La question lefebvriste

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Re: La question lefebvriste

par Isabella » mer. 09 sept. 2015, 19:12

Bonjour,
il faut une liturgie sacrée, un saint sacrifice axé d'abord sur le salut des ames et le jugement dernier.
-une prédication doctrinale et dogmatique et apologétique de facon à atténuer fortement le biblisme (le purgatoire est dans le dogme, pas directement dans la bible); toutes choses qui impliquent, en Occident riche, un système de défense antimondain (contemptio mundi, mépris du monde).
Exact, très bien vu, cathobaro.

La notion de la Messe comme Saint Sacrifice, le sacré dans la liturgie et une prédication claire, axée... Et surtout ne pas céder sur ces points.

Re: La question lefebvriste

par cathobaro » mer. 09 sept. 2015, 18:45

Pour faire revenir des lefebvristes (des fidèles), il ne faut pas trop se concentrer sur la théorie, la doctrine de Vatican II, même si la direction FSSPX dit que c'est l'essentiel. Le point principal est pastoral et concret:
-il faut une liturgie sacrée, un saint sacrifice axé d'abord sur le salut des ames et le jugement dernier.
-une prédication doctrinale et dogmatique et apologétique de facon à atténuer fortement le biblisme (le purgatoire est dans le dogme, pas directement dans la bible); toutes choses qui impliquent, en Occident riche, un système de défense antimondain (contemptio mundi, mépris du monde).

D'ailleurs si les lefebvristes abandonnent ces points (et les tradis réguliers aussi) leurs séminaires vont se vider...

Re: La question lefebvriste

par Isabella » sam. 08 août 2015, 22:14

Et je pose la question de savoir si ce n'est pas la messe ordi qui, de par sa forme, le prêtre tourné vers le peuple, permet une telle personnification. Voir en effet les prédicateurs protestants... notamment évangéliques.
A l'inverse, assiste-t-on dans les messes tradi à un phénomène tel le RP MMZS ? (je n'emploie pas le mot "phénomène" de façon péjorative). J'ai plutôt l'impression que le prêtre officie en toute simplicité, avec respect et non sans ferveur, parfaitement conscient de la portée de chaque geste, chaque parole. Le cadre liturgique, loin d'enfermer le célébrant, lui permet d'exalter pleinement son rôle (alter Christus, voire ipse Christus a dit quelqu'un).
Mieux : en comparant quelques célébrants à la messe tradi, je ne vois pas de différences dans l'attitude, dans les postures, manières de donner la communion, etc. Les différences, pas énormes, résident éventuellement dans la prédication. Encore que, selon la fraternité ou l'institut... il y a un certain classicisme dans le sermon, qui ne nuit pas d'ailleurs, et qui personnellement me convient bien.
Puisque nous parlions de FSSPX... j'attends avec intérêt vos observations à leur sujet.
Je note que MMZS dans la frat dont il a été instigateur, et dans la charte que visiblement il a rédigée ou co-rédigée, instaure la soutane et respecte l'usage des deux Missels, sans parti pris.

In Xto

Re: La question lefebvriste

par Isabella » sam. 08 août 2015, 20:05

Bonjour à tous !

Il est indéniable que le RP Zanotti Sorkine est exceptionnel. Sur son site on peut écouter ses enseignements et franchement ses propos viennent nous rejoindre.
Il a mis sur pied avec l'aide de Mgr Leonardt en Belgique une fraternité sacerdotale, fraternité des saints apôtres. Ils sont 4 prêtres et je ne sais plus combien de séminaristes... tous en soutane, et qui célèbrent en FERM et en FORM, sans parti pris. Dans leur charte je reconnais la patte du RP MMZS.
Quand je dis qu'il est un électron libre, c'est parce qu'il n'est pas conventionnel (vocabulaire, conviction très marquée et contagieuse)
Je ne pense pas non plus qu'il soit vraiment une "star" mais il n'en reste pas moins que sa notoriété est grande. Je connais des personnes nullement farfelues qui écoutent ses sermons sur son site en famille. Il reçoit tellement de lettres qu'il n'arrive pas à y répondre.
Il a insisté que le prêtre est un alter Christus... et il n'est que de lire ses propos. Un prêtre doit être disponible, il doit être dans son confessionnal, et, oui, à Marseille MMZS y était, dehors ou à l'intérieur, mais présent et disponible comme le St Curé d'Ars.
Petite observation : les chanoines ICRSP et d'autres frats, je suppose aussi, campent facilement dans le confessionnal, alors que ce n'est pas toujours gagné de pouvoir aller se confesser en dehors d'une heure entre 11 h et 12 h les veilles de fêtes, ou pendant les journées du Pardon durant le Carême. Perso, je faisais 45 km pour aller chez les Franciscains, faute de prêtre dispo, car eux ont toujours un prêtre de permanence.
Merci Christophe d'Alsace de prier pour le prêtre qui était resté assis, lui, par contre "passait très bien avec les jeunes".
Amicalement,

