Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par jeanbaptiste » jeu. 08 oct. 2009, 9:33

La discussion tournant manifestement en rond et virant de plus en plus au règlement de compte, je me permet, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés :napo: , de verrouiller ce sujet fleuve au cours duquel tout à été dit, redit, reredit, et qui, en plus de cela, s'éloigne du sujet initial.

J'espère que vous ne le prendrez pas mal. Vous pouvez, si vous le souhaitez, vous plaindre auprès de ma personne et tout ce genre de choses.

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Un gentil athée » jeu. 08 oct. 2009, 8:48

ti'hamo a écrit :> gentil athée
De même que si j'embrasse langoureusement la voisine en caressant son entrejambe, mon intention peut être purement amicalo-érotique, ce qui ne veut pas dire que mon épouse (ou la voisine, d'ailleurs) percevra clairement cette intention.
Là, vous savez, tout le monde rigole et voit combien vous êtes de mauvaise foi. Donc, là-dessus, je ne m'en fais pas trop. :-D
Là on voit que vous êtes tellement persuadé d'avoir raison que vous refusez jusqu'à l'idée que je puisse avoir un autre vécu de la sexualité que vous et une autre façon de la ressentir... Donc pour vous, si j'embrasse langoureusement la voisine, etc. ça ne peut être que parce que je veux l'épouser, vivre avec elle et avoir des enfants avec elle ? Parce que si ce n'est pas purement amicalo-érotique, qu'est-ce ? Ça ne peut être que conjugal, nous sommes d'accord ? Malgré tout ce que j'ai pu dire pour défendre une vision différente des choses, vous prétendez donc mieux connaître que moi mes intentions ? C'est du joli...

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Un gentil athée » jeu. 08 oct. 2009, 8:42

ti'hamo a écrit :
Je ne savais pas que vous étiez jésuite :-D
Ou rabbin, au choix.

Moi, j'aime bien confronter à la réalité concrète, hein. Sorte de déformation professionnelle, j'imagine : quand on s'embarque trop longtemps dans des développements abstraits, ou de pures constructions de pensée, on risque de passer loin à côté de ce qui pourtant était évident en revenant au bête mode concret.
Ou bien esprit encore trop terre-à-terre, lourd et peu apte aux envolées dans les merveilles éthérées de la raison pure, aussi, peut-être.

Or, donc, je le redis : vous nous répétez encore que tout ça est flou, graduel, éthéré, soumis à la seule subjectivité,...
Et bien, soit, mais, encore une fois : si votre épouse vous surprend en train de rouler des pelles à la voisine en lui caressant l'entre-jambe (à la voisine), essayez de lui tenir (à votre épouse) un discours cohérent et convaincant sur le caractère flou et subjectif de nos classifications sociétales en termes de relations amicales... :saint:
Bien, vous aimez vous confronter à la réalité concrète dites-vous ? Alors dites-moi, j'imagine qu'il ne vous est jamais arrivé de regarder/sourire à une jolie fille parce que vous étiez sous le charme (ou peut-être juste à une seule, et vous êtes toujours avec elle actuellement...). Non parce que c'est bien joli de voir des constructions intellectuello-abstraites de la raison pure chez son prochain... mais avant il faut balayer devant sa porte :-D

(et si ça vous est arrivé, j'espère que vous vous êtes senti coupable et que vous êtes allé vous en confesser :siffle: )

En attendant, vous n'avez pas réagit à ma remarque comme quoi un catho disant à un père athée qui vient de perdre son fils que Dieu l'aime n'est pas davantage crédible. Remarque qui visait à vous faire admettre une distinction entre crédibilité perçue et réalité/vérité.

