Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

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Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Libremax » mer. 05 avr. 2023, 11:08

Perlum Pimpum a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 18:03
Les 12 Apôtres répondent symboliquement aux 12 tribus d’Israël. La tribu de Manassée est scindée en 2 demi tribus, auxquelles répondent symboliquement Matthias et Paul. Paul est un Apôtre, « un des douze », pas un apôtre. À preuve le nom que l’Église lui donne : « l’Apôtre »…
Je ne crois pas,
puisque Matthias remplace Judas qui a délaissé sa charge, (il prend donc la 12e tribu laissée symboliquement vacante)
et Paul, jamais, n'est nommé l'un des Douze, mais, bel et bien uniquement "apôtre".

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Libremax » mer. 05 avr. 2023, 11:03

Gaudens a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 17:13
Oui, mais pas seulement cela, cher Libremax: ils sont aussi ceux qui ont reçu directement du Christ le "pouvoir des clés",celui de lier et de délier et avec cela, le sacerdoce ministériel.Le Christ leur a-t-il imposé les mains comme les Apôtres le firent ensuite à leurs successeurs,créant ainsi la succession apostolique ? Je ne sais d'ailleurs pas ce qu'en disent les exégètes ou les théologiens de l'Eglise.
Certainement,
et ce pouvoir, il est aussi confié aux successeurs des apôtres que sont les évêques. Nul doute que les apôtres de 2ème, 3ème génération l'avaient donc aussi. L'imposition des mains est un geste signifiant, et non un geste magique.
C'est un geste de bénédiction, et il le fait bel et bien à l'adresse de ses disciples (Puis Jésus les emmena au dehors, jusque vers Béthanie ; et, levant les mains, il les bénit. Lc 24,50), il est repris dans l'ordination et dans tous les sacrements. L'imposition des mains marque l'investiture des nouveaux Anciens, dans la mesure où la bénédiction devient sacramentelle après l'Ascension du Christ. On peut dès lors reconnaître chez les nouveaux apôtres leurs successeurs en pleine dignité et en plein pouvoir.
L'intégration des épîtres de Paul dans le canon biblique en est l'illustration parfaite.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Perlum Pimpum » mar. 04 avr. 2023, 18:03

Les 12 Apôtres répondent symboliquement aux 12 tribus d’Israël. La tribu de Manassée est scindée en 2 demi tribus, auxquelles répondent symboliquement Matthias et Paul. Paul est un Apôtre, « un des douze », pas un apôtre. À preuve le nom que l’Église lui donne : « l’Apôtre »…

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Gaudens » mar. 04 avr. 2023, 17:13

Oui, mais pas seulement cela, cher Libremax: ils sont aussi ceux qui ont reçu directement du Christ le "pouvoir des clés",celui de lier et de délier et avec cela, le sacerdoce ministériel.Le Christ leur a-t-il imposé les mains comme les Apôtres le firent ensuite à leurs successeurs,créant ainsi la succession apostolique ? Je ne sais d'ailleurs pas ce qu'en disent les exégètes ou les théologiens de l'Eglise.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Libremax » mar. 04 avr. 2023, 15:57

Bonjour,
cette distinction est à faire si on retient le terme "Apôtre" comme un titre, décerné à des personnes dans des circonstances différentes, et par des personnes différentes.

Ces "catégories" se réunissent si on revient au rôle objectif de l'apôtre, qui est déjà donné par son sens premier, et que les Actes, en effet, définissent comme " instrument choisi pour faire parvenir mon nom auprès des nations".

