par apatride » mer. 11 août 2021, 3:55
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:48
Je crois que nous sommes d’accord pour dire que la civilisation grecque, contemporaine du temps de rédaction de l’Ancien Testament, refusait elle aussi le sacrifice humain.
En effet, comme en témoigne le thème du sacrifice humain dans la tragédie grecque, traité comme une pratique ancienne et condamnable.
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:48
Ce qu’on peut retenir de cet article, c’est que de (très) rares sacrifices humains ont bien été pratiqués à Rome, et ce jusqu’au Ier siècle de notre ère. Mais ils revêtaient un caractère exceptionnel et choquant. Ils semblent avoir cessé avant la christianisation.
Tout à fait, et pour en revenir à mon message initial qui a généré notre échange, il ne m'appartient pas de dire que le sacrifice humain n'avait pas disparu de certaines civilisations avant l'avènement du christianisme. Tout comme il a continué à être perpétré bien après dans d'autres peuples, comme en Amérique du Sud par exemple.
Il serait bien mal aisé de dire que la disparition progressive de la pratique du sacrifice humain a été la même partout et uniquement lié au contact avec les juif ou les chrétiens. Mon propos de départ visait plus à parler du nouveau testament comme le témoignage d'un peuple vivant au 2nd ou 1er millénaire avant Jésus-Christ dans des contrées où le meurtre rituel, les alliances démoniaques et la loi du plus fort font partie du décor général.
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49
Je ne crois pas qu’il soit possible, en pratique, de traiter quelque chose ou quelqu’un de satanique sans émettre immédiatement un jugement moral.
Tout dépend ce que vous entendez par "moral", s'il s'agit (pour faire simple) de la science du mieux vivre, alors oui je pose un jugement moral. Mais de toute façon, nous posons toujours un jugement sur les pratiques qui ne sont pas les nôtres, pour la simple et bonne raison que si nous adoptons telle pratique, c'est que nous la jugeons vraie et bonne (pour vous situer, je parle ici en tant que catholique qui a fait le choix d'une conversion).
Donc évidemment, je vais porter un jugement moral sur une pratique qui est techniquement satanique. Cela va de soi et je ne crois pas qu'il y ait vraiment matière à épiloguer là-dessus. Ce n'est pour autant que je vais porter un jugement de valeur sur la personne qui exerce cette pratique.
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49
Du reste, votre constat est faux. Le bouddhisme comme l’hindouisme, comme toute religion en fait, proposent bel et bien une relation au Créateur.
Quant à l’auto-déification, si vous entendez par là une apothéose individuelle, elle n’a strictement rien à voir avec le bouddhisme ou l’hindouisme. Ces deux religions cherchent au contraire à atteindre l’union avec Dieu, ce qui est l’objectif final de toute mystique, y compris chrétienne. Le bouddhisme va même jusqu’à exiger l’extinction (nirvâna) de toute individualité ! C’est en effet le seul moyen de rejoindre Dieu (Dharmadhatû).
Je vais schématiser un peu, désolé d'avance pour les quelques raccourcis. L'hindouisme postule le Dieu-démiurge Brahmā, duquel le pratiquant est appelé à se reconnaître comme une partie, lui-même étant le Tout qui se rêve comme individu séparé. Par auto-déification, ou ce que vous appelez l'annihilation de toute individualité, on vise un même but, celui de dissoudre l'illusion de la séparation pour redevenir (ou plutôt se reconnaître à nouveau comme) Dieu.
Tat Tvam Asi
Rien à voir avec un Créateur hors de sa création comme l'est Dieu comme décrit dans le christianisme, on est plutôt dans le registre d'un naturalisme panthéiste.
Dans le bouddhisme à ce que je sache il n'est pas fait mention de créateur, de vérité éternelle tout court d'ailleurs, et Dharmadhatû n'est pas DIeu. En revanche les divinités y sont légion mais font tout autant partie de l'illusion de la manifestation.
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49
Je n’ai pas de problème particulier avec les termes en tant que tels. Pour tout vous dire, j’ai longtemps eu (et je continue d’avoir) des affinités (via une certaine musique, une certaine littérature) avec le luciférianisme, le paganisme, le néo-romantisme.
Ce qui est gênant pour moi n’est donc pas le diable, mais bien le sens qu’il a pour vous, chrétiens catholiques : celui d’ennemi de Dieu, ou du Christ, alors qu’il n’est que l’ennemi de l’Eglise, donc d’une certaine interprétation manichéenne et désormais largement caduque de la religion.
Je crois qu'il faut redéfinir ce qu'est le diable, en quoi il est l'Ennemi, au risque de le réduire comme vous le faites à un épouvantail ayant pour seul but de faire rentrer dans le rang les ouailles naïves d'une institution manipulatrice.
Le diable n'est ni l'ennemi de Dieu, ni celui du Christ. C'est que le rapport de forces est trop déséquilibré pour parler en ces termes. Il n'a évidemment aucune chance, la disparité de pouvoir entre le Créateur et la créature est trop démesurée ici pour qu'il puisse Lui poser un sérieux problème. Prétendre le contraire, c'est de la propagande démoniaque
Mais le diable est l'ennemi des humains et ce qu'il peut faire, c'est les conduire à leur destruction.
Pour faire bref, car chacune de ces phrases mériteraient de plus amples développements : quand Dieu créé, il crée les anges qui sont autant d'esprits dont la charge sera de participer à la création, et il crée l'humanité pour un destin en Christ, ce que les anges n'ont pas. C'est par jalousie de l'humanité que la colère et le ressentiment amènent le diable (ou plutôt tous les anges rebelles) à essayer de détruire l'humanité pour blesser Dieu. Pour eux il n'y a absolument aucun moyen de renverser Dieu ou de prendre le contrôle de l'univers ou d'éviter son destin au jugement dernier, mais en attendant ils cherchent à occasionner autant de dégâts que possible.
Dieu est partout, il ne s'agit donc pas de créer un espace dans lequel Dieu ne peut pas être, plutôt un espace dans lequel l'humanité ne le reçoit pas. Le diable veut que nous le détrônions dans nos cœurs, non pas de manière à ce qu'il ne soit plus présent, car il est partout présent, mais de manière à ce que nous ne l'acceptions plus, ne le recevions plus et ne coopérions avec lui, ne soyons plus en synergie avec lui. Que nous lui résistions.
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49
Car en effet, cher Apatride, si vous suivez votre logique jusqu’au bout, alors les orthodoxes et les protestants sont eux aussi sataniques. Ne se sont-ils pas éloignés de la seule vraie foi ? Comment, si ce n’est par l’influence du Séparateur (diabolos) ?
Vous comprendrez alors qu'il ne s'agit pas de dénoncer les protestants ou les orthodoxes, ou même tout autre confession religieuse, comme "satanique".
feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49
Or, comment croire sérieusement que l’Eglise romaine représente la seule et unique « vraie » religion ? Kepler et Kant à l’Index, Giordano Bruno au bûcher, les cathares, les Lituaniens, les Saxons (et j’en passe) massacrés… tout ça sur ordre des papes.
Comment le croire ? Peut-on séparer le catholicisme de l’Eglise, de la papauté ? Ce serait le seul moyen de le sauver devant l’Histoire. Mais à mon avis, en raison de la structure verticale du clergé catholique et du rôle écrasant du pape dans la définition de la doctrine, c’est une des rares religions où cette distinction entre autorités religieuses et contenu de la foi est impossible.
Tout comme vous je condamne les actions violentes et oppressives qui ont pu être perpétré au nom de Dieu ou au nom de l'Eglise. Je peux parfois les mettre en perspective avec leur contexte historique, les comprendre plus ou moins, mais aucunement y adhérer sans réserve.
Mais l'Eglise en tant qu'institution -- je parle donc bien ici du corps clérical, car l'Eglise c'est aussi l'ensemble des fidèles -- est avant tout dépositaire de la foi. Dans toute l'histoire elle a défendu et approfondi le dogme, le gardant contre les concessions, les réductions et les hérésies (dans son sens premier de "opinion particulière" qui est le fait de faire prévaloir un aspect de la vérité sur tous les autres).
Nous ne serons peut-être pas d'accord sur ces points, sous-entendu je ne prétends pas vous convaincre, mais j'espère qu'avec ces échanges nous gagnerons en compréhension réciproque.
[quote=feufollet post_id=438786 time=1628632118 user_id=17925]Je crois que nous sommes d’accord pour dire que la civilisation grecque, contemporaine du temps de rédaction de l’Ancien Testament, refusait elle aussi le sacrifice humain. [/quote]
En effet, comme en témoigne le thème du sacrifice humain dans la tragédie grecque, traité comme une pratique ancienne et condamnable.