Re: La question lefebvriste

par Christophe67 » sam. 08 août 2015, 14:27

Oui Jérémy43,



je l'espère aussi c'est pour cela que j'adhère au propos de PaxetBonum, qu'il ait pour continuer son action une autre paroisse. Car si tel est son charisme, c'est une grande grâce.



Cordialement.

Re: La question lefebvriste

par Jeremy43 » sam. 08 août 2015, 13:56

Bonjour,

A Notre Dame du Laus j'ai eu la chance d'assister à une messe basse qu'il célébrait, selon le rite de Paul VI mais orienté vers Dieu, c'était très recueilli. Je ne pense pas que ce soit le "show" qui attirait des gens dans son ancienne paroisse mais simplement un prêtre qui aime Dieu et qui souhaite que le sommet de la vie chrétienne, l'Offrande du Fils Unique du Père pour notre Salut, soit entouré de toute la beauté que nous pouvons déployer.

Re: La question lefebvriste

par PaxetBonum » sam. 08 août 2015, 13:51

Christophe67 a écrit : Une autre citation d'un prêtre qui parlait de jeunes mariés en disant "ils cherchaient une cérémonie alors que je ne pouvais leur offrir qu'un sacrement".
Extraordinaire citation !

Pour l'Abbé Sorkine sauf erreur il n'a plus de paroisse ?
N'est-ce pas dommage et dommageable de se passer de l'œuvre d'un si bon prêtre ?
Le protéger de lui-même certes, mais alors qu'ils lui confient une paroisse de province, il y a du choix !
On ne cache pas la lumière sous le boisseaux.

Re: La question lefebvriste

par Christophe67 » sam. 08 août 2015, 13:30

Isabella a écrit :Je pense que c'est un peu un électron libre, c'est pourquoi on l'a mis au frais dans ce sanctuaire. Mais le recteur lui confie des messes bien sûr. Des gens vont au Laus parce qu'il est là-haut... avec le risque de dérive "vedettariat" que cela pourrait impliquer. Sur son site "de l'amour en éclat", vous pouvez lire ou écouter ses sermons.

Bonjour Isabella,


En effet ceci peut représenter un problème.

Je me souviens d'un reportage d'une française, non croyante, qui allait visiter une paroisse d'un circuit touristique aux USA, et qui à l'ambiance gospel de cette paroisse avait dit : "Si la messe était aussi animée en France, j'irai plus souvent".
Une autre citation d'un prêtre qui parlait de jeunes mariés en disant "ils cherchaient une cérémonie alors que je ne pouvais leur offrir qu'un sacrement".

Ces deux réflexions pour appuyer le fait que dans cette recherche de la peopolisation ou de la starification, les gens pouvaient être amenés à suivre plus un homme, élevé au statut d'idole, q'un guide spirituel.
A assister plus à un show qu'à la Sainte Messe.

L'action du père dans cette paroisse de Marseille est indéniable, mais il est probablement sage de la part de son évêque de vouloir le protéger de lui-même, ou des autres, en l'éloignant de cet engouement. Si les personnes continuent par la suite de rester proche du Christ, alors l'esprit saint sera à l'oeuvre en eux, si ils s'éloignent j'ai bien peur qu'ils ne partent se chercher une autre idole. J'espère bien me tromper et ne pas conclure trop sévèrement.

Maintenant je remarque une chose, chez les jeunes prêtres ordonnés j'en vois de plus en plus conserver la soutane. Je regrette que pour 2016 il n'y ait aucune ordination dans notre évêché mais 2017 semble plus prometteur.

