par Suliko » ven. 24 avr. 2020, 12:20
Bonjour Nebularis,
Même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire ?
Oui, même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire, puisque ce n'est pas l’Église qui annexe le territoire, mais l’État.
Donc, qu'une Eglise de caractère national (càd très liée à un Etat/empire particulier) annexe une Eglise plus petite et elle aussi de même caractère, et ce à la suite d'une annexion territoriale préalable par l'Etat auquel elle est étroitement liée ne pose aucun problème dans la question des liens Eglise/Etat ?
Non. Nous parlons de théologie uniquement si nous nous plaçons du point de vue exclusivement catholique. Or vous n'êtes pas seuls au monde, il existe des perspectives autres que catholiques, et il est donc parfaitement vain de vouloir convaincre un non-catholique avec de la théologie catholique. Cela me semble assez clair. Si un musulman voulait vous convaincre de la vérité de sa religion exclusivement en citant des versets du Coran, sans prendre en compte aucun argument extérieur au Coran, cela fonctionnerait-il chez vous ?
Suis-je bête ! Pourquoi vous ai-je donc cité saint Thomas, le concile de Florence et de Trente et l'encyclique
Mortalium Animos ? Ah mais attendez ! En fait non, je vous ai cité les Écritures et, surtout, des écrits de Pères, à savoir d'auteurs reconnus par votre Eglise, et que je me suis efforcée de commenter le moins possible ! Quant à la seule fois où je vous ai mis un lien vers un article d'un théologien catholique, il s'agissait exclusivement d'arguments basés sur la citation d'écrits de saint Théodore le Studite.
Mais tous ces Pères, me dites-vous, n'ont guère plus de poids pour vous que le Coran et la Sunna. Vous m'en voyez désolée...
Bien sûr que non. C'est pourquoi, si nous voulons dialoguer et non monologuer, il faut trouver un terrain neutre, qui ne soit ni catholique, ni orthodoxe. Ce terrain, c'est l'Histoire.
L'histoire est peut-être neutre, mais certainement pas les écrits des historiens, autrement dit l'interprétation des faits historiques. Vous n'êtes pas sans ignorer la diversité de vues qui peuvent exister en ce domaine. Ainsi, quitter le terrain des Pères, dont l'influence est incontestée dans la science théologique, pour se baser sur des appréciations de faits historiques datant qui plus est de plusieurs siècles postérieurs, ne me semble pas la meilleure des méthodes. Ni la plus neutre, loin de là.
Mais enfin Suliko, croyez-vous que les orthodoxes interprètent les Pères comme vous le faites ? Si c'est le cas, il y a un problème quelque part, vous ne croyez pas ? Bien entendu, il n'en est rien, et c'est pourquoi je me suis abstenu de commenter vos citations (et je regrette que vous ayez l'impression d'avoir recherché tout cela pour rien ; je vous prie d'excuser ce malentendu). Il est très facile de trouver en quelques clics des réfutations orthodoxes de chaque argument que vous avez proposé, puisque bien évidemment, l'interprétation catholique du fameux passage de Mathieu n'est pas la seule possible. Mais quel intérêt, franchement ? Tout cela est connu et archi-connu, et ne nous avancera en rien.
Nebularis, tous les sujets abordés sur cette section "Apologétique" sont vus et revus ! Si vous ne vouliez dès le départ pas commenter les Pères, il ne fallait pas participer à ce fil. D'autant plus que vous n'avez parallèlement pas hésité à nous donner votre appréciation de la papauté de la fin du premier millénaire et du début du second, alors que toutes ces critiques sont encore bien plus archi-connues que la lecture orthodoxe des Pères !
Donc, puisque vous refusez de présenter la position orthodoxe sur les écrits des Pères, je vais essayer de la résumer très rapidement d'après ce que j'ai pu en lire ici et là, et vous me direz peut-être si j'ai loupé quelque chose :
1) Grande insistance sur la condamnation de la centralisation du pouvoir du pape à la fin du premier millénaire. Insistance sur les méfaits de la papauté durant cette période et le second millénaire (
filioque, sac de Constantinople, entreprises de conversions des terres slaves orthodoxes, etc...). Tout cela, qui n'est pas directement lié à la question de la primauté dans les écrits des Pères, joue un rôle très important dans la vision qu'ont les orthodoxes du catholicisme.
