par cmoi » dim. 13 nov. 2022, 4:19
ChristianK a écrit : ↑sam. 12 nov. 2022, 16:40
De mon point de vue, bien que je comprenne le vôtre plus théorique en même temps, ils rendent un incommensurable service historique à l'église post vatican II, NE serait ce que archéologique Ou muséographique. Je les encourage par tous les moyens et les bénis.
Je comprends également le vôtre, et c’est tout l’intérêt d’une discussion que de ne pas avoir le même !
En revanche, les aspects archéologique ou muséographique n’ont aucun intérêt en matière de foi et ne devraient pas compter comme arguments, ils ressemblent à un suicide pour ne pas « se rendre ».
De même, le nouvel argument des séminaristes me dérange sur au moins 3 points : il privilégie la quantité sur la qualité (il oublie que Dieu peut faire "de ces pierres, des fils pour Abraham",) il s'approche d'un fétichisme à l'égard de la prêtrise, il se focalise sur notre région du monde.
Ce que vous appelez « obsolète », ce sont les branches mortes après l’élagage, ou oubliées par l’élagage, mais le cep est intact et les sarments, cela repousse.
Je ne trouve pas avoir été abstrait (pas plus que leur attitude ou leurs propos contre la nouvelle messe et ceux qui la célèbrent : l'être à leur égard c'est adopter leur façon d'être et la reconnaître), mais trop global, oui, néanmoins autour de peu de points précis pour ne pas multiplier les causes. N’oublions pas qu’il suffit de n’être pas en règle sur un seul point de la loi, et c’est sur toute la loi et elle toute qui nous condamne (Romains). Or il est là question de la vie de l’Eglise, de l’organisation interne qui la nourrit et la fait vivre…
Pour aborder d’autres points (si vous m’avez compris, inutile que je creuse ceux déjà abordés) j’ai lu (2 fois, et à chaque fois ce passage m’a frappé) dans les « récits d’une ermiter de montagne » (paru en 2019 ; les ermites sont des sentinelles de la bonne orientation spirituelle) qui ne pensait citer que son expérience et nullement à cette question, ce qui donne une vraie portée à son propos que je ne vais pas commenter, tant il y a d’évidence dans le rapprochement :
Il peut y avoir un orgueil élitiste à vivre une belle liturgie. Ce risque est épargné au solitaire, s’il est d’une nature droite et sans dissimulation : car une personne seule se trompe plus facilement qu’une communauté, qui se regarde mutuellement faire dans ses personnes, et prévient le risque d’erreur. Il m’est arrivé (absence de Dieu ou distraction purement humaine ?) de me demander si je n’avais pas oublié le magnificat à vêpres ou le Notre Père aux Laudes, je n’en avais aucun souvenir. Il m’est arrivé aussi de faire des erreurs ou des confusions, à ma grande honte. Avant de me rendre compte que c’était peut-être une grâce plus grande que le perfectionnisme extérieur, qui pourrait être de l’esthétisme ou l’orgueil du sans faute. Bien sur il convient de donner le meilleur de soi-même et de tout faire pour célébrer Dieu dignement. Mais lorsqu’on est absolument seul devant Dieu, deux dangers menacent : se donner une importance exagérée et voir le moindre dérangement, la plus petite adversité, comme un combat contre les forces du mal. J’ai connu un ermite, à tendance caractérielle, devenu avec le temps un vrai forcené, à force de se heurter au réel qui ne respectait pas la conception sacrée qu’il avait de lui-même. Tout son travail intérieur consistait à en persuader autrui.
Au fil des années, j’ai pu percevoir que l’acceptation à se savoir faillible ainsi que l’absence de considération sont vraiment libératrices. Elles dégagent de ce risque insidieux à se penser comme un élu, puisqu’on ne s’occupe que de Lui, on ne participe que de Lui, on est « à part ». La fréquentation et la pratique d’une liturgie saine ont renouvelé mon amour de la vie en répondant à mes besoins les plus profonds, et m’ont introduite dans un art de vivre où j’ai trouvé ma place mais pas plus que ma place.
Qu'ils aient rendu un service à l'Eglise, j'en suis d'accord, mais vous laissez entendre qu'ils ne la quitteront pas, ce qui est la condition finale. Or toute la question est de savoir comment ils vont maintenant s'arrêter, car ils n'en prennent pas la direction et que cela suppose un virage en épingle qui, amorcé pour ne pas se désavouer, n'est qu'une simple courbe qui va vers un ailleurs et même s'est redressée...
Bon, je vais "quand même" faire donc un commentaire : comment voulez-vous qu'ils se rallient à une Eglise visible qu'ils considèrent comme "les forces du mal" (car la considération inverse n'est au fond que théorique ou hypocrite, de façade ou "diplomatique", concrètement c'est "non serviam" sans quoi ils détruiraient leur raison d'être... Il n'y a pas d'alternative : soit ils ont raison, soit ils ont tort, et s'ils ont raison, du moins ils mentent. S'ils ont raison d'ainsi agir "pour un temps" et que cette restriction seule le justifie, ils ne font rien qui l'authentifie... L'humilité à laquelle ils s'essayent maintenant pour justifier un "statut spécial" est pleine de contradictions et d'équivoques, toutes choses que révoque la foi des évangiles qui ne peut ni ne doit appartenir à un "coeur partagé" )
[quote=ChristianK post_id=454560 time=1668264020 user_id=1547]
De mon point de vue, bien que je comprenne le vôtre plus théorique en même temps, ils rendent un incommensurable service historique à l'église post vatican II, NE serait ce que archéologique Ou muséographique. Je les encourage par tous les moyens et les bénis.