Ainsi, les Douze sont les témoins privilégiés de l'enseignement, de la vie du Christ et de son Esprit, pour "de toutes les Nations, faire des disciples". Ils choisissent Matthias pour prendre la place de Judas au sein de leur cercle, un homme qui a reçu pratiquement le même enseignement puisqu'il était présent depuis le début. Paul est envoyé dans les communautés d'Asie mineure et de Grèce, pour annoncer l'Evangile. A ce titre, il se dit "Apôtre". Mais on voit bien que son action ne diffère pas de celle de son collaborateur Barnabé, ni d'Apollos, par exemple. Ce sont tous des évangélisateurs.
Les "apôtres" sont donc des hommes, dûment enseignés et habilités par leurs prédécesseurs, envoyés au-delà de leurs communautés d'origine, pour visiter les frères disséminés dans le monde, ou bien pour annoncer le Nom de Jésus à ceux qui l'ignorent. Les Douze, Matthias, Paul, et tous les autres...

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Olivier JC » mar. 04 avr. 2023, 12:46

Bonjour,

La question est intéressante, puisqu'il ne peut être nié qu'il existe trois catégories d'hommes considérés par l'Eglise comme des Apôtres :
.
  • Il y a en premier lieu les onze disciples choisis par Jésus au cours de sa vie terrestre et qu'Il a institué comme Apôtres après la Résurrection, à savoir Pierre, André, Jacques dit le Majeur, Jean, Philippe, Barthélémy, Thomas, Matthieu, Jacques, Jude appelé aussi Thaddée et Simon surnommé le Zélote. Ceux-ci ont la particularité d'avoir suivi Jésus tout au long des trois années de son ministère.
  • Il y a en second lieu Matthias qui fut désigné par tirage au sort entre deux candidats pour remplacer Judas, à l'initiative de Pierre. La différence avec les premiers est cependant mince, puisque le premier critère de choix était qu'il fasse partie "des hommes qui nous ont accompagnés durant tout le temps où le Seigneur Jésus a vécu parmi nous, depuis le commencement, lors du baptême donné par Jean, jusqu’au jour où il fut enlevé d’auprès de nous." (Ac 1, 21-22).
  • Il y a en troisième lieu Paul, qui présente cette particularité de ne pas avoir été témoin direct du ministère de Jésus puisqu'il est un disciple de Gamaliel qui "ravageait l'Eglise" (Ac 8, 3).
S'agissant de Paul, il ne saurait cependant être nié qu'il soit un Apôtre au sens exact de ce terme ainsi qu'il résulte de ce que Jésus dit à Ananie : "cet homme est l’instrument que j’ai choisi pour faire parvenir mon nom auprès des nations, des rois et des fils d’Israël". Son ministère a d'ailleurs été reconnu par les Apôtres (cf. Ac 9, 27-28 ; Ga 2, 6-9).

Quant à son enseignement, il n'est pas inutile d'en rechercher la source puisqu'en effet, s'il n'est que répétiteur de l'enseignement dispensé par les autres Apôtres, la canonicité de ses épîtres se justifierait difficilement. Or, Paul l'explique lui-même : "l’Évangile que j’ai proclamé n’est pas une invention humaine. Ce n’est pas non plus d’un homme que je l’ai reçu ou appris, mais par révélation de Jésus Christ". Il semble donc que Paul tire son enseignement directement de Jésus ressuscité.

Ce point amenuise l'écart avec les autres Apôtres puisque s'ils ont été, pour leur part, des témoins directs du ministère de Jésus, ils ont été été enseignés par Celui-ci pendant les 40 jours séparant la Résurrection de l'Ascension.

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Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Libremax » mar. 04 avr. 2023, 11:40

Bonjour,
Quel que soit le nombre qu'on obtiendrait, il reste que Paul est envoyé annoncer l'Evangile pour des communautés qui, visiblement, sont soit inexistantes, soit en cours de formation. Le titre d'apôtre ne dépend pas d'un "nombre d'églises locales fondées".
Que veut dire "apôtre"? Envoyé. C'est aussi simple que ça.
Et il n'y a nul doute que les fonctions données par le Christ à ses disciples ont été données à de nouveaux disciples par les apôtres à leur tour.

L'évêque (terme post-scripturaire) est un chef de communauté locale. Pierre a été, techniquement, tour à tour apôtre et évêque. Si on écoute la Tradition, on peut imaginer que beaucoup des Douze, après avoir été apôtres, ont fini évêques, c'est à dire qu'ils se sont installés dans une région pour faire vivre et essaimer leurs communautés locales. L'apôtre Jacques à Jérusalem était "évêque".

Quant aux 72, outre la référence aux 70 anciens d'Israël dans l'Exode, il y a une forte probabilité qu'on puisse voir dans ce chiffre l'enchaînement de la transmission des enseignements du Christ. Tout rabbi d'Israël enseignait à des groupes de 6 élèves. Jésus en a formé deux, les Douze, qui eux mêmes, ont commencé à en former 6 chacun, ce qui fait 72, que Jésus a officiellement envoyé en mission. Les 72 ne sont donc pas restés des "72", ils ont continué leur formation pour devenir des disciples de même rang que les apôtres, aptes à mener ou à évangéliser.

On ne sait pas s'ils ont été prêtre, évêque, ou autre chose... Mais on on a tendance aujourd'hui à partir du principe qu'ils avaient un statut / fonction / pouvoir fixe. L'ensemble des 72 a pu prendre des voies diverses, et donc, par la suite de ce premier envoi en mission relaté par Luc, des responsabilités différentes en fonction de formations différentes. La dénomination des rôles dans les communautés chrétiennes n'a pas été tout de suite ni n'a été utilisée tout de suite comme nous le faisons, en Occident, à notre époque.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Gaudens » lun. 03 avr. 2023, 20:24

Ce n'est pas si simple en fait.
Il faudrait identifier les Eglises locales fondées par Saint Paul à l'image de celles créées par exemple par Pierre, soit au moins Antioche et Rome. Il est vrai que dans cette dernière ville, la tradition associe étroitement Pierre et Paul, quoique les évêques de Rome soient considérés comme successeurs de Pierre et pas de Pierre et Paul.
Quant aux 72 , les exégètes ne sont pas d'accord sur leur statut ecclésial : évêques, prêtres , autre chose...?

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Libremax » lun. 03 avr. 2023, 13:35

Gaudens a écrit :
lun. 03 avr. 2023, 10:12
Le qualificatif d'apôtre reconnu à Paul traditionnellement est au moins à nuancer. Il ne faisait pas partie du groupe des Douze et a commencé sa vie militante en persécutant les Juifs ayant adhéré au Christ. Une fois dûment converti, il se définira comme "le plus petit des apôtres, moi qui ne suis pas digne d'être appelé apôtre parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu"(I Corinthiens,15,8). Un post-apôtre, en somme.
Bonjour!
Tout de même ... je trouve que, même si Paul, par humilité, se dit "le plus petit des apôtres", la réalité est qu'il est apôtre, point, et qu'il ne s'est pas donné ce titre tout seul. Il l'a reçu de ses prédécesseurs, qui l'ont envoyé en mission évangélisatrice tout comme Notre Seigneur l'a fait pour les Douze.
A vrai dire, le mot "apôtre" est avant tout une fonction, celle d'être envoyé à l'extérieur de la communauté d'origine pour fonder de nouvelles communautés. Apollos était un apôtre. Barnabé aussi. Il y a les premiers apôtres, qui sont les Douze, puis les apôtres de 2e génération, que sont les 72, et ainsi de suite...
Quand on voit l'importance scripturaire de Paul, faire de lui un sous-apôtre ... Ben, c'est étrange, je trouve.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Gaudens » lun. 03 avr. 2023, 10:12

Le qualificatif d'apôtre reconnu à Paul traditionnellement est au moins à nuancer. Il ne faisait pas partie du groupe des Douze et a commencé sa vie militante en persécutant les Juifs ayant adhéré au Christ. Une fois dûment converti, il se définira comme "le plus petit des apôtres, moi qui ne suis pas digne d'être appelé apôtre parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu"(I Corinthiens,15,8). Un post-apôtre, en somme.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Olivier JC » lun. 03 avr. 2023, 8:47

Bonjour,
Vid a écrit :
sam. 01 avr. 2023, 14:09
Dans ce cas, pourquoi les épîtres de Paul, qui a commencé à les écrire plusieurs décennies après la passion de Jésus, sont-elles dans la Bible ?
S. Paul est un Apôtre.
Vid a écrit :
sam. 01 avr. 2023, 14:09
Cela ne me dit pas quels versets de la Bible traitent de ce sujet.
Ac 2, 1-4
Vid a écrit :
sam. 01 avr. 2023, 14:09
Eh bien non, tout n'a pas été dit ! J'ai cité Jean 16:12 et Jésus dit bien "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire" !
Encore une fois, en Jean 16:12 et Jésus dit bien "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire". Il n'évoque pas des évènements dont les disciples comprendront la portée plus tard. Il ne parle pas de choses qu'il a déjà dites et que les disciples comprendront plus tard, il dit "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire". Je demande donc encore une fois : qu'à dit Jésus après la crucifixion ?
Nous pouvons en lire un exemple en Lc 24, 25-27 : " Il leur dit alors : « Esprits sans intelligence ! Comme votre cœur est lent à croire tout ce que les prophètes ont dit ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela pour entrer dans sa gloire ? » Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait.", ou encore en Lc 24, 44-45 : "Puis il leur déclara : « Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » Alors il ouvrit leur intelligence à la compréhension des Écritures.".

Nous pouvons également lire en Ac 1, 2-3 : "jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir, par l’Esprit Saint, donné ses instructions aux Apôtres qu’il avait choisis. C’est à eux qu’il s’est présenté vivant après sa Passion ; il leur en a donné bien des preuves, puisque, pendant quarante jours, il leur est apparu et leur a parlé du royaume de Dieu.".

+

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Perlum Pimpum » dim. 02 avr. 2023, 15:48

Cedricspandrell a écrit :
mer. 24 août 2022, 7:56
Bonjour à tous,
Je me demande pourquoi et par qui il est considéré que les Écritures inspirées s'arrêtent au canon biblique ? Dieu pourtant a continué à inspirer bon nombres d'hommes et de femmes à commencer par les saint(e)s.
Le nouveau testament est-il vraiment "terminé"?
Celles et Ceux qui ont un rapport intime avec Jésus, nous ont rapporté de nouvelles paroles, pourquoi ne devraient-elles pas faire partie du canon ?
Merci. Bonne journée.
La raison tient à la distinction entre révélation publique et révélation privée.

L’inspiration (stricto sensu) diffère tant de l’assistance que de l’illumination. On parle d’inspiration (stricto sensu) pour désigner le mode par lequel le saint inspiré transmet aux hommes la Révélation de Dieu. Ce que Dieu a publiquement révélé est constitutif de la Révélation, donnée par la Tradition constitutive (dont l’Écriture est un des lieux, l’autre étant la pratique apostolique relativement à la forme des sacrements).

L’assistance est ce par quoi l’Église donne l’interprétation infaillible de la Tradition constitutive, en des explicitations magistérielles de la Révélation, explicitations d’ordre dogmatique, relevant de la Tradition continuative, qui n’ont pas pour effet d’ajouter de nouvelles révélations à la Révélation, mais d’expliquer le sens de la Révélation.

Quant aux révélations privées, elles relèvent de l’illumination. Ces révélations n’ajoutent pas d’autres articles de foi à ceux transmis par la Tradition constitutive, mais sont des explicitations mystiques de la Révélation, données aux saints pour qu’ils saisissent mieux le sens de la Révélation. On pourrait ici parler d’inspiration (lato sensu) mais on préfère parler d’illumination, afin de bien distinguer l’illumination mystique (qui est une grâce d’explication extra-magistérielle de la Révélation) de l’inspiration par laquelle la Révélation a été donnée.

L’hypothèse que certaines grâces d’illumination puissent excéder la simple explicitation de la Révélation, pour constituer ici-bas une nouvelle Révélation (ou des ajouts à la Révélation), est strictement inconciliable à la foi catholique : le dépôt de la foi est déjà constitué, donné dans la Tradition constitutive.

Votre hypothèse est inconciliable, non à ce que Dieu pourrait faire de puissance absolue, mais à ce qu’il a fait de puissance ordonnée, en bornant le temps de la Révélation publique (celle constitutive des vérités de foi divine). Que d’autres choses soient manifestées (donc révélées) aux saints dans l’autre monde, aux saints jouissants de la vision béatifique, ne permet pas de contester ce qui précède, savoir qu’ici-bas la Révélation est close. L’Église militante n’est pas en attente d’une nouvelle Révélation : elle possède par la foi la Révélation, dans l’espérance de la vision promise à l’Église triomphante.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Fée Violine » dim. 02 avr. 2023, 8:33

Depuis la Pentecôte, Jésus nous parle par l’Esprit Saint.

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Vid » sam. 01 avr. 2023, 14:09

Merci d'avoir pris le temps de me répondre... bien que vous n'ayez, concrètement, répondu à aucune de mes questions.
1. Jésus est le Verbe incarné, en sorte que Dieu a pu être vu, entendu, touché, écouté... La Révélation est ainsi achevée au sens où, historiquement, il n'y a rien à ajouter au témoignage des Apôtres. Elle n'est cependant pas achevée au sens où entre le don et la réception du don, il n'y a pas nécessairement immédiateté. La compréhension de la Révélation n'est pas terminée.
Dans ce cas, pourquoi les épîtres de Paul, qui a commencé à les écrire plusieurs décennies après la passion de Jésus, sont-elles dans la Bible ?

2. C'est la Pentecôte, qui s'actualise en chacun par le sacrement de la Confirmation.
Cela ne me dit pas quels versets de la Bible traitent de ce sujet.

3. Qu'est-ce qui pourrait être ajouté ? Dieu a révélé qui Il est, ce qu'Il veut et comment Il compte y arriver. Tout a été dit, ce qui ne veut pas dire que tout a été compris parfaitement à ce jour.
Eh bien non, tout n'a pas été dit ! J'ai cité Jean 16:12 et Jésus dit bien "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire" !

4. Si vous lisez le chapitre entier, vous voyez que Jésus commence à parler de sa Passion. C'est cela que les Apôtres ne pouvaient encore porter : que la victoire de Dieu passe par Passion, non seulement celle de son Christ mais aussi celle de ceux qui suivent le Christ (et même plus largement de tout homme : la souffrance et la mort sont la porte du Salut). Avouez que pour des hommes qui s'attendaient à ce que Jésus restaure la Royauté en Israël (ils lui posent encore la question après la Résurrection...), c'est un peu dur à porter...
Encore une fois, en Jean 16:12 et Jésus dit bien "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire". Il n'évoque pas des évènements dont les disciples comprendront la portée plus tard. Il ne parle pas de choses qu'il a déjà dites et que les disciples comprendront plus tard, il dit "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire". Je demande donc encore une fois : qu'à dit Jésus après la crucifixion ?

Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?

par Olivier JC » jeu. 30 mars 2023, 14:51

Bonjour,
Vid a écrit :
jeu. 30 mars 2023, 13:56
1- l'envoi du fils, ce serait la naissance de Jésus, non ? Comment pourrait-il s'agir de la fin de la révélation ?
2- où se trouve le don de l'Esprit Saint dans la Bible ?
3- même aux disciples qui avaient, pendant trois ans, reçu son enseignement de sa bouche, Jésus a dit "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant." (Jean 16:12). On doit donc s'attendre à ce qu'un certain nombre d'éléments soient ou aient été, plus tard, ajoutés à la révélation originale, