Noces de Cana

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Re: Noces de Cana

par Libremax » ven. 29 janv. 2021, 15:47

Merci Marie,
vos questions au passage ne sont pas neuneus. Toute question est occasion de repenser à sa foi, de susciter d'autres échanges.

Re: Noces de Cana

par Marie2964 » ven. 29 janv. 2021, 13:38

Libremax a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 10:44
Invité a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 23:59
Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que l'alliance au Sinaï soit célébrée lors du Seder mais uniquement la sortie d'Égypte. La conclusion de l'alliance ne figure pas à ma connaissance dans les lectures de cette célébration. À confirmer cependant.
Oui. Mais la sortie d'Egypte n'a de sens que dans sa conclusion avec l'Alliance que Dieu renouvelle avec son peuple, officiellement déclarée au Sinaï. Elle n'aurait eu aucune valeur sans la promesse de la Terre Sainte, le don de la Loi, la Royauté qui en a découlé. Ce n'est pas parce que la sortie d'Egypte n'est pas le moment officiel où l'Alliance est solennellement prononcée qu'elle n'est pas lue par Israël comme son évènement fondateur, qui est, dans toutes les acceptions du terme, une libération, ce que promet l'Alliance.

C'est précisément parce qu'une alliance est perpétuelle et toujours actuelle qu'on peut la célébrer! A quoi bon célébrer une Alliance rompue?
Si le sacrifice de la Croix a été réalisé une fois pour toutes, alors il est toujours actuel, (il n'appartient pas seulement au passé, mais à l'éternité) et c'est pour cela qu'on le célèbre encore, et qu'on en fait mémoire, comme les Juifs font mémoire de leur Alliance.

Le récit des noces de Cana est justement construit de manière à effacer le plus possible le rôle des mariés. On voit bien que c'est Jésus qui a symboliquement le rôle de l'Epoux. C'est ce qui permet entre autres d'affirmer que c'est bel et bien un texte sur le thème de l'Alliance. Mais une fois encore, personne ne vous force à adhérer à cette vision des choses. :)
Bonjour Libremax,

Je me permets "d'intervenir" pour vous remercier pour vos explications et pour vos interprétations, elles sont intéressantes pour la catéchumène que je suis.

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

Re: Noces de Cana

par Libremax » ven. 29 janv. 2021, 10:44

Invité a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 23:59
Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que l'alliance au Sinaï soit célébrée lors du Seder mais uniquement la sortie d'Égypte. La conclusion de l'alliance ne figure pas à ma connaissance dans les lectures de cette célébration. À confirmer cependant.
Oui. Mais la sortie d'Egypte n'a de sens que dans sa conclusion avec l'Alliance que Dieu renouvelle avec son peuple, officiellement déclarée au Sinaï. Elle n'aurait eu aucune valeur sans la promesse de la Terre Sainte, le don de la Loi, la Royauté qui en a découlé. Ce n'est pas parce que la sortie d'Egypte n'est pas le moment officiel où l'Alliance est solennellement prononcée qu'elle n'est pas lue par Israël comme son évènement fondateur, qui est, dans toutes les acceptions du terme, une libération, ce que promet l'Alliance.

C'est précisément parce qu'une alliance est perpétuelle et toujours actuelle qu'on peut la célébrer! A quoi bon célébrer une Alliance rompue?
Si le sacrifice de la Croix a été réalisé une fois pour toutes, alors il est toujours actuel, (il n'appartient pas seulement au passé, mais à l'éternité) et c'est pour cela qu'on le célèbre encore, et qu'on en fait mémoire, comme les Juifs font mémoire de leur Alliance.

Le récit des noces de Cana est justement construit de manière à effacer le plus possible le rôle des mariés. On voit bien que c'est Jésus qui a symboliquement le rôle de l'Epoux. C'est ce qui permet entre autres d'affirmer que c'est bel et bien un texte sur le thème de l'Alliance. Mais une fois encore, personne ne vous force à adhérer à cette vision des choses. :)

Re: Noces de Cana

par Invité » jeu. 28 janv. 2021, 23:59

Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que l'alliance au Sinaï soit célébrée lors du Seder mais uniquement la sortie d'Égypte. La conclusion de l'alliance ne figure pas à ma connaissance dans les lectures de cette célébration. À confirmer cependant.

Je ne vois d'ailleurs pas quelle fête juive célèbrerait l'alliance au Sinaï dans la mesure où elle est perpétuelle et est donc toujours actuelle, contrairement au sacrifice de la Croix qui est réalisé une fois pour toute et appartient au passé. Je pense qu'il serait plus pertinent d'établir un parallèle entre la Croix et la sortie d'Égypte, qui est également un évènement unique. Et tous deux marquent à leur manière une libération.

Si le sang du Christ marque la nouvelle alliance, Pessah ne commémore pas la première alliance mais la sortie d'Égypte, l'alliance est conclue plus tardivement, avec le don de la Loi au Sinaï.

Je suis d'accord sur le principe que les noces sont l'image de l'alliance, Jésus se définit lui-même comme l'Époux. Mais dans le cas des noces de Cana, nous sommes dans un simple mariage dont Jésus est l'un des invités. Il n'est donc à mon sens pas question de l'alliance dans ce récit.

Re: Noces de Cana

par Libremax » jeu. 28 janv. 2021, 22:41

Invité a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 19:26
J'ignorais que le déroulement du repas impliquait effectivement l'obligation de boire quatre verres de vin. Après vérification, cela est mentionné dans le Mishnah, il est donc fort probable que la tradition soit postérieure au Christ. Les Juifs ont-ils un rituel pour faire mémoire de l'alliance au Sinaï ? Ce serait tout de même assez étonnant dans la mesure où elle a toujours cours.
Bonsoir,
si le contenu de la Mishnah a connu une première mise à l'écrit après le Christ, il est certain qu'elle constitue une tradition beaucoup plus ancienne, transmise oralement avant sa mise à l'écrit et ce, depuis bien avant l'ère chrétienne. Le rituel du seder a pu varier au cours des siècles et selon les coutumes, mais il n'y a pas à douter que la Cène est un repas rituel de la Pâque dont on ne raconte pas tout, et où Jésus en bon maître de repas donne à boire au moins deux coupes de vin.
Il n'y a rien d'étonnant à faire mémoire d'une Alliance qui a toujours cours. C'est ce que font les juifs avec l'Alliance au Sinaï durant le Seder, et c'est ce que les chrétiens font avec la Nouvelle Alliance en Jésus-Christ avec l'Eucharistie : nous faisons mémoire de sa mort et de sa résurrection, et donc de l'Alliance.

Le lien entre les noces de Cana et l'Alliance est assez explicite, mais on n'est vraiment pas obligé d'y être réceptif.
Les noces entre un homme et une femme sont une alliance ; tout au long de l'Ancien Testament, la symbolique du mariage est reprise pour parler de Dieu l'Epoux et d'Israël son Epouse. Jésus se compare enfin lui-même à plusieurs reprises à l'Epoux.

