastique une première fois sur le chemin de Damas, il n'empêche en rien l'intervention divine lors de son baptême (cf. quand des écailles lui tombe des yeux) et plus tard, une autre intervention (Saint Esprit; cf Actes 13,2) quand il sera confirmé pour sa propre mission à partir d'Antioche; une chose n'empêche pas l'autre.

Je dis que chacune des expériences sont pleine et entière, Dieu étant totalement présent. Or, ce n'est pas parce que Dieu est «totalement présent» lors du baptême qu'il ne peut plus intervenir par la suite lors d'une imposition des mains subséquentes. 

[...]

Le problème avec l'idée de gérardh c'est qu'il ferait du Saint Esprit sa propriété personnelle depuis son baptême; d'où cette histoire à l'effet qu'il ne pourrait pas recevoir ultérieurement ce qu'il serait sensé posséder avec lui depuis longtemps.

Le NT ne nous montre pas un Paul plein de grâce depuis son baptême, par conséquent autosuffisant, n'ayant désormais plus besoin de prière, du jeûne ou de la prière des autres, comme sans le besoin de devoir être confirmé par les autres (sans parler du Saint Esprit) avant de pouvoir témoigner auprès du monde, avant de missionner.

Dieu est à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. Une belle contradiction, comme aurait dit Peccator précédemment. Eh oui ! On ne peut donc pas s'arrêter sur le fait que «l'Esprit résiderait chez moi depuis mon baptême» pour frapper d'impossibilité d'autres réceptions ou mode de réception.

Il se trouve que Dieu n'est pas un objet, ni une possession privée. Le fait qu'il soit aussi à l'extérieur donne sens précisément à ce que l'Église fait.

Re: Baptême et salut

par Peccator » jeu. 15 mai 2014, 0:37

Il me semble que l'imposition des mains à Antioche est plus proche d'une ordination que d'une confirmation. Et même cela n'est pas si clair que ça, il est possible que ce soit effectivement une simple bénédiction pour un envoi en mission.

La confirmation ne s'est distinguée du baptême qu'assez tardivement, et dans l'Eglise occidentale.
Et Paul a un parcours un peu particulier, comme Corneille, puisqu'ils ont reçus de grandes grâces de l'Esprit avant de recevoir le moindre sacrement de l'Eglise. Il est un peu vain de chercher à identifier quels sont les sacrements reçus par Paul, et quand : c'est quelque peu anachronique comme approche.

Re: Baptême et salut

par gerardh » mer. 14 mai 2014, 23:28

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Salut Cinci,

L'imposition des mains à Antioche n'est en rien une confirmation, mais une signe de communion et d'association de la part de l'assemblée.


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Re: Baptême et salut

par Cinci » mer. 14 mai 2014, 22:24

(reprise plus loin)

Re: Baptême et salut

par Peccator » lun. 12 mai 2014, 15:07

gerardh a écrit :Ce texte me semble vouloir justifier à tout prix quelque chose de contradictoire et d'irrecevable.
Une grande partie de la religion chrétienne consiste à tenir simultanément des idées apparamment contradictoires et irréconciliables. Jésus est à la fois Dieu et homme. Dieu est à la fois un et trine. Marie est à la fois vierge et mère. Dieu est à la fois vengeur et miséricordieux. Le baptisé est à la fois pécheur et saint. Le Royaume est à la fois déjà là et à venir. Jésus est à la fois pleinement mort et pleinement vivant.

Et selon les évangiles, la Cène a eu lieu à la fois le jour de Pessah et la veille de Pessah. ;) (mais là, je vous taquine).

Re: Baptême et salut

par gerardh » lun. 12 mai 2014, 14:30

________

Salut Cinci,

J'ai lu le premier texte de l'abbé :

«
Le jour de notre baptême, nous avons reçu l'Esprit Saint en plénitude. Nous sommes alors devenus «Temple du Saint Esprit», et c'est à cette occasion que nous avons reçu les dons du Saint Esprit.
Mais il faut se rappeler que la vie chrétienne s'inscrit dans une dynamique, qu'elle traverse des temps de maturité, qu'elle est vivante. Ainsi, à la confirmation, je ne reçois pas un nouvel Esprit Saint que j'aurais reçu de façon incomplète le jour de mon baptême, mais c'est la même grâce que je reçois en vue d'une mission différente, celle de l'annonce de la foi. Nous somme dans l'ordre de l'achèvement : la foi que j'ai reçue au baptême a évolué, je me la suis appropriée de façon personnelle, et le Seigneur vient me visiter avec son Esprit en vue d'une consolidation de ma vie spirituelle, destinée à être partagée.»
Ce texte me semble vouloir justifier à tout prix quelque chose de contradictoire et d'irrecevable. Si le baptême confère l'Esprit Saint en plénitude (ce que personnellement je ne crois pas), alors la confirmation n'a pas de sens : peut-on aller plus loin et plus complètement que la plénitude ? Par ailleurs ce raisonnement ne repose sur aucune base biblique, comme l'abbé semble le reconnaître dans l'un des autres textes cités.



___________

Re: Baptême et salut

par Cinci » lun. 12 mai 2014, 13:42

Bonjour katolik,

Je viens de recevoir ceci du sanctuaire Notre-Dame de Montligeon, en France :


  • A quoi bon la confirmation si on a déjà reçu l'Esprit Saint au baptême ?

    «Le jour de notre baptême, nous avons reçu l'Esprit Saint en plénitude. Nous sommes alors devenus «Temple du Saint Esprit», et c'est à cette occasion que nous avons reçu les dons du Saint Esprit.

    Mais il faut se rappeler que la vie chrétienne s'inscrit dans une dynamique, qu'elle traverse des temps de maturité, qu'elle est vivante. Ainsi, à la confirmation, je ne reçois pas un nouvel Esprit Saint que j'aurais reçu de façon incomplète le jour de mon baptême, mais c'est la même grâce que je reçois en vue d'une mission différente, celle de l'annonce de la foi. Nous somme dans l'ordre de l'achèvement : la foi que j'ai reçue au baptême a évolué, je me la suis appropriée de façon personnelle, et le Seigneur vient me visiter avec son Esprit en vue d'une consolidation de ma vie spirituelle, destinée à être partagée.»

    - Abbé Alban Dyèvre, chapelain


Et

  • La confirmation est-elle un sacrement distinct du baptême ?

    «L'origine du sacrement de confirmation paraît assez obscur; si Jésus a institué l'Eucharistie au cours de la dernière Cène, donné à ses apôtres le pouvoir de remettre les péchés, s'il les a envoyés baptiser, on ne saurait trouver dans les Évangiles une parole, un geste, une allusion, même sommaire, à un sacrement pouvant se rapprocher de la confirmation.

    Dans les premiers siècles d'ailleurs, baptême et confirmation n'étaient qu'imparfaitement distingués et formaient, selon l'expression de saint Cyprien, un «sacrement double». Aujourd'hui encore, l'Orient chrétien a gardé unis les deux sacrements, si bien que la confirmation est donnée par le prêtre qui baptise. A quoi bon une confirmation, d'ailleurs, si l'Esprit Saint a déjà été communiqué ?

    De la fête de Pâque à celle de la Pentecôte

    Au coeur de notre foi se trouve le mystère pascal, mystère de la mort et de la résurrection du Christ. La fête de la Pentecôte fait partie intégrante de ce mystère. Elle en est le sceau ou l'achèvement, tout comme la confirmation est le sceau et l'achèvement du baptême.

    Un sacrement nécéssaire

    Étroitement liée au baptême, la confirmation n'en est pas moins distincte. Elle nous accorde une force spéciale de l'Esprit Saint pour répandre et défendre la foi en vrais témoins du Christ. Elle nous unit ainsi plus parfaitement à lui et son Église. Le sacrement de confirmation n'est donc pas un sacrement réservé à une petite élite. Avec le baptême et l'Eucharistie, il fait partie des sacrements de l'initiation chrétienne. Né à une vie nouvelle par le baptême, le chrétien est fortifié par le sacrement de confirmation et reçoit dans l'eucharistie le pain de la vie éternelle. Vouloir vivre pleinement sa foi sans avoir reçu ou sans vivre de la confirmation, c'est comme vouloir édifier une maison sur des fondations branlantes et amputées.

    A notre première question, il convient donc de répondre par l'affirmative : la confirmation est un sacrement distinct du baptême, mais un sacrement qui lui est étroitement uni. Baptême, confirmation et eucharistie sont les trois fondements de notre vie en Christ.»

    - Abbé Bertrand Lesoing

    Source : Chemin d'Éternité, no 262, mai/juin 2014 (revue du sanctuaire)

Re: Baptême et salut

par Cinci » sam. 22 mars 2014, 15:37

... oui, si je tombe sur quelque chose concernant la Confirmation, je vais vous le dire, katolik.


[...]
  • Psaume 2

    [...]

    7. Je publierai le décret de Yavhé;
    il m'a dit :«Tu es mon fils, moi,
    aujourd'hui, je t'ai engendré. 8.
    Demande-moi, et je te donnerai
    les nations en héritage.
  • Ézéchiel

    «... j'étais au milieu des déportés
    au bord du fleuve kebar, les cieux
    s'ouvrirent et je vis des visions
    divines [...]» - Ez 1,1

    «... a cette vue, je tombai sur ma
    face, et j'entendis une voix qui par-
    lait.

    2. Elle me dit : Fils d'homme, tiens-
    toi sur tes pieds, et je te parlerai.
    Un esprit entra en moi [...]
    Il me dit :Fils d'homme, te t'enverrai
    vers les fils d'Israël, vers un peuple
    de révoltés qui se sont révoltés
    contre moi. Eux et leurs pères m'ont
    été infidèles jusqu'à ce jour même.
    [...]» Ez 2, 1-4

C'est intéressant de relire ces passages, en lien avec le baptême de Jésus. Le psaume 2 est tel un texte de l'AT qui concernait l'élévation de l'héritier royal au trône de David, en tant qu'élu, oint du Seigneur. On pourrait penser que lors du baptême c'est Jésus qui réalisait au sens fort de l'expression (à tomber sur sa face, à en être ''flabergasté'', catapulté dans une autre dimension, etc.) comment le Messie d'Israël n'était autre que lui-même.
  • «Or donc, comme tout le peuple
    avait été baptisé, et que Jésus,
    baptisé lui aussi, était en prière,
    le ciel s'ouvrit, et l'Esprit, l'Esprit
    Saint, descendit sur lui sous un
    aspect corporel, comme une co-
    lombe. Et une voix advint du
    ciel :«C'est toi, mon Fils, le Bien-
    aimé, tu as toute ma faveur.»
    - Lc 3,21
La manière de signifier l'importance de sa mission à Ézéchiel est une manière qui est reprise dans le Nouveau Testament, dans le récit du baptême et au sujet de Jésus (alors la mission de Jésus ...). Même l'Esprit est mentionné chez Ézéchiel, l'Esprit qui va pousser Jésus au désert ...

Re: Baptême et salut

par katolik » mar. 18 mars 2014, 8:27

Cinci a écrit :Bonjour katolik,

Si vous êtes un peu curieux, je vous ai placé un lien qui vous dirige sur un document Pdf abordant un peu la question du baptême du Saint Esprit (avec des indications de pères de l'Église en plus).

viewtopic.php?f=133&t=25496&start=15

;)
Oui, effectivement, ce document sur le baptême est très intéressant !....et je vais le lire avec grand plaisir !
En ce qui concerne l'étude que je dois faire pour le mois de juin, le sujet est la "confirmation" :

- Quand est apparue la "Confirmation" ?
- Quelle justification théologique en a été donnée ?
- Comment présenter ce sacrement aujourd’hui ?
Si certains ont de la documentation sur ce sujet, je suis preneur :D
Mes amitiés à vous tous,
katolik

Re: Baptême et salut

par Cinci » lun. 17 mars 2014, 21:19

Bonjour katolik,

Si vous êtes un peu curieux, je vous ai placé un lien qui vous dirige sur un document Pdf abordant un peu la question du baptême du Saint Esprit (avec des indications de pères de l'Église en plus).

viewtopic.php?f=133&t=25496&start=15

;)

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