Ce n'est pas confronter une théorie aux faits que de vérifier sa réception au sein d'une population, vous en conviendrez... Sinon la Terre était plate au Moyen-Âge :roule:
Ceci étant, dites :
vous vous rappelez tout ce que vous nous avez dit des principes que vous mettriez en œuvre dans de telles relations ?
Être clair d'emblée, car la maîtresse trompée serait objectivement blessée, alors que l'épouse trompée ne l'est pas, etc..
Vous posiez bien des principes comme s'il y avait là des principes objectifs bien établis (l'amitié suppose la franchise, la relation amoureuse n'est possible que si on ne ment pas, ne pas obtenir ce que l'on s'attendait est une blessure objective,...).
Or maintenant vous nous dites que tout cela est soumis à la subjectivité : et bien, soit, mais donc votre raisonnement précédent et vos belles explications s'écroulent : elles n'étaient fondées sur aucun principe objectif, mais n'étaient que l'expression de votre propre subjectivité, de même que, dans ce cas, ce que nous vous opposons est l'expression de notre subjectivité à nous. Donc vos objections n'en étaient pas.

C'était le sens de ma question répondant à votre question :
vous alternez entre le présupposé qu'il y a dans ces domaines des principes et des faits objectifs, valables pour tous, que vous utilisez pour construire vos justifications,
et l'affirmation que tout cela est flou, soumis à la subjectivité, et qu'on n'en peut dégager aucune définition, aucun principe objectif.

Autrement dit, vous alternez entre deux positions contradictoires... selon que vous voulez vous justifier, ou rejeter les objections.
Attention, je commence à vous connaître : quand vous me demandez ce qu'est l'amitié d'une manière rationnelle et rigoureusement prouvée, ce que vous voulez, c'est, ce me semble, une définition absolument incontestable et indiscutable. Or une telle définition n'existe pas. Les propres principes que j'évoquais ne sont pas absolument incontestables et indiscutables. Mais dans un cas comme dans l'autre, on a quand même une certaine objectivité, même si elle n'est pas parfaite. Je peux donc vous dire que l'amitié est une relation réciproque de bienveillance et d'estime. Mais je suis à peu près sûr que vous allez couper les cheveux en quatre (*) pour me dire que non, ma définition ne vaut rien, etc.

Quand je vous demande les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiable de relation charnelle, je ne vous demande pas davantage une définition parfaite. Simplement une définition opérationnelle, au moins dans le contexte du débat que nous menons. Une définition qui permette de distinguer suffisamment une relation charnelle de tout autre type de relation.

(*) D'ailleurs vous me dites que j'ai des explications emberlificotés, néanmoins, ce n'est pas moi qui invoque des concepts indéfinis (pour l'heure) comme "don de soi total l'un l'autre" ou élastiques comme "relation charnelle" afin de valider mes dires. Moi je suis au contraire très (trop ?... admettons) terre-à-terre, et ne fait que généraliser au domaine amoureux / sexuel, la "désacralisation" (au sens religieux, qu'on ne me fasse pas dire que pour moi l'amour ou le sexe sont sans valeur, au contraire : simplement je ne les mets ni sur un piédestal, ni plus bas que terre) observée pour tout autre type de relations interpersonnelles, sauf si on m'apporte de bonnes raisons (concrèto-concrètes) de voir les choses autrement.

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par ti'hamo » jeu. 08 oct. 2009, 8:39

> gentil athée
De même que si j'embrasse langoureusement la voisine en caressant son entrejambe, mon intention peut être purement amicalo-érotique, ce qui ne veut pas dire que mon épouse (ou la voisine, d'ailleurs) percevra clairement cette intention.
Là, vous savez, tout le monde rigole et voit combien vous êtes de mauvaise foi. Donc, là-dessus, je ne m'en fais pas trop. :-D


Et bien, oui, pour certains gestes je dis que cela dépend des circonstances et de l'intention, et que pour d'autres non.
ça revient à affirmer que certains gestes sont une relation charnelle en soi, et que d'autres plus anodins peuvent dans certains cas seulement être liés à une intention peu honnête.
Que voyez-vous là d'incohérent ?



Quant à expliquer ce que veut dire "le don de soi", là vous me permettrez de prendre mon temps, j'espère. Car c'est un peu comme si quelqu'un venait vous voir et vous demandait "mais, ça veut dire quoi, "aimer" ?
(Ceci dit, je ne serai pas le seul à essayer de vous répondre l-dessus, j'espère :)

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Un gentil athée » jeu. 08 oct. 2009, 8:11

ti'hamo a écrit :
Et pendant qu'on y est, rien que de sourire à une jolie fille, ça peut être un préliminaire des élans romantiques, donc un préliminaire des préliminaires. Où on s'arrête et pourquoi ?
Je dirais que ça dépend de votre intention. Qu'est-ce que vous appelez "sourire à une jolie fille" ?

Si c'est sourire à la caissière du superU parce que c'est poli, gentil, et que ça fait passer une bonne journée à tout le monde, je vis pas bien ce qu'il y a d'érotique ou de préliminaire.
Si c'est se retourner et sourire à une fille dans la rue parce qu'on la trouve jolie et qu'on a vu qu'elle nous a jeté un coup d'œil en passant, là, effectivement, ça pose déjà un peu plus question.
Sauf que : ce n'est pas parce que vous avez une certaine intention, qu'elle sera perçue correctement. Donc vous allez peut-être sourire à la caissière du SuperU parce que c'est poli, gentil, etc. mais cette dernière va prendre cela pour un pré-préliminaire...

De même que si j'embrasse langoureusement la voisine en caressant son entrejambe, mon intention peut être purement amicalo-érotique, ce qui ne veut pas dire que mon épouse (ou la voisine, d'ailleurs) percevra clairement cette intention.

Vous voyez le problème ? Dans un cas, vous me dites que l'intention fait tout, dans l'autre, que l'intention ne fait rien...

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Un gentil athée » jeu. 08 oct. 2009, 8:04

ti'hamo a écrit :Sinon, concernant le don de soi :
Il me semble qu'il ne faut pas confondre "donner quelque chose" et "se donner".

Pour donner quelque chose, il faut en être propriétaire, nous sommes d'accord.
Pour se donner, ça n'est pas pareil, puisqu'on n'est pas "propriétaire" de soi-même (quoiqu'il y aurait là sujet à débat : la mentalité actuelle la plus répandue, par exemple, tient bien un discours selon lequel on est propriétaire de son corps et de sa vie).

Dans cette idée, donc, on aurait là une relation dans laquelle (au cours de laquelle ? par laquelle ?) l'un se donne à l'autre. L'un l'autre.
D'où le "ils feront une seule chair".

(oui, effectivement, je crois bien aussi que c'est là LE point où tout se rattache et à partir duquel tous nos raisonnements divergent).
OK, donc je repose ma question (à laquelle, sauf erreur, vous n'avez pas répondu) : qu'est-ce que veut dire se donner totalement l'un à l'autre ?

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par ti'hamo » mer. 07 oct. 2009, 22:57

> Touriste
Oh, ça tombe bien, c'est ce que je voulais vous répondre :
Abraham, un des plus grand, était "adultère", n'est-ce pas ?
...et David, un grand parmi les grand, s'est arrangé pour que la mari de la femme qu'il convoitait meurt au combat. Et Salomon, le sage parmi les sages, a je crois un peu trop laissé des cultes païens se développer dans son peuple (ou bien je confonds ?).

Conclusion :
ce n'est pas simplement parce qu'un personnage dans la Bible est "positif" et "modèle", que tout ce qu'il fait est parfait et que nous devons reprendre intégralement sa conduite. La Bible n'est pas un Walt-Disney, c'est l'Histoire, l'histoire d'hommes et de femmes réels, avec leurs forces et leurs faiblesses, leurs erreurs, leurs doutes. D'où sortez-vous donc cette idée étrange qu'il faudrait faire tout en tout point tout comme les "gentils" de la Bible ? Ou bien l'idée qu'ils sont forcément parfaits en tous points ?

D'ailleurs que lisons nous dans ce passage ?
Abraham fait un enfant à sa servante, à la demande de son épouse, car elle-même semble stérile, or la descendance est chose importante dans ce peuple. Agar est un peu une "mère porteuse", en quelque sorte.
Mais finalement l'épouse légitime devient jalouse de la servante (alors que c'est elle qui a poussé son mari à lui faire un enfant !), et finalement la servante est chassée (mais garde avec elle son enfant).