2) En ce qui concerne les Pères : insistance sur le fait que les titres utilisés dans certains écrits sont uniquement honorifiques. Et si les termes utilisés semblent désigner un pouvoir de gouvernement, il faut plutôt les comprendre comme des titres emphatiques, dont les Orientaux sont par ailleurs friands. Et pour les écrits ou faits historiques des premiers siècles qui indiquent que Rome fut consultée dans des affaires touchant l'Eglise universelle, il faut souligner que cette autorité accordée à l'évêque de Rome n'est pas liée à Matthieu XVI, 13-19, Luc XXII, 31-32 et Jean XXI, 15-17, mais qu'elle découle bien plus pragmatiquement du fait que Rome était l'un des Sièges apostoliques, qu'il jouissait donc de ce fait d'un certain prestige, et qu'il avait su par ailleurs conserver la foi orthodoxe, à l'inverse de certains autres Sièges, comme Constantinople, qui ont parfois versé dans l'hérésie. Mais les auteurs orthodoxes insistent bien sur le fait que cette légitimité de Rome n'était pas liée à la promesse du Christ à Pierre et que par conséquent, lorsque cette dernière, vers la fin du premier millénaire, a fini par concentrer trop de pouvoir et verser dans l'hérésie du
filioque, il était plus que légitime, pour la préservation de la vraie foi, de s'en détacher, un autre Siège pouvant remplir son rôle (Constantinople, Moscou, peu importe...).
J'ai bien compris ?
Maintenant, si vous me permettez d'y répondre, je vous dirais que certes, certains écrits des Pères peuvent être interprétés dans un sens orthodoxe, à savoir dans le sens d'une primauté essentiellement honorifique et par ailleurs non infaillible (l'interprétation catholique restant également possible). Mais ce n'est pas une lecture évidente dans tous les cas de figure. Par exemple, en ce qui concerne mes citations de saint Optat de Milève, de saint Augustin, de saint Chrysostome ou même du Code Justinien. Sans compter que certains écrits de papes des premiers siècles sont très clairs sur le rôle de l'évêque de Rome. Je pense notamment à saint Jules I, saint Sirice, saint Damase, saint Grégoire le Grand, etc... C'est pour cela que finalement, je pense que lorsque vous écrivez ceci:
Le catholicisme en revanche, s'est compromis dès l'origine, dès les tous premiers siècles, avec le pouvoir temporel. Et il n'en est jamais sorti.
... vous tirez les conclusions logiques de la position orthodoxe. Mais le problème, c'est que si les prétentions des papes que je viens de citer étaient fausses et exagérées, le monde grec aurait dû réagir (le monde latin aussi, d'ailleurs). Or, je ne vois rien de tel dans les écrits des Pères...Au contraire, plusieurs louent cette même Rome pour la pureté de sa foi dès les origines. Mais cela explique par contre pourquoi, de fait, les Pères latins ne sont globalement pas très en vue dans le monde orthodoxe... Il n'empêche qu'une telle accusation est extrêmement grave et qu'elle dénie dans le fond au monde latin toute légitimité, la seule véritable orthodoxie étant l'orthodoxie byzantine. Vous pouvez bien me répondre que les conséquences pratiques des écrits des papes ne se firent vraiment sentir qu'à la fin du premier millénaire et que pendant tout ce temps, la foi du peuple latin fut globalement sans reproche, cela ne change pas grand chose...
