par ademimo » lun. 06 déc. 2021, 21:06
Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
Dans le Pentateuque, YHWH est systématiquement présenté comme le Dieu d'Israël. Quelques versets suggèrent qu'il est le Dieu universel mais seul Israël est son peuple. Il n'est nullement question de régner sur l'humanité, nous sommes uniquement en présence d'une histoire nationale.
Mais ces versets sont loin d'être anodins. Le plan divin se laisse deviner. En affirmant être le seul Dieu, YHWH affirme son règne sur toute la terre, et donc sur toute l'humanité. Il le dit de façon explicite à plusieurs reprises. Et d'ailleurs, si la Genèse commence précisément par la Création, c'est bien pour faire comprendre qu'il n'est pas seulement le dieu des Hébreux. Les Hébreux sont un peuple choisi, qu'il s'est constitué lui-même, pour se faire connaître auprès des hommes, selon un plan divin préétabli. C'est la mission dévolue d'ailleurs au Messie attendu. Et tout cela se laisse deviner explicitement tout au long de l'Ancien Testament, avant même d'ouvrir les Evangiles. L'exemple de Ninive le montre clairement : Dieu peut aussi faire miséricorde aux autres peuples. Et inversement, le peuple hébreu n'est pas lui-même exempt de châtiment lorsqu'il s'adonne aux idoles.
Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
Le judaïsme au temps de Jésus, comme celui de l'Ancien Testament était nationaliste. Preuve en est, les Juifs avaient interdiction d'entrer au contact des païens qui étaient alors considérés comme impurs. Et la religion juive n'a aucune ambition universaliste, pas de prosélytisme. On est Juif par la chair.
Pourtant, il m'a bien semblé qu'il y avait un prosélytisme juif très actif au temps de Jésus, lequel en fait d'ailleurs allusion dans les Evangiles.
Mais la question n'est pas là. Il y a un processus en cours. L'Ancien Testament n'a pas vocation à rester figé, puisqu'il attend l'arrivée du Messie (qu'attend toujours le judaïsme actuel). Le "nationalisme" dont vous parlez se veut une étape transitoire.
Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
Tous les versets que vous me citez sont tirés de l'Évangile selon Saint-Matthieu qui écrit pour un auditoire juif. Ainsi que je l'ai écrit précédemment, aucun verset des Évangiles ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Ces paroles sont une exhortation à la conversion à l'adresse des récalcitrants juifs. Ils n'ont, dans le contexte juif où ils sont prononcés, et dans l'auditoire à qui l'Évangile est destiné, pas de valeur universelle.
Dans saint Luc :
10 Mais si étant entrés en quelque ville, on ne vous y reçoit point, sortez dans les places, et dites :
11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville, qui s’est attachée à nos pieds : sachez néanmoins que le royaume de Dieu est proche.
12 Je vous assure qu’au dernier jour, Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
13 Malheur à toi, Corozaïn ! malheur à toi, Bethsaïde ! parce que si les miracles qui ont été faits chez vous, avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles auraient fait pénitence dans le sac et dans la cendre.
14 c’est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
15 Et toi, Capharnaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers.
Et dans saint Jean :
18 Celui qui croit en lui, n’est pas condamné ; mais celui qui ne croit pas, est déjà condamné, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu.
Et :
29 et ceux qui auront fait de bonnes œuvres, sortiront des tombeaux pour ressusciter à la vie ; mais ceux qui en auront fait de mauvaises, en sortiront pour ressusciter à leur condamnation.
Sans même parler de l'Apocalypse et des épîtres.
On pourrait aussi évoquer un passage des Actes des apôtres, où un couple de disciples péri foudroyé par saint Pierre car ils dissimulaient leurs biens pour ne pas faire d'offrande.
Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05
Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?
Je ne peux pas vous répondre puisque vous reprenez ma question initiale. C'est là toute mon interrogation.
Au temps pour moi.
Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05
Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.
Vous ne m'apprenez rien, c'est la raison pour laquelle je qualifie le Nouveau Testament de quasi réécriture de l'Ancien dans une version spirituelle. Et c'est ce qui m'interroge, comme je l'ai déjà dit.