On peut pas vraiment dire qu'un tel récit plaide pour la pratique de la polygamie ! :D

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par jeanbaptiste » mer. 07 oct. 2009, 22:50

Ah ?

et le Roi David et Bethsabée, ça vous dit quelque chose, au niveau moeurs sexuelles ??
1) il semble que vous n'ayez pas très bien saisi ce que j'essayai de vous dire (ains que Ti-Hamo) : tout cela est progressif

2) oui je connais parfaitement cette histoire, et si vous aviez lu 2 Samuel dans le texte je suis certain que vous vous seriez retenu de prendre cet exemple qui ne peut que desservir votre désagréable entreprise :
La femme d'Urie apprit qu'Urie, son mari, était mort, et elle pleura son mari. 27 Le deuil passé, David la fit chercher et la recueillit chez lui. Elle devint sa femme et elle lui enfanta un fils. Mais ce qu'avait fait David déplut au Seigneur. (2Samuel (TOB) 11)
Car voyez-vous dans le judaïsme comme dans le catholicisme les prophètes, les saints, les justes, ne sont pas parfaits. Ils sont comme tous les hommes marqués par le péché.

Lorsque vous aurez compris cela, peut-être arriverez vous à saisir le lien qu'entretient Dieu avec son peuple et la pédagogie qu'il met en œuvre.

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Invité » mer. 07 oct. 2009, 22:43

Ah ?

et le Roi David et Bethsabée, ça vous dit quelque chose, au niveau moeurs sexuelles ??

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par jeanbaptiste » mer. 07 oct. 2009, 22:43

Si vous même ne le savez pas, comment pouvez vous débattre de ce sujet en affirmant que la monogamie est préconisée par Dieu lui même et qu'elle est meilleure que la polygamie ... autorisée et préconisée par ce même Dieu à ses plus grands prophètes et patriarches ??
1) Le Christ est très clair sur ce sujet. Tout chrétien peut donc de ce fait faire confiance en la continuité des paroles du Père aux juifs aux paroles du Fils au monde.

2) Des milliers de personnes ont travaillés la question bien que nous tous, qu'ils soient juifs ou chrétiens et qui a conduit toutes ces personnes à être au final monogames. Vous pouvez, si vous le souhaitez, remettre en cause toute la tradition juive et chrétienne sur ce sujet, mais vous ne pouvez pas considérer que cela ne tient pas parce qu'une personne particulière avoue ne pas avoir travaillée cette question en particulier.

3) Je vous ai donné des éléments de réponses. À vous de vous renseigner plus en détail sur le sujet.

Cela dit, si vous lisez le début de la Genèse, le Deutéronome, et les Évangiles, vous aurez toute la démonstration devant le nez. C'est pas un gros effort.

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par jeanbaptiste » mer. 07 oct. 2009, 22:34

Deux passages dans l'AT qui me viennent à l'esprit :
Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair. (Genèse 2,24)
Qu'il ne multiplie pas le nombre de ses femmes, ce qui pourrait égarer son coeur. Qu'il ne multiplie pas à l'excès son argent et son or. (Deutéronome 17,17)
On saisi bien que dans Deutéronome il est fait une concession au peuple juif de l'époque afin de les amener progressivement à ce qui est contenu dans la théologie des époux dans la Genèse.

Tout comme il est fait concession des sacrifices d'animaux qui seront ensuite complètement abandonnés.

On ne passe pas "d'anciennes coutumes" à d'autres comme ça. C'est progressif. Si vous voulez savoir comment ça se passe, lisez des bouquins d'histoire sur le peuple juif et chrétien, à supposer que l'on dispose de choses précises sur ce sujet particulier.

Mais théologiquement tout est déjà dans la Genèse. D'ailleurs les juifs eux-mêmes ne s'y sont pas trompés, sans suivre le Christ, ils sont pourtant monogames.

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par ti'hamo » mer. 07 oct. 2009, 22:32

> Soit dit en passant, les mœurs des patriarches ne sont pas non plus celles de rois perses ou des sultans.
La plupart ont une épouse. Et il arrive que l'un ou l'autre ait une deuxième épouse.

L'un parce que son épouse légitime ne peut visiblement lui assurer de descendance (la descendance, concept extrêmement important, visiblement, dans les tribus de l'Ancienne Alliance, ça vous le savez).
Un autre parce qu'il s'est fait gruger par son oncle (il voulait épouser la cadette mais on lui fait d'abord épouser l'aînée).

Chaque fois, d'ailleurs, l'accent est mis sur l'amour profond qui unit l'époux et l'épouse, sur le caractère bancal de l'union supplémentaire, sur la mise à l'écart de la deuxième femme, sur son statut moindre, et sur les problèmes que cela engendre.

On ne peut donc pas dire non plus que l'Ancienne Alliance prône la polygamie à tout va comme modèle de vie, et que brutalement on passerait à un modèle de stricte monogamie.
Ceci étant, arrivés à l'époque de Jésus, le divorce semblait toléré - moyennant démarche officielle ; et Jésus change également cela,


On note donc, sur plusieurs siècles, une évolution d'une bigamie possible et tolérée à une monogamie totale et définitive.
Après, demander "à partir de quand ?", cela revient à se représenter un peuple totalement polygame constituant des harems et passant d'un coup à la monogamie, suite à l'injonction d'un unique homme dont on aurait le nom et la date de naissance. Mais ce n'est pas ce qui est décrit : dans la bible est décrite une évolution progressive.

Jésus, lui, fonde ce qu'il dit (que se séparer de son épouse et en aller voir une autre est un adultère) sur la Genèse, en citant le passage où il est dit "que l'homme s'attachera à la femme, et qu'il ne feront qu'une seule chair".

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Invité » mer. 07 oct. 2009, 22:31

J'apprécie votre humour potache, mais j'aimerais savoir exactement comment on est passé (dans la Bible) de la polygamie des Patriarches à la monogamie en cours à la période de Jésus (et avant).

Si vous même ne le savez pas, comment pouvez vous débattre de ce sujet en affirmant que la monogamie est préconisée par Dieu lui même et qu'elle est meilleure que la polygamie ... autorisée et préconisée par ce même Dieu à ses plus grands prophètes et patriarches ??
Abraham, un des plus grand, était "adultère", n'est-ce pas ?
et écrire ceci n'est pas une "hérésie" : c'est un fait relaté dans la Bible (Sarah et Agar)

Avouez que la question interpelle !

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par ti'hamo » mer. 07 oct. 2009, 22:22

> touriste
Ah, kleine problém de compréhension : j'aurais dû préciser, effectivement, c'est ma faute, que, lorsque je dis que je ne réponds que sur ce que je sais, et que pour le reste je n'ai pas de réponse,
cela signifie, en fait, que je ne réponds que sur ce que je sais, et que pour le reste je n'ai pas de réponse.

C'était un peu délicat à comprendre, je l'admets, je serai un peu plus précis la prochaine fois, c'est promis. :-)



Après, si vous voulez remonter dans le temps, ce n'est pas à moi mais à monsieur Wells qu'il faut s'adresser.

Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

par Invité » mer. 07 oct. 2009, 22:06

Ti'hamo, soyez plus précis et ne tenez pas compte de vos impressions au sujet de ce que je peux apprécier ou non de ces écrits.

Vous dites : evangiles ..ok , mais c'est trop "récent"

je voudrais remonter plus loin dans le temps.

Vous dites : Genèse : où, quand, comment, par qui ?

Vous êtes exceptionnellement vague.

Pourquoi ne dites vous pas simplement que vous n'en savez rien ?

Que vous ne savez comment on est passé des coutumes des Patriarches (Abraham ...) à d'autres coutumes plus "exclusives" ?

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