Re: Noces de Cana

par Invité » jeu. 28 janv. 2021, 19:26

Bonjour Libremax,

Merci pour votre retour.
Libremax a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:52
La Pâque juive ne découle pas uniquement d'Exode 12, il faut aussi se pencher sur le repas rituel lui-même, le repas du seder, durant lequel on boit bel et bien le vin plusieurs fois en rappel des paroles de Dieu. Le sang scelle l'Alliance, tout à fait, mais du coup, il n'en est pas seulement le symbole... les Juifs ne s'aspergeaient pas de sang tous les ans pour faire mémoire de l'Aliiance au Sinaï.
J'ignorais que le déroulement du repas impliquait effectivement l'obligation de boire quatre verres de vin. Après vérification, cela est mentionné dans le Mishnah, il est donc fort probable que la tradition soit postérieure au Christ. Les Juifs ont-ils un rituel pour faire mémoire de l'alliance au Sinaï ? Ce serait tout de même assez étonnant dans la mesure où elle a toujours cours.
Libremax a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:52
Il y a réellement un lien entre Cana et l'universalité de l'Alliance. A tel point que les Pères de l'Eglise y voyaient un volet du mystère de l'Epiphanie, c'est à dire de la révélation du Christ à toutes les Nations, avec l'adoration des mages et le baptême de Jésus. Les noces signifient l'Alliance pour le peuple Juif, c'est un thème régulièrement repris par les prophètes et d'autres textes. Jésus va changer l'eau du commandement (celle de la purification exigée par la Loi avec les ablutions) en vin des réjouissances nuptiales : les noces de Dieu et de son peuple ne se font plus par l'intermédiaire de la Loi, mais vient du coeur.
Je ne vois toujours pas de lien entre les noces de Cana et l'alliance. Je pense que l'interprétation des pères de l'Église prend une grande liberté par rapport au récit. La symbolique est poussée à l'extrême et me dépasse. Je ne suis pas réceptif.

Re: Noces de Cana

par Marie2964 » jeu. 28 janv. 2021, 13:00

pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 7:50
Bonjour Marie,
Ce qui m'inspire beaucoup et me transporte, c'est que le vin de Jésus résonne comme l'espoir, pour le couple des noces, en dépit des épreuves, de trouver finalement le bonheur. Un conjoint fidèle, je trouve, conserve, grâce à cette fidélité, tout l'attrait qu'il avait au moment des noces. Plus besoin de laver l'amour à la machine avec une lessive qui ne décolore pas. Le vin de Jésus est le meilleur de la noce
Bonjour Pierrot2,

C'est joliment dit, j'adhère!

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

Re: Noces de Cana

par Ombiace » jeu. 28 janv. 2021, 7:50

Bonjour Marie,
Ce qui m'inspire beaucoup et me transporte, c'est que le vin de Jésus résonne comme l'espoir, pour le couple des noces, en dépit des épreuves, de trouver finalement le bonheur. Un conjoint fidèle, je trouve, conserve, grâce à cette fidélité, tout l'attrait qu'il avait au moment des noces. Plus besoin de laver l'amour à la machine avec une lessive qui ne décolore pas. Le vin de Jésus est le meilleur de la noce

Re: Noces de Cana

par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 12:48

Libremax a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 12:42
Marie2964 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 11:00
Bonjour Libremax,

Merci pour votre explication. J'ai cependant une question de "profane": certes il s'agit d'un symbole très fort, le mariage, l'alliance de Dieu avec son peuple mais ce que je comprends des Noces de Cana c'est que personne hormis les disciples et les serviteurs ne semble prendre conscience de l'importance de la présence même du Fils de Dieu. Est-ce à dessein?
Bien sûr, que personne n'en prend conscience, et sans doute pas même encore les disciples ni forcément les serviteurs qui, eux, ont juste été les témoins d'un prodige mais n'ont rien pour en comprendre toutes les implications.
La seule à comprendre sans doute ce qui se trame, c'est Marie.

C'est après la pleine manifestation de Jésus comme Fils de Dieu, qui sera progressive et accomplie seulement avec la Résurrection, que ses disciples vont pouvoir comprendre que ce qu'ils avaient vécu avec lui (et notamment les noces de Cana) annonçaient ce qu'il était.

Par ailleurs, même si les disciples voyaient sans doute en Jésus déjà un maître extraordinaire, le geste qu'il accomplit ici se passe dans le secret : "son heure n'est pas encore venue". C'est un évènement qui va rester caché, comme l'adoration des mages, comme l'annonce de l'ange à Marie, mais qui signifie déjà beaucoup.
Super, merci Libremax!

Je sais que mes questions sont "neuneus" mais elles peuvent parfois me bloquer pour essayer de comprendre pleinement le mystère...

Cordialement,

Marie.

