par Un gentil athée » jeu. 08 oct. 2009, 8:42
ti'hamo a écrit :Je ne savais pas que vous étiez jésuite
Ou rabbin, au choix.
Moi, j'aime bien confronter à la réalité concrète, hein. Sorte de déformation professionnelle, j'imagine : quand on s'embarque trop longtemps dans des développements abstraits, ou de pures constructions de pensée, on risque de passer loin à côté de ce qui pourtant était évident en revenant au bête mode concret.
Ou bien esprit encore trop terre-à-terre, lourd et peu apte aux envolées dans les merveilles éthérées de la raison pure, aussi, peut-être.
Or, donc, je le redis : vous nous répétez encore que tout ça est flou, graduel, éthéré, soumis à la seule subjectivité,...
Et bien, soit, mais, encore une fois : si votre épouse vous surprend en train de rouler des pelles à la voisine en lui caressant l'entre-jambe (à la voisine), essayez de lui tenir (à votre épouse) un discours cohérent et convaincant sur le caractère flou et subjectif de nos classifications sociétales en termes de relations amicales...
Bien, vous aimez vous confronter à la réalité concrète dites-vous ? Alors dites-moi, j'imagine qu'il ne vous est jamais arrivé de regarder/sourire à une jolie fille parce que vous étiez sous le charme (ou peut-être juste à une seule, et vous êtes toujours avec elle actuellement...). Non parce que c'est bien joli de voir des constructions intellectuello-abstraites de la raison pure chez son prochain... mais avant il faut balayer devant sa porte
(et si ça vous est arrivé, j'espère que vous vous êtes senti coupable et que vous êtes allé vous en confesser
)
En attendant, vous n'avez pas réagit à ma remarque comme quoi un catho disant à un père athée qui vient de perdre son fils que Dieu l'aime n'est pas davantage crédible. Remarque qui visait à vous faire admettre une distinction entre crédibilité perçue et réalité/vérité.
Ce n'est pas confronter une théorie aux faits que de vérifier sa réception au sein d'une population, vous en conviendrez... Sinon la Terre était plate au Moyen-Âge
Ceci étant, dites :
vous vous rappelez tout ce que vous nous avez dit des principes que vous mettriez en œuvre dans de telles relations ?
Être clair d'emblée, car la maîtresse trompée serait objectivement blessée, alors que l'épouse trompée ne l'est pas, etc..
Vous posiez bien des principes comme s'il y avait là des principes objectifs bien établis (l'amitié suppose la franchise, la relation amoureuse n'est possible que si on ne ment pas, ne pas obtenir ce que l'on s'attendait est une blessure objective,...).
Or maintenant vous nous dites que tout cela est soumis à la subjectivité : et bien, soit, mais donc votre raisonnement précédent et vos belles explications s'écroulent : elles n'étaient fondées sur aucun principe objectif, mais n'étaient que l'expression de votre propre subjectivité, de même que, dans ce cas, ce que nous vous opposons est l'expression de notre subjectivité à nous. Donc vos objections n'en étaient pas.
C'était le sens de ma question répondant à votre question :
vous alternez entre le présupposé qu'il y a dans ces domaines des principes et des faits objectifs, valables pour tous, que vous utilisez pour construire vos justifications,
et l'affirmation que tout cela est flou, soumis à la subjectivité, et qu'on n'en peut dégager aucune définition, aucun principe objectif.
Autrement dit, vous alternez entre deux positions contradictoires... selon que vous voulez vous justifier, ou rejeter les objections.
Attention, je commence à vous connaître : quand vous me demandez ce qu'est l'amitié d'une manière rationnelle et rigoureusement prouvée, ce que vous voulez, c'est, ce me semble, une définition absolument incontestable et indiscutable. Or une telle définition n'existe pas. Les propres principes que j'évoquais ne sont pas absolument incontestables et indiscutables. Mais dans un cas comme dans l'autre, on a quand même une certaine objectivité, même si elle n'est pas parfaite. Je peux donc vous dire que l'amitié est une relation réciproque de bienveillance et d'estime. Mais je suis à peu près sûr que vous allez couper les cheveux en quatre (*) pour me dire que non, ma définition ne vaut rien, etc.
Quand je vous demande les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiable de relation charnelle, je ne vous demande pas davantage une définition parfaite. Simplement une définition opérationnelle, au moins dans le contexte du débat que nous menons. Une définition qui permette de distinguer suffisamment une relation charnelle de tout autre type de relation.
(*) D'ailleurs vous me dites que j'ai des explications emberlificotés, néanmoins, ce n'est pas moi qui invoque des concepts indéfinis (pour l'heure) comme "don de soi total l'un l'autre" ou élastiques comme "relation charnelle" afin de valider mes dires. Moi je suis au contraire très (trop ?... admettons) terre-à-terre, et ne fait que généraliser au domaine amoureux / sexuel, la "désacralisation" (au sens religieux, qu'on ne me fasse pas dire que pour moi l'amour ou le sexe sont sans valeur, au contraire : simplement je ne les mets ni sur un piédestal, ni plus bas que terre) observée pour tout autre type de relations interpersonnelles, sauf si on m'apporte de bonnes raisons (concrèto-concrètes) de voir les choses autrement.