[quote=feufollet post_id=438786 time=1628632118 user_id=17925]
Ce qu’on peut retenir de cet article, c’est que de (très) rares sacrifices humains ont bien été pratiqués à Rome, et ce jusqu’au Ier siècle de notre ère. Mais ils revêtaient un caractère exceptionnel et choquant. Ils semblent avoir cessé avant la christianisation.
[/quote]
Tout à fait, et pour en revenir à mon message initial qui a généré notre échange, il ne m'appartient pas de dire que le sacrifice humain n'avait pas disparu de certaines civilisations avant l'avènement du christianisme. Tout comme il a continué à être perpétré bien après dans d'autres peuples, comme en Amérique du Sud par exemple.
Il serait bien mal aisé de dire que la disparition progressive de la pratique du sacrifice humain a été la même partout et uniquement lié au contact avec les juif ou les chrétiens. Mon propos de départ visait plus à parler du nouveau testament comme le témoignage d'un peuple vivant au 2nd ou 1er millénaire avant Jésus-Christ dans des contrées où le meurtre rituel, les alliances démoniaques et la loi du plus fort font partie du décor général.
[quote=feufollet post_id=438787 time=1628632198 user_id=17925]Je ne crois pas qu’il soit possible, en pratique, de traiter quelque chose ou quelqu’un de satanique sans émettre immédiatement un jugement moral.[/quote]
Tout dépend ce que vous entendez par "moral", s'il s'agit (pour faire simple) de la science du mieux vivre, alors oui je pose un jugement moral. Mais de toute façon, nous posons toujours un jugement sur les pratiques qui ne sont pas les nôtres, pour la simple et bonne raison que si nous adoptons telle pratique, c'est que nous la jugeons vraie et bonne (pour vous situer, je parle ici en tant que catholique qui a fait le choix d'une conversion).
Donc évidemment, je vais porter un jugement moral sur une pratique qui est techniquement satanique. Cela va de soi et je ne crois pas qu'il y ait vraiment matière à épiloguer là-dessus. Ce n'est pour autant que je vais porter un jugement de valeur sur la personne qui exerce cette pratique.
[quote=feufollet post_id=438787 time=1628632198 user_id=17925]Du reste, votre constat est faux. Le bouddhisme comme l’hindouisme, comme toute religion en fait, proposent bel et bien une relation au Créateur.
Quant à l’auto-déification, si vous entendez par là une apothéose individuelle, elle n’a strictement rien à voir avec le bouddhisme ou l’hindouisme. Ces deux religions cherchent au contraire à atteindre l’union avec Dieu, ce qui est l’objectif final de toute mystique, y compris chrétienne. Le bouddhisme va même jusqu’à exiger l’extinction (nirvâna) de toute individualité ! C’est en effet le seul moyen de rejoindre Dieu (Dharmadhatû).[/quote]
Je vais schématiser un peu, désolé d'avance pour les quelques raccourcis. L'hindouisme postule le Dieu-démiurge Brahmā, duquel le pratiquant est appelé à se reconnaître comme une partie, lui-même étant le Tout qui se rêve comme individu séparé. Par auto-déification, ou ce que vous appelez l'annihilation de toute individualité, on vise un même but, celui de dissoudre l'illusion de la séparation pour redevenir (ou plutôt se reconnaître à nouveau comme) Dieu.
[i]Tat Tvam Asi[/i]
Rien à voir avec un Créateur hors de sa création comme l'est Dieu comme décrit dans le christianisme, on est plutôt dans le registre d'un naturalisme panthéiste.
Dans le bouddhisme à ce que je sache il n'est pas fait mention de créateur, de vérité éternelle tout court d'ailleurs, et Dharmadhatû n'est pas DIeu. En revanche les divinités y sont légion mais font tout autant partie de l'illusion de la manifestation.
[quote=feufollet post_id=438787 time=1628632198 user_id=17925]
Je n’ai pas de problème particulier avec les termes en tant que tels. Pour tout vous dire, j’ai longtemps eu (et je continue d’avoir) des affinités (via une certaine musique, une certaine littérature) avec le luciférianisme, le paganisme, le néo-romantisme.
Ce qui est gênant pour moi n’est donc pas le diable, mais bien le sens qu’il a pour vous, chrétiens catholiques : celui d’ennemi de Dieu, ou du Christ, alors qu’il n’est que l’ennemi de l’Eglise, donc d’une certaine interprétation manichéenne et désormais largement caduque de la religion. [/quote]
Je crois qu'il faut redéfinir ce qu'est le diable, en quoi il est l'Ennemi, au risque de le réduire comme vous le faites à un épouvantail ayant pour seul but de faire rentrer dans le rang les ouailles naïves d'une institution manipulatrice.
Le diable n'est ni l'ennemi de Dieu, ni celui du Christ. C'est que le rapport de forces est trop déséquilibré pour parler en ces termes. Il n'a évidemment aucune chance, la disparité de pouvoir entre le Créateur et la créature est trop démesurée ici pour qu'il puisse Lui poser un sérieux problème. Prétendre le contraire, c'est de la propagande démoniaque :-D
Mais le diable est l'ennemi des humains et ce qu'il peut faire, c'est les conduire à leur destruction.
Pour faire bref, car chacune de ces phrases mériteraient de plus amples développements : quand Dieu créé, il crée les anges qui sont autant d'esprits dont la charge sera de participer à la création, et il crée l'humanité pour un destin en Christ, ce que les anges n'ont pas. C'est par jalousie de l'humanité que la colère et le ressentiment amènent le diable (ou plutôt tous les anges rebelles) à essayer de détruire l'humanité pour blesser Dieu. Pour eux il n'y a absolument aucun moyen de renverser Dieu ou de prendre le contrôle de l'univers ou d'éviter son destin au jugement dernier, mais en attendant ils cherchent à occasionner autant de dégâts que possible.
Dieu est partout, il ne s'agit donc pas de créer un espace dans lequel Dieu ne peut pas être, plutôt un espace dans lequel l'humanité ne le reçoit pas. Le diable veut que nous le détrônions dans nos cœurs, non pas de manière à ce qu'il ne soit plus présent, car il est partout présent, mais de manière à ce que nous ne l'acceptions plus, ne le recevions plus et ne coopérions avec lui, ne soyons plus en synergie avec lui. Que nous lui résistions.
[quote=feufollet post_id=438787 time=1628632198 user_id=17925]Car en effet, cher Apatride, si vous suivez votre logique jusqu’au bout, alors les orthodoxes et les protestants sont eux aussi sataniques. Ne se sont-ils pas éloignés de la seule vraie foi ? Comment, si ce n’est par l’influence du Séparateur (diabolos) ?[/quote]
Vous comprendrez alors qu'il ne s'agit pas de dénoncer les protestants ou les orthodoxes, ou même tout autre confession religieuse, comme "satanique".
[quote=feufollet post_id=438787 time=1628632198 user_id=17925]Or, comment croire sérieusement que l’Eglise romaine représente la seule et unique « vraie » religion ? Kepler et Kant à l’Index, Giordano Bruno au bûcher, les cathares, les Lituaniens, les Saxons (et j’en passe) massacrés… tout ça sur ordre des papes.
Comment le croire ? Peut-on séparer le catholicisme de l’Eglise, de la papauté ? Ce serait le seul moyen de le sauver devant l’Histoire. Mais à mon avis, en raison de la structure verticale du clergé catholique et du rôle écrasant du pape dans la définition de la doctrine, c’est une des rares religions où cette distinction entre autorités religieuses et contenu de la foi est impossible.[/quote]
Tout comme vous je condamne les actions violentes et oppressives qui ont pu être perpétré au nom de Dieu ou au nom de l'Eglise. Je peux parfois les mettre en perspective avec leur contexte historique, les comprendre plus ou moins, mais aucunement y adhérer sans réserve.
Mais l'Eglise en tant qu'institution -- je parle donc bien ici du corps clérical, car l'Eglise c'est aussi l'ensemble des fidèles -- est avant tout dépositaire de la foi. Dans toute l'histoire elle a défendu et approfondi le dogme, le gardant contre les concessions, les réductions et les hérésies (dans son sens premier de "opinion particulière" qui est le fait de faire prévaloir un aspect de la vérité sur tous les autres).
Nous ne serons peut-être pas d'accord sur ces points, sous-entendu je ne prétends pas vous convaincre, mais j'espère qu'avec ces échanges nous gagnerons en compréhension réciproque.