J'ai d'ailleurs prié hier, premier vendredi du mois pour l'adoration du coeur de Jésus, pour toutes les paroisses qui comme celles que vous rencontrez connaissent ce passage à vide, afin que les prêtres soient exhortés à se rappeler leur vocation et leur rôle.
Comme je le pressentais, lorsque j'ai raconté que deux laïcs donnaient la communion pendant que le prêtre restait assis, cela à fait son petit effet auprès des paroissiens avec qui j'échange très régulièrement.

Je remercie très souvent le Seigneur de m'avoir fait grandir en foi dans cette paroisse, et je prie que tous connaissent cette joie.


Cordialement.

Re: La question lefebvriste

par Isabella » ven. 07 août 2015, 21:49

Excusez-moi PaxetBonum : j'avais mal lu votre réponse. Votre remarque, celle du vieux franciscain, est très pertinente.
Merci pour le conseil d'écoute du Père Chanut, cela me semble édifiant, et on en a besoin !

Re: La question lefebvriste

par Isabella » ven. 07 août 2015, 21:40

Je me permets une petite précision : Michel Marie Zanotti Sorkine n'est ni très âgé, ni franciscain. Il doit avoir 56 ans maxi, et a été nommé chapelain de ND du Laus. Il était curé d'une paroisse à Marseille, et a rempli à ras bord une église qui se vidait. Il a écrit des livres "au diable la tiédeur" entre autres, où il "interpelle" ses frères prêtres. Vient de sortir un CD de ses sermons. Nullement tradi, mais porte la soutane et ramène tout le monde aux fondamentaux. Tellement aimé de ses paroissiens, a été muté. On avait pensé l'envoyer à Paris, à la Chapelle de la Rue du Bac, mais on a craint les embouteillages...si, je suis sérieuse.

Beaucoup de gens se sont sentis concernés en l'entendant à la radio : il est très enthousiaste, parle et écrit très bien. Je vous conseille son livre ci-dessus, qui est sorti en poche.

Je pense que c'est un peu un électron libre, c'est pourquoi on l'a mis au frais dans ce sanctuaire. Mais le recteur lui confie des messes bien sûr. Des gens vont au Laus parce qu'il est là-haut... avec le risque de dérive "vedettariat" que cela pourrait impliquer. Sur son site "de l'amour en éclat", vous pouvez lire ou écouter ses sermons.

Mais je suis un peu hors sujet...
in Xto

Re: La question lefebvriste

par PaxetBonum » ven. 07 août 2015, 18:17

Isabella a écrit : Avez-vous lu et/ou entendu le R.P. Zanotti-Sorkine, il en parle très bien et fait allusion à ces prêtres qui sont à tu et à toi avec tout le monde...de telles attitudes ont contribué à l'effacement des repères et même à la désertification des catéchismes dans le début des années 70.

Cordialement

Tout à fait juste.
Je me souviens de ce vieux père franciscain, dernier à porter sa robe de bure dans son couvent.
Il me disait qu'au retour des camps de concentration ne l'a jamais quitté.
"Je porte l'habit, et l'habit me porte" me disait-il.

Vous avez raison aussi de souligner l'importance des homélies, celles que l'on peut écouter sans avoir eu besoin d'avoir avalé le journal télévisé pour le comprendre, celles où l'on nous parle de Dieu.
J'ai eu le privilège, l'honneur, d'avoir comme curé un saint orateur, je vous invite à le découvrir: http://www.abbe-chanut.com/

Re: La question lefebvriste

par Isabella » ven. 07 août 2015, 14:56

Merci Jérémy de venir en renfort sur l'Essentiel.

Oui, les gestes de la Liturgie de la Sainte Messe sont le fruit de toutes les répétitions au séminaire et rien n'est au hasard. Nous dans l'assemblée, nous suivons les gestes du prêtre avec l'attention qui se doit, si nous avons bien présent à l'esprit que la Ste Messe est offerte en notre nom et en union avec nous. Nous offrons donc le Sacrifice avec le prêtre.

Je n'invente rien. Un missel belge que je lis régulièrement mentionne que le Sacrifice non sanglant de la Nouvelle Alliance est un sacrifice d'adoration, d'action de grâces, de réconciliation et de supplication.