Re: Noces de Cana

par Libremax » mer. 27 janv. 2021, 12:42

Marie2964 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 11:00
Bonjour Libremax,

Merci pour votre explication. J'ai cependant une question de "profane": certes il s'agit d'un symbole très fort, le mariage, l'alliance de Dieu avec son peuple mais ce que je comprends des Noces de Cana c'est que personne hormis les disciples et les serviteurs ne semble prendre conscience de l'importance de la présence même du Fils de Dieu. Est-ce à dessein?
Bien sûr, que personne n'en prend conscience, et sans doute pas même encore les disciples ni forcément les serviteurs qui, eux, ont juste été les témoins d'un prodige mais n'ont rien pour en comprendre toutes les implications.
La seule à comprendre sans doute ce qui se trame, c'est Marie.

C'est après la pleine manifestation de Jésus comme Fils de Dieu, qui sera progressive et accomplie seulement avec la Résurrection, que ses disciples vont pouvoir comprendre que ce qu'ils avaient vécu avec lui (et notamment les noces de Cana) annonçaient ce qu'il était.

Par ailleurs, même si les disciples voyaient sans doute en Jésus déjà un maître extraordinaire, le geste qu'il accomplit ici se passe dans le secret : "son heure n'est pas encore venue". C'est un évènement qui va rester caché, comme l'adoration des mages, comme l'annonce de l'ange à Marie, mais qui signifie déjà beaucoup.

Re: Noces de Cana

par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 12:42

Libremax a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:52
Invité a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 23:22
Je ne comprends pas votre développement.

La pâque juive perpétue le souvenir de la sortie d'Égypte qui s'est déroulée de manière précipitée, d'où l'insistance du texte à manger la ceinture autour des reins et de ne pas manger de pain levé. Il n'est nullement question de boire du vin dans ce récit.

De même, où avez-vous vu dans la Bible que des alliances sont scellées par le vin ? Le sang oui, le vin non.

C'est simple : je ne vois pour ma part aucun lien entre les noces de Canaan et le baptême chrétien. Ni-même avec l'universalité de l'alliance.

En revanche, que le corps du Christ représente symboliquement la septième jarre et que le récit soit une préfiguration du sacrifice sur la Croix, bien sûr.
Bonjour,

La Pâque juive ne découle pas uniquement d'Exode 12, il faut aussi se pencher sur le repas rituel lui-même, le repas du seder, durant lequel on boit bel et bien le vin plusieurs fois en rappel des paroles de Dieu. Le sang scelle l'Alliance, tout à fait, mais du coup, il n'en est pas seulement le symbole... les Juifs ne s'aspergeaient pas de sang tous les ans pour faire mémoire de l'Aliiance au Sinaï.

Il y a réellement un lien entre Cana et l'universalité de l'Alliance. A tel point que les Pères de l'Eglise y voyaient un volet du mystère de l'Epiphanie, c'est à dire de la révélation du Christ à toutes les Nations, avec l'adoration des mages et le baptême de Jésus. Les noces signifient l'Alliance pour le peuple Juif, c'est un thème régulièrement repris par les prophètes et d'autres textes. Jésus va changer l'eau du commandement (celle de la purification exigée par la Loi avec les ablutions) en vin des réjouissances nuptiales : les noces de Dieu et de son peuple ne se font plus par l'intermédiaire de la Loi, mais vient du coeur.

Très intéressant Libremax, merci pour ce complément d'informations...

Re: Noces de Cana

par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 11:00

Libremax a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 15:10
Bonjour Marie,

Le premier symbole de ce passage, c'est le mariage. Ce premier miracle de Jésus a lieu lors d'un mariage, et c'est un signe très fort, parce que le mariage est une alliance, un contrat d'amour et c'est une analogie souvent réutilisée tout au long de la Bible pour parler de l'Alliance de Dieu avec Son peuple.
Et que fait Jésus dans le cadre de cette alliance nuptiale ? Il change l'eau en vin. Le vin qui est, lui aussi, signe d'alliance et de réjouissance, notamment dans le repas de la Pâque juive : l'eau naturelle devient boisson sacrée : c'est un signe de l'ouverture de l'Alliance à tous les peuples à travers le baptême.
Bonjour Libremax,

Merci pour votre explication. J'ai cependant une question de "profane": certes il s'agit d'un symbole très fort, le mariage, l'alliance de Dieu avec son peuple mais ce que je comprends des Noces de Cana c'est que personne hormis les disciples et les serviteurs ne semble prendre conscience de l'importance de la présence même du Fils de Dieu. Est-ce à dessein?