J'avouerai aussi que de mon point de vue, et à la lecture des arguments des orthodoxes, il me paraît évident que le point 1) sert de guide de lecture au point 2), à savoir que la dépréciation de la centralisation des pouvoirs de la fin du premier millénaire les amènent à lire les Pères dans une optique qui favorise leurs thèses. Je trouve cela contestable, dans le sens où les Pères ne vivaient pas à une époque où les pouvoirs du pape étaient aussi forts et ne pouvaient donc rien en dire de particulier, dans un sens ou dans un autre. Pour ma part, d'un point de vue catholique, je ne suis pas obligée de poser un jugement de valeur sur la papauté de la fin du premier millénaire et du début du second pour interpréter les Pères. Ces deux questions, que vous tenez absolument à lier, ne le sont évidemment pas à mes yeux. Je ne dis pas que les Pères se posaient en défenseur de tel ou tel mode de gouvernance du pape, tout ce que je dis, c'est que le sens obvie de nombreux textes me fait pencher vers la reconnaissance d'une primauté de gouvernement liée au fait d'être les successeurs de Pierre. C'est tout ce que je dis, rien de plus, rien de moins. Et à partir de ce constat, je ne peux pas rejeter cette primauté sous prétexte que certains faits ultérieurs me plairaient moyennement. Peut-être que certains catholiques, à l'inverse, auraient préféré, rétroactivement, que le pape ait dès les premiers siècles un mode de gouvernance de l'Eglise plus fort et plus actif en Orient, que certains hérésies en auraient été plus vite maîtrisées. Et bien soit, mais même en admettant que ce fut possible (ce dont je doute), cela ne change rien à notre question.
Je finirais par rappeler que le pape ne saurait en aucun cas être un monarque absolu, comme le dit bien Fortescue :
"If the Pope is a monarch he is a very constitutional monarch indeed, bound on all sides by the constitution of the Church, as this has been given her by Christ."
Mais comme ce que dit l'histoire sur la papauté ne vous plaît pas, vous ne voulez pas en parler...
Ben voyons... Sauf que je n'ai affirmé nulle part que l'histoire de la papauté me dérangeait. Tout ce que j'ai dit, c'est que c'était hors-sujet.
Mais de quoi parlez-vous ? Ce sont des exceptions qui n'engagent pas la Foi orthodoxe dans son ensemble.
Donc, qu'un prince temporel répudie injustement son épouse ou multiplie les mariages, et que l'Eglise ne réagisse que mollement, cela n'engage en rien la foi orthodoxe... En Occident, lorsque de telles choses se produisaient, l'Eglise a globalement mieux réagi que dans le monde orthodoxe, n'hésitant pas à rappeler haut et fort les droits de l'Evangile (et de l'épouse légitime).
Il n'a pas nommé de successeur à la mort du patriarche, c'est vrai, et l'a remplacé par le Saint-Synode. A-t-il touché à la Foi en tant que telle ? Non. L'institution du Saint-Synode a-t-elle nui à la Foi en tant que telle ? Non.
Et alors, cela justifie-t-il une telle mainmise de l'Etat sur l'Eglise ? Je pourrais également vous répliquer que tout ce dont vous accusez l'Eglise catholique dans ce fil n'a pas non plus touché la foi. Le peuple a continué tranquillement ses dévotions...
Merci de ne pas déformer ce que je dis. Ni le monophysisme, ni l'iconoclasme n'ont triomphé durablement : or j'ai bien écrit que la vraie foi resurgit fatalement, quelles que soient les vicissitudes temporelles. Et elle resurgit là où ses racines sont les plus profondes... Nous en avons encore la preuve avec les soixante-dix ans de bolchévisme.
J'en suis contente pour les orthodoxes d'ex-URSS, mais ce n'est pas une preuve dans un sens ou dans l'autre. L'islam russe refleurit également, ainsi que l'Eglise apostolique arménienne.
Voyons, êtes-vous sérieuse ? Pour Hanouna, c'était de l'humour. Quelle mauvaise foi.
Il est vrai que je suis censée trouver très amusantes vos citations de "Hanouna" et de Staline alors que vous avez systématiquement refusé de commenter mes citations.
Mais bien entendu ; et d'autres soulignent que Byzance a toujours gardé sans tache la foi catholique, contrairement à Rome... vous voyez où nous mènent ces enfantillages ?
Sauf que pas un Père n'a dit cela. Au contraire, c'est un fait historique (puisque ce domaine vous agrée) que Byzance a cédé plusieurs fois à des hérésies.