Ceci ne peut, à mon sens, trouver son expression dans des prières que l'on a modifiées (Confiteor, Pater, Domine non sum dignum..),il ne s'agit pas que de traduction, mais de transformation au fil du temps. Et je ne parle pas du tutoiement. Je suis persuadée que comme le vêtement influence celui qui le porte et ceux qui le voient, les mots et les phrases, la forme donc, influence le fond. Et non seulement on transforme, mais on finit par altérer et faire du mal. Et nuire à la compréhension.

Bon, je ne parle pas de la Sainte Communion... j'ai eu l'impression de revenir chez moi après une longue absence quand j'ai vu les chanoines distribuer en prenant le temps de bien tracer un signe de croix avec l'Hostie et de dire la phrase en entier...

Il est symptomatique d'observer la moyenne d'âge des assemblées "tradis" et "ordis". Et les stats d'ordinations de prêtres (11 à l'ICRSP dont 8 Français cette année).

Mgr Brincard évêque du Puy en Velay rappelait, dans l'un des derniers sermons délivrés alors qu'il était très affecté par la maladie qui devait l'emporter, ce que signifiait le Saint Sacrifice de la Messe. Il a beaucoup parlé aussi de la Présence Réelle de Notre-Seigneur. Dans ses trois derniers sermons il est beaucoup revenu sur des fondements importants, des notions qui étaient passés à la trappe dans le discours dominant actuellement.

Et je respire quand j'entends les sermons des chanoines, ce sont des travaux inspirés et inspirants, dont nous avons bien besoin, et moi la première, pour nous recentrer.

In Xto

Re: La question lefebvriste

par Isabella » ven. 07 août 2015, 14:24

Bonjour PaxetBonum,

Effectivement les prêtres en col romain que je vois ici ou là sont ceux qui tiennent le plus à la liturgie. Celui qui avait fort déprimé l'an dernier mais a très bien célébré l'office de Vendredi Saint cette année, porte aussi un col romain. Il va jusqu'à se défaire des vêtements liturgiques après la messe pour venir au portail serrer la main de tous.
Le vêtement n'est pas un simple détail et il peut contribuer à induire chez celui qui le porte tout un comportement. Dans la rue, dans les transports, une soutane rend visible un prêtre et permet à des âmes de (re)venir vers Dieu, de retrouver leur chemin.
Une soutane ne s'achète pas en solde chez C&A, elle est remise au séminariste lors d'une cérémonie. Voir ICRSP, FSSP et altri.
Il est remarquable de voir des prêtres venus d'autres pays porter le col romain alors que le curé de paroisse est en civil de chez civil.
Avez-vous lu et/ou entendu le R.P. Zanotti-Sorkine, il en parle très bien et fait allusion à ces prêtres qui sont à tu et à toi avec tout le monde...de telles attitudes ont contribué à l'effacement des repères et même à la désertification des catéchismes dans le début des années 70.

Cordialement

Re: La question lefebvriste

par Jeremy43 » ven. 07 août 2015, 8:20

Bonjour,

Merci pour votre témoignage Isabella.

Pourtant c'est magnifique d'être représentant sur terre du Christ, il n'y a pas plus haute dignité pour un homme.

Je ne connais pas trop la formation pour célébrer la messe de Paul VI, mais en ce qui concerne celle de Saint Pie V tous les gestes sont répétés pour être parfait car ils ont tous un sens et une signification et la messe est quelque chose de totalement céleste, le Seigneur est là, Saint Michel aussi et de nombreux anges, bref c'est vraiment ce qu'il y a de plus grand dans la vie humaine, car nous commémorons le Sacrifice du Christ pour en réactualiser les fruits pour nous en nous y associant.

Re: La question lefebvriste

par PaxetBonum » ven. 07 août 2015, 8:11

Chère Isabella,

Il est assez remarquable que dans vos descriptions l'habit sacerdotale revienne si souvent.
On a l'habitude de nous dire que ce n'est pas important, que l'on s'attache à des futilités…
Or la première crainte d'un prêtre à qui l'on faire remarquer des erreurs liturgiques potentiellement très graves car cela pourrait invalider la consécration des saintes espèces, n'a qu'une crainte : qu'on lui impose la soutane rétrograde…
De l'autre côté le prêtre en clergyman qui semble tenir à la rigueur de la liturgie.
Tellement emblématique !

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