[quote="ti'hamo"][quote]Je ne savais pas que vous étiez jésuite :-D[/quote]
Ou rabbin, au choix.
Moi, j'aime bien confronter à la réalité concrète, hein. Sorte de déformation professionnelle, j'imagine : quand on s'embarque trop longtemps dans des développements abstraits, ou de pures constructions de pensée, on risque de passer loin à côté de ce qui pourtant était évident en revenant au bête mode concret.
Ou bien esprit encore trop terre-à-terre, lourd et peu apte aux envolées dans les merveilles éthérées de la raison pure, aussi, peut-être.
Or, donc, je le redis : vous nous répétez encore que tout ça est flou, graduel, éthéré, soumis à la seule subjectivité,...
Et bien, soit, mais, encore une fois : si votre épouse vous surprend en train de rouler des pelles à la voisine en lui caressant l'entre-jambe (à la voisine), essayez de lui tenir (à votre épouse) un discours cohérent et convaincant sur le caractère flou et subjectif de nos classifications sociétales en termes de relations amicales... :saint: [/quote]
Bien, vous aimez vous confronter à la réalité concrète dites-vous ? Alors dites-moi, j'imagine qu'il ne vous est jamais arrivé de regarder/sourire à une jolie fille parce que vous étiez sous le charme (ou peut-être juste à une seule, et vous êtes toujours avec elle actuellement...). Non parce que c'est bien joli de voir des constructions intellectuello-abstraites de la raison pure chez son prochain... mais avant il faut balayer devant sa porte :-D
(et si ça vous est arrivé, j'espère que vous vous êtes senti coupable et que vous êtes allé vous en confesser :siffle: )
En attendant, vous n'avez pas réagit à ma remarque comme quoi un catho disant à un père athée qui vient de perdre son fils que Dieu l'aime n'est pas davantage crédible. Remarque qui visait à vous faire admettre une distinction entre crédibilité perçue et réalité/vérité.
Ce n'est pas confronter une théorie aux faits que de vérifier sa réception au sein d'une population, vous en conviendrez... Sinon la Terre était plate au Moyen-Âge :roule:
[quote]Ceci étant, dites :
vous vous rappelez tout ce que vous nous avez dit des principes que vous mettriez en œuvre dans de telles relations ?
Être clair d'emblée, car la maîtresse trompée serait objectivement blessée, alors que l'épouse trompée ne l'est pas, etc..
Vous posiez bien des principes comme s'il y avait là des principes objectifs bien établis (l'amitié suppose la franchise, la relation amoureuse n'est possible que si on ne ment pas, ne pas obtenir ce que l'on s'attendait est une blessure objective,...).
Or maintenant vous nous dites que tout cela est soumis à la subjectivité : et bien, soit, mais donc votre raisonnement précédent et vos belles explications s'écroulent : elles n'étaient fondées sur aucun principe objectif, mais n'étaient que l'expression de votre propre subjectivité, de même que, dans ce cas, ce que nous vous opposons est l'expression de notre subjectivité à nous. Donc vos objections n'en étaient pas.
C'était le sens de ma question répondant à votre question :
vous alternez entre le présupposé qu'il y a dans ces domaines des principes et des faits objectifs, valables pour tous, que vous utilisez pour construire vos justifications,
et l'affirmation que tout cela est flou, soumis à la subjectivité, et qu'on n'en peut dégager aucune définition, aucun principe objectif.
Autrement dit, vous alternez entre deux positions contradictoires... selon que vous voulez vous justifier, ou rejeter les objections.[/quote]
Attention, je commence à vous connaître : quand vous me demandez ce qu'est l'amitié d'une manière rationnelle et rigoureusement prouvée, ce que vous voulez, c'est, ce me semble, une définition absolument incontestable et indiscutable. Or une telle définition n'existe pas. Les propres principes que j'évoquais ne sont pas absolument incontestables et indiscutables. Mais dans un cas comme dans l'autre, on a quand même une certaine objectivité, même si elle n'est pas parfaite. Je peux donc vous dire que l'amitié est une relation réciproque de bienveillance et d'estime. Mais je suis à peu près sûr que vous allez couper les cheveux en quatre (*) pour me dire que non, ma définition ne vaut rien, etc.
Quand je vous demande les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiable de relation charnelle, je ne vous demande pas davantage une définition parfaite. Simplement une définition opérationnelle, au moins dans le contexte du débat que nous menons. Une définition qui permette de distinguer suffisamment une relation charnelle de tout autre type de relation.
(*) D'ailleurs vous me dites que j'ai des explications emberlificotés, néanmoins, ce n'est pas moi qui invoque des concepts indéfinis (pour l'heure) comme "don de soi total l'un l'autre" ou élastiques comme "relation charnelle" afin de valider mes dires. Moi je suis au contraire très (trop ?... admettons) terre-à-terre, et ne fait que généraliser au domaine amoureux / sexuel, la "désacralisation" (au sens religieux, qu'on ne me fasse pas dire que pour moi l'amour ou le sexe sont sans valeur, au contraire : simplement je ne les mets ni sur un piédestal, ni plus bas que terre) observée pour tout autre type de relations interpersonnelles, sauf si on m'apporte de bonnes raisons (concrèto-concrètes) de voir les choses autrement.