Bonjour Nebularis,
[quote][quote]Même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire ?[/quote]Oui, même si cela se fait à la suite d'une annexion politique d'un territoire, puisque ce n'est pas l’Église qui annexe le territoire, mais l’État.[/quote]Donc, qu'une Eglise de caractère national (càd très liée à un Etat/empire particulier) annexe une Eglise plus petite et elle aussi de même caractère, et ce à la suite d'une annexion territoriale préalable par l'Etat auquel elle est étroitement liée ne pose aucun problème dans la question des liens Eglise/Etat ?
[quote]Non. Nous parlons de théologie uniquement si nous nous plaçons du point de vue exclusivement catholique. Or vous n'êtes pas seuls au monde, il existe des perspectives autres que catholiques, et il est donc parfaitement vain de vouloir convaincre un non-catholique avec de la théologie catholique. Cela me semble assez clair. Si un musulman voulait vous convaincre de la vérité de sa religion exclusivement en citant des versets du Coran, sans prendre en compte aucun argument extérieur au Coran, cela fonctionnerait-il chez vous ?[/quote]Suis-je bête ! Pourquoi vous ai-je donc cité saint Thomas, le concile de Florence et de Trente et l'encyclique [i]Mortalium Animos [/i]? Ah mais attendez ! En fait non, je vous ai cité les Écritures et, surtout, des écrits de Pères, à savoir d'auteurs reconnus par votre Eglise, et que je me suis efforcée de commenter le moins possible ! Quant à la seule fois où je vous ai mis un lien vers un article d'un théologien catholique, il s'agissait exclusivement d'arguments basés sur la citation d'écrits de saint Théodore le Studite.
Mais tous ces Pères, me dites-vous, n'ont guère plus de poids pour vous que le Coran et la Sunna. Vous m'en voyez désolée...
[quote]Bien sûr que non. C'est pourquoi, si nous voulons [u]dialoguer[/u] et non monologuer, il faut trouver un terrain neutre, qui ne soit ni catholique, ni orthodoxe. Ce terrain, c'est l'Histoire. [/quote]L'histoire est peut-être neutre, mais certainement pas les écrits des historiens, autrement dit l'interprétation des faits historiques. Vous n'êtes pas sans ignorer la diversité de vues qui peuvent exister en ce domaine. Ainsi, quitter le terrain des Pères, dont l'influence est incontestée dans la science théologique, pour se baser sur des appréciations de faits historiques datant qui plus est de plusieurs siècles postérieurs, ne me semble pas la meilleure des méthodes. Ni la plus neutre, loin de là.
[quote]Mais enfin Suliko, croyez-vous que les orthodoxes interprètent les Pères comme vous le faites ? Si c'est le cas, il y a un problème quelque part, vous ne croyez pas ? Bien entendu, il n'en est rien, et c'est pourquoi je me suis abstenu de commenter vos citations (et je regrette que vous ayez l'impression d'avoir recherché tout cela pour rien ; je vous prie d'excuser ce malentendu). Il est très facile de trouver en quelques clics des réfutations orthodoxes de chaque argument que vous avez proposé, puisque bien évidemment, l'interprétation catholique du fameux passage de Mathieu n'est pas la seule possible. Mais quel intérêt, franchement ? Tout cela est connu et archi-connu, et ne nous avancera en rien. [/quote]Nebularis, tous les sujets abordés sur cette section "Apologétique" sont vus et revus ! Si vous ne vouliez dès le départ pas commenter les Pères, il ne fallait pas participer à ce fil. D'autant plus que vous n'avez parallèlement pas hésité à nous donner votre appréciation de la papauté de la fin du premier millénaire et du début du second, alors que toutes ces critiques sont encore bien plus archi-connues que la lecture orthodoxe des Pères !
Donc, puisque vous refusez de présenter la position orthodoxe sur les écrits des Pères, je vais essayer de la résumer très rapidement d'après ce que j'ai pu en lire ici et là, et vous me direz peut-être si j'ai loupé quelque chose :
1) Grande insistance sur la condamnation de la centralisation du pouvoir du pape à la fin du premier millénaire. Insistance sur les méfaits de la papauté durant cette période et le second millénaire ([i]filioque[/i], sac de Constantinople, entreprises de conversions des terres slaves orthodoxes, etc...). Tout cela, qui n'est pas directement lié à la question de la primauté dans les écrits des Pères, joue un rôle très important dans la vision qu'ont les orthodoxes du catholicisme.
2) En ce qui concerne les Pères : insistance sur le fait que les titres utilisés dans certains écrits sont uniquement honorifiques. Et si les termes utilisés semblent désigner un pouvoir de gouvernement, il faut plutôt les comprendre comme des titres emphatiques, dont les Orientaux sont par ailleurs friands. Et pour les écrits ou faits historiques des premiers siècles qui indiquent que Rome fut consultée dans des affaires touchant l'Eglise universelle, il faut souligner que cette autorité accordée à l'évêque de Rome n'est pas liée à Matthieu XVI, 13-19, Luc XXII, 31-32 et Jean XXI, 15-17, mais qu'elle découle bien plus pragmatiquement du fait que Rome était l'un des Sièges apostoliques, qu'il jouissait donc de ce fait d'un certain prestige, et qu'il avait su par ailleurs conserver la foi orthodoxe, à l'inverse de certains autres Sièges, comme Constantinople, qui ont parfois versé dans l'hérésie. Mais les auteurs orthodoxes insistent bien sur le fait que cette légitimité de Rome n'était pas liée à la promesse du Christ à Pierre et que par conséquent, lorsque cette dernière, vers la fin du premier millénaire, a fini par concentrer trop de pouvoir et verser dans l'hérésie du [i]filioque[/i], il était plus que légitime, pour la préservation de la vraie foi, de s'en détacher, un autre Siège pouvant remplir son rôle (Constantinople, Moscou, peu importe...).
J'ai bien compris ?
Maintenant, si vous me permettez d'y répondre, je vous dirais que certes, certains écrits des Pères peuvent être interprétés dans un sens orthodoxe, à savoir dans le sens d'une primauté essentiellement honorifique et par ailleurs non infaillible (l'interprétation catholique restant également possible). Mais ce n'est pas une lecture évidente dans tous les cas de figure. Par exemple, en ce qui concerne mes citations de saint Optat de Milève, de saint Augustin, de saint Chrysostome ou même du Code Justinien. Sans compter que certains écrits de papes des premiers siècles sont très clairs sur le rôle de l'évêque de Rome. Je pense notamment à saint Jules I, saint Sirice, saint Damase, saint Grégoire le Grand, etc... C'est pour cela que finalement, je pense que lorsque vous écrivez ceci:
[quote]Le catholicisme en revanche, s'est compromis dès l'origine, dès les tous premiers siècles, avec le pouvoir temporel. Et il n'en est jamais sorti.[/quote]... vous tirez les conclusions logiques de la position orthodoxe. Mais le problème, c'est que si les prétentions des papes que je viens de citer étaient fausses et exagérées, le monde grec aurait dû réagir (le monde latin aussi, d'ailleurs). Or, je ne vois rien de tel dans les écrits des Pères...Au contraire, plusieurs louent cette même Rome pour la pureté de sa foi dès les origines. Mais cela explique par contre pourquoi, de fait, les Pères latins ne sont globalement pas très en vue dans le monde orthodoxe... Il n'empêche qu'une telle accusation est extrêmement grave et qu'elle dénie dans le fond au monde latin toute légitimité, la seule véritable orthodoxie étant l'orthodoxie byzantine. Vous pouvez bien me répondre que les conséquences pratiques des écrits des papes ne se firent vraiment sentir qu'à la fin du premier millénaire et que pendant tout ce temps, la foi du peuple latin fut globalement sans reproche, cela ne change pas grand chose...
J'avouerai aussi que de mon point de vue, et à la lecture des arguments des orthodoxes, il me paraît évident que le point 1) sert de guide de lecture au point 2), à savoir que la dépréciation de la centralisation des pouvoirs de la fin du premier millénaire les amènent à lire les Pères dans une optique qui favorise leurs thèses. Je trouve cela contestable, dans le sens où les Pères ne vivaient pas à une époque où les pouvoirs du pape étaient aussi forts et ne pouvaient donc rien en dire de particulier, dans un sens ou dans un autre. Pour ma part, d'un point de vue catholique, je ne suis pas obligée de poser un jugement de valeur sur la papauté de la fin du premier millénaire et du début du second pour interpréter les Pères. Ces deux questions, que vous tenez absolument à lier, ne le sont évidemment pas à mes yeux. Je ne dis pas que les Pères se posaient en défenseur de tel ou tel mode de gouvernance du pape, tout ce que je dis, c'est que le sens obvie de nombreux textes me fait pencher vers la reconnaissance d'une primauté de gouvernement liée au fait d'être les successeurs de Pierre. C'est tout ce que je dis, rien de plus, rien de moins. Et à partir de ce constat, je ne peux pas rejeter cette primauté sous prétexte que certains faits ultérieurs me plairaient moyennement. Peut-être que certains catholiques, à l'inverse, auraient préféré, rétroactivement, que le pape ait dès les premiers siècles un mode de gouvernance de l'Eglise plus fort et plus actif en Orient, que certains hérésies en auraient été plus vite maîtrisées. Et bien soit, mais même en admettant que ce fut possible (ce dont je doute), cela ne change rien à notre question.
Je finirais par rappeler que le pape ne saurait en aucun cas être un monarque absolu, comme le dit bien Fortescue : [i]"If the Pope is a monarch he is a very constitutional monarch indeed, bound on all sides by the constitution of the Church, as this has been given her by Christ."[/i]
[quote]Mais comme ce que dit l'histoire sur la papauté ne vous plaît pas, vous ne voulez pas en parler...[/quote]Ben voyons... Sauf que je n'ai affirmé nulle part que l'histoire de la papauté me dérangeait. Tout ce que j'ai dit, c'est que c'était hors-sujet.
[quote]Mais de quoi parlez-vous ? Ce sont des exceptions qui n'engagent pas la Foi orthodoxe dans son ensemble. [/quote]Donc, qu'un prince temporel répudie injustement son épouse ou multiplie les mariages, et que l'Eglise ne réagisse que mollement, cela n'engage en rien la foi orthodoxe... En Occident, lorsque de telles choses se produisaient, l'Eglise a globalement mieux réagi que dans le monde orthodoxe, n'hésitant pas à rappeler haut et fort les droits de l'Evangile (et de l'épouse légitime).
[quote]Il n'a pas nommé de successeur à la mort du patriarche, c'est vrai, et l'a remplacé par le Saint-Synode. A-t-il touché à la Foi en tant que telle ? Non. L'institution du Saint-Synode a-t-elle nui à la Foi en tant que telle ? Non.[/quote]Et alors, cela justifie-t-il une telle mainmise de l'Etat sur l'Eglise ? Je pourrais également vous répliquer que tout ce dont vous accusez l'Eglise catholique dans ce fil n'a pas non plus touché la foi. Le peuple a continué tranquillement ses dévotions...
[quote]Merci de ne pas déformer ce que je dis. Ni le monophysisme, ni l'iconoclasme n'ont triomphé durablement : or j'ai bien écrit que la vraie foi resurgit fatalement, quelles que soient les vicissitudes temporelles. Et elle resurgit là où ses racines sont les plus profondes... Nous en avons encore la preuve avec les soixante-dix ans de bolchévisme. [/quote]J'en suis contente pour les orthodoxes d'ex-URSS, mais ce n'est pas une preuve dans un sens ou dans l'autre. L'islam russe refleurit également, ainsi que l'Eglise apostolique arménienne.
[quote]Voyons, êtes-vous sérieuse ? Pour Hanouna, c'était de l'humour. Quelle mauvaise foi.[/quote]Il est vrai que je suis censée trouver très amusantes vos citations de "Hanouna" et de Staline alors que vous avez systématiquement refusé de commenter mes citations.
[quote]Mais bien entendu ; et d'autres soulignent que Byzance a toujours gardé sans tache la foi catholique, contrairement à Rome... vous voyez où nous mènent ces enfantillages ?[/quote]Sauf que pas un Père n'a dit cela. Au contraire, c'est un fait historique (puisque ce domaine vous agrée) que Byzance a cédé plusieurs fois à des hérésies.