Mais ce serait commettre une erreur, à mon avis, de couper le Nouveau Testament de ses racines juives. Voir une continuité est loin d'être absurde. Lorsqu'on lit les prophètes, on voit les prémisses du christianisme. Et les premières années de la vie du Christ montrent une prégnance très forte de tout l'héritage prophétique, que représente bien Jean-Baptiste.
Invité a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 23:55
La différence fondamentale est que les miracles de Jésus sont au service de sa prédication et sont la manifestation visible de l'amour et de la miséricorde de Dieu pour les hommes. Les plaies et la sortie d'Égypte sont l'exact opposé, ils sont des signes dévastateurs de la puissance de Yahweh pour châtier l'Égypte. Vous conviendrez que, dans ce deuxième cas, nous sommes en présence d'une construction littéraire. Le Dieu d'amour universel auquel nous croyons n'intervient pas dans l'histoire humaine pour châtier un peuple par amour pour Israël. La réalité de la Shoah au siècle dernier en est l'illustration.
Bien vu. Mais tous les miracles de l'Ancien Testament ne sont pas dévastateurs, loin de là. Le moteur du châtiment divin est généralement l'offense de l'homme envers Dieu. En est-il autrement dans le Nouveau Testament, lorsque vous songez que sa finalité sera le Jugement Dernier et l'Enfer éternel pour les réprouvés ? La Passion du Christ elle-même ne pose-t-elle pas problème dans l'appréciation d'un Dieu d'amour qui répand ses bontés sur tous les hommes ? Est-ce si différent ? N'est-ce pas pire que de châtier momentanément un peuple en ce siècle ? Car l'Égypte affligée par les plaies n'est en réalité que la figure de l'humanité déchue promise à la damnation. Est-ce une réécriture si "spirituelle" que cela ? L'Apocalypse, qui conclut le Nouveau Testament, contient mille fois plus de châtiments divins que tout l'Ancien Testament, et elle a pour auteur saint Jean, le plus spirituel des évangélistes.
[quote=Invité post_id=443419 time=1638741301]
Dans le Pentateuque, YHWH est systématiquement présenté comme le Dieu d'Israël. Quelques versets suggèrent qu'il est le Dieu universel mais seul Israël est son peuple. Il n'est nullement question de régner sur l'humanité, nous sommes uniquement en présence d'une histoire nationale. [/quote]
Mais ces versets sont loin d'être anodins. Le plan divin se laisse deviner. En affirmant être le seul Dieu, YHWH affirme son règne sur toute la terre, et donc sur toute l'humanité. Il le dit de façon explicite à plusieurs reprises. Et d'ailleurs, si la Genèse commence précisément par la Création, c'est bien pour faire comprendre qu'il n'est pas seulement le dieu des Hébreux. Les Hébreux sont un peuple choisi, qu'il s'est constitué lui-même, pour se faire connaître auprès des hommes, selon un plan divin préétabli. C'est la mission dévolue d'ailleurs au Messie attendu. Et tout cela se laisse deviner explicitement tout au long de l'Ancien Testament, avant même d'ouvrir les Evangiles. L'exemple de Ninive le montre clairement : Dieu peut aussi faire miséricorde aux autres peuples. Et inversement, le peuple hébreu n'est pas lui-même exempt de châtiment lorsqu'il s'adonne aux idoles.
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Le judaïsme au temps de Jésus, comme celui de l'Ancien Testament était nationaliste. Preuve en est, les Juifs avaient interdiction d'entrer au contact des païens qui étaient alors considérés comme impurs. Et la religion juive n'a aucune ambition universaliste, pas de prosélytisme. On est Juif par la chair.
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Pourtant, il m'a bien semblé qu'il y avait un prosélytisme juif très actif au temps de Jésus, lequel en fait d'ailleurs allusion dans les Evangiles.
Mais la question n'est pas là. Il y a un processus en cours. L'Ancien Testament n'a pas vocation à rester figé, puisqu'il attend l'arrivée du Messie (qu'attend toujours le judaïsme actuel). Le "nationalisme" dont vous parlez se veut une étape transitoire.
[quote=Invité post_id=443419 time=1638741301]
Tous les versets que vous me citez sont tirés de l'Évangile selon Saint-Matthieu qui écrit pour un auditoire juif. Ainsi que je l'ai écrit précédemment, aucun verset des Évangiles ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Ces paroles sont une exhortation à la conversion à l'adresse des récalcitrants juifs. Ils n'ont, dans le contexte juif où ils sont prononcés, et dans l'auditoire à qui l'Évangile est destiné, pas de valeur universelle. [/quote]
Dans saint Luc :
[i]10 Mais si étant entrés en quelque ville, on ne vous y reçoit point, sortez dans les places, et dites :
11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville, qui s’est attachée à nos pieds : sachez néanmoins que le royaume de Dieu est proche.
12 Je vous assure qu’au dernier jour, Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
13 Malheur à toi, Corozaïn ! malheur à toi, Bethsaïde ! parce que si les miracles qui ont été faits chez vous, avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles auraient fait pénitence dans le sac et dans la cendre.
14 c’est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
15 Et toi, Capharnaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers. [/i]
Et dans saint Jean :
[i]18 Celui qui croit en lui, n’est pas condamné ; mais celui qui ne croit pas, est déjà condamné, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu. [/i]
Et :
[i]29 et ceux qui auront fait de bonnes œuvres, sortiront des tombeaux pour ressusciter à la vie ; mais ceux qui en auront fait de mauvaises, en sortiront pour ressusciter à leur condamnation. [/i]
Sans même parler de l'Apocalypse et des épîtres.
On pourrait aussi évoquer un passage des Actes des apôtres, où un couple de disciples péri foudroyé par saint Pierre car ils dissimulaient leurs biens pour ne pas faire d'offrande.
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[quote=ademimo post_id=443400 time=1638705950 user_id=17731]Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?[/quote]
Je ne peux pas vous répondre puisque vous reprenez ma question initiale. C'est là toute mon interrogation.
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Au temps pour moi.
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[quote=ademimo post_id=443400 time=1638705950 user_id=17731]Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.[/quote]
Vous ne m'apprenez rien, c'est la raison pour laquelle je qualifie le Nouveau Testament de quasi réécriture de l'Ancien dans une version spirituelle. Et c'est ce qui m'interroge, comme je l'ai déjà dit.
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Mais ce serait commettre une erreur, à mon avis, de couper le Nouveau Testament de ses racines juives. Voir une continuité est loin d'être absurde. Lorsqu'on lit les prophètes, on voit les prémisses du christianisme. Et les premières années de la vie du Christ montrent une prégnance très forte de tout l'héritage prophétique, que représente bien Jean-Baptiste.
[quote=Invité post_id=443419 time=1638741301]
La différence fondamentale est que les miracles de Jésus sont au service de sa prédication et sont la manifestation visible de l'amour et de la miséricorde de Dieu pour les hommes. Les plaies et la sortie d'Égypte sont l'exact opposé, ils sont des signes dévastateurs de la puissance de Yahweh pour châtier l'Égypte. Vous conviendrez que, dans ce deuxième cas, nous sommes en présence d'une construction littéraire. Le Dieu d'amour universel auquel nous croyons n'intervient pas dans l'histoire humaine pour châtier un peuple par amour pour Israël. La réalité de la Shoah au siècle dernier en est l'illustration.
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Bien vu. Mais tous les miracles de l'Ancien Testament ne sont pas dévastateurs, loin de là. Le moteur du châtiment divin est généralement l'offense de l'homme envers Dieu. En est-il autrement dans le Nouveau Testament, lorsque vous songez que sa finalité sera le Jugement Dernier et l'Enfer éternel pour les réprouvés ? La Passion du Christ elle-même ne pose-t-elle pas problème dans l'appréciation d'un Dieu d'amour qui répand ses bontés sur tous les hommes ? Est-ce si différent ? N'est-ce pas pire que de châtier momentanément un peuple en ce siècle ? Car l'Égypte affligée par les plaies n'est en réalité que la figure de l'humanité déchue promise à la damnation. Est-ce une réécriture si "spirituelle" que cela ? L'Apocalypse, qui conclut le Nouveau Testament, contient mille fois plus de châtiments divins que tout l'Ancien Testament, et elle a pour auteur saint Jean, le plus spirituel des évangélistes.