Désolée pour mon ignorance.

Bonne journée.

Marie.

Re: Noces de Cana

par Libremax » mer. 27 janv. 2021, 10:52

Invité a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 23:22
Je ne comprends pas votre développement.

La pâque juive perpétue le souvenir de la sortie d'Égypte qui s'est déroulée de manière précipitée, d'où l'insistance du texte à manger la ceinture autour des reins et de ne pas manger de pain levé. Il n'est nullement question de boire du vin dans ce récit.

De même, où avez-vous vu dans la Bible que des alliances sont scellées par le vin ? Le sang oui, le vin non.

C'est simple : je ne vois pour ma part aucun lien entre les noces de Cana et le baptême chrétien. Ni-même avec l'universalité de l'alliance.

En revanche, que le corps du Christ représente symboliquement la septième jarre et que le récit soit une préfiguration du sacrifice sur la Croix, bien sûr.
Bonjour,

La Pâque juive ne découle pas uniquement d'Exode 12, il faut aussi se pencher sur le repas rituel lui-même, le repas du seder, durant lequel on boit bel et bien le vin plusieurs fois en rappel des paroles de Dieu. Le sang scelle l'Alliance, tout à fait, mais du coup, il n'en est pas seulement le symbole... les Juifs ne s'aspergeaient pas de sang tous les ans pour faire mémoire de l'Aliiance au Sinaï.

Il y a réellement un lien entre Cana et l'universalité de l'Alliance. A tel point que les Pères de l'Eglise y voyaient un volet du mystère de l'Epiphanie, c'est à dire de la révélation du Christ à toutes les Nations, avec l'adoration des mages et le baptême de Jésus. Les noces signifient l'Alliance pour le peuple Juif, c'est un thème régulièrement repris par les prophètes et d'autres textes. Jésus va changer l'eau du commandement (celle de la purification exigée par la Loi avec les ablutions) en vin des réjouissances nuptiales : les noces de Dieu et de son peuple ne se font plus par l'intermédiaire de la Loi, mais vient du coeur.

Re: Noces de Cana

par Invité » mer. 27 janv. 2021, 9:15

Invité a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 23:22

De même, où avez-vous vu dans la Bible que des alliances sont scellées par le vin ? Le sang oui, le vin non.
Permettez-moi d'intervenir sur ce point précis: Dans l'Eucharistie, Jesus offre son corps et son sang mais concrètement, il a utilisé du pain et du vin, et ça continue encore aujourd'hui.
Si vous voulez, le sang ici est symbolisé par le vin

Re: Noces de Cana

par Invité » mar. 26 janv. 2021, 23:22

Libremax a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 15:10
Le vin qui est, lui aussi, signe d'alliance et de réjouissance, notamment dans le repas de la Pâque juive : l'eau naturelle devient boisson sacrée : c'est un signe de l'ouverture de l'Alliance à tous les peuples à travers le baptême.
Je ne comprends pas votre développement.

La pâque juive perpétue le souvenir de la sortie d'Égypte qui s'est déroulée de manière précipitée, d'où l'insistance du texte à manger la ceinture autour des reins et de ne pas manger de pain levé. Il n'est nullement question de boire du vin dans ce récit.

De même, où avez-vous vu dans la Bible que des alliances sont scellées par le vin ? Le sang oui, le vin non.

C'est simple : je ne vois pour ma part aucun lien entre les noces de Cana et le baptême chrétien. Ni-même avec l'universalité de l'alliance.

En revanche, que le corps du Christ représente symboliquement la septième jarre et que le récit soit une préfiguration du sacrifice sur la Croix, bien sûr.

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