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Je comprends également le vôtre, et c’est tout l’intérêt d’une discussion que de ne pas avoir le même !
En revanche, les aspects archéologique ou muséographique n’ont aucun intérêt en matière de foi et ne devraient pas compter comme arguments, ils ressemblent à un suicide pour ne pas « se rendre ».
De même, le nouvel argument des séminaristes me dérange sur au moins 3 points : il privilégie la quantité sur la qualité (il oublie que Dieu peut faire "de ces pierres, des fils pour Abraham",) il s'approche d'un fétichisme à l'égard de la prêtrise, il se focalise sur notre région du monde.
Ce que vous appelez « obsolète », ce sont les branches mortes après l’élagage, ou oubliées par l’élagage, mais le cep est intact et les sarments, cela repousse.
Je ne trouve pas avoir été abstrait (pas plus que leur attitude ou leurs propos contre la nouvelle messe et ceux qui la célèbrent : l'être à leur égard c'est adopter leur façon d'être et la reconnaître), mais trop global, oui, néanmoins autour de peu de points précis pour ne pas multiplier les causes. N’oublions pas qu’il suffit de n’être pas en règle sur un seul point de la loi, et c’est sur toute la loi et elle toute qui nous condamne (Romains). Or il est là question de la vie de l’Eglise, de l’organisation interne qui la nourrit et la fait vivre…
Pour aborder d’autres points (si vous m’avez compris, inutile que je creuse ceux déjà abordés) j’ai lu (2 fois, et à chaque fois ce passage m’a frappé) dans les « récits d’une ermiter de montagne » (paru en 2019 ; les ermites sont des sentinelles de la bonne orientation spirituelle) qui ne pensait citer que son expérience et nullement à cette question, ce qui donne une vraie portée à son propos que je ne vais pas commenter, tant il y a d’évidence dans le rapprochement :
[quote]Il peut y avoir un orgueil élitiste à vivre une belle liturgie. Ce risque est épargné au solitaire, s’il est d’une nature droite et sans dissimulation : car une personne seule se trompe plus facilement qu’une communauté, qui se regarde mutuellement faire dans ses personnes, et prévient le risque d’erreur. Il m’est arrivé (absence de Dieu ou distraction purement humaine ?) de me demander si je n’avais pas oublié le magnificat à vêpres ou le Notre Père aux Laudes, je n’en avais aucun souvenir. Il m’est arrivé aussi de faire des erreurs ou des confusions, à ma grande honte. Avant de me rendre compte que c’était peut-être une grâce plus grande que le perfectionnisme extérieur, qui pourrait être de l’esthétisme ou l’orgueil du sans faute. Bien sur il convient de donner le meilleur de soi-même et de tout faire pour célébrer Dieu dignement. Mais lorsqu’on est absolument seul devant Dieu, deux dangers menacent : se donner une importance exagérée et voir le moindre dérangement, la plus petite adversité, comme un combat contre les forces du mal. J’ai connu un ermite, à tendance caractérielle, devenu avec le temps un vrai forcené, à force de se heurter au réel qui ne respectait pas la conception sacrée qu’il avait de lui-même. Tout son travail intérieur consistait à en persuader autrui.
Au fil des années, j’ai pu percevoir que l’acceptation à se savoir faillible ainsi que l’absence de considération sont vraiment libératrices. Elles dégagent de ce risque insidieux à se penser comme un élu, puisqu’on ne s’occupe que de Lui, on ne participe que de Lui, on est « à part ». La fréquentation et la pratique d’une liturgie saine ont renouvelé mon amour de la vie en répondant à mes besoins les plus profonds, et m’ont introduite dans un art de vivre où j’ai trouvé ma place mais pas plus que ma place.
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Qu'ils aient rendu un service à l'Eglise, j'en suis d'accord, mais vous laissez entendre qu'ils ne la quitteront pas, ce qui est la condition finale. Or toute la question est de savoir comment ils vont maintenant s'arrêter, car ils n'en prennent pas la direction et que cela suppose un virage en épingle qui, amorcé pour ne pas se désavouer, n'est qu'une simple courbe qui va vers un ailleurs et même s'est redressée...
Bon, je vais "quand même" faire donc un commentaire : comment voulez-vous qu'ils se rallient à une Eglise visible qu'ils considèrent comme "les forces du mal" (car la considération inverse n'est au fond que théorique ou hypocrite, de façade ou "diplomatique", concrètement c'est "non serviam" sans quoi ils détruiraient leur raison d'être... Il n'y a pas d'alternative : soit ils ont raison, soit ils ont tort, et s'ils ont raison, du moins ils mentent. S'ils ont raison d'ainsi agir "pour un temps" et que cette restriction seule le justifie, ils ne font rien qui l'authentifie... L'humilité à laquelle ils s'essayent maintenant pour justifier un "statut spécial" est pleine de contradictions et d'équivoques, toutes choses que révoque la foi des évangiles qui ne peut ni ne doit appartenir à un "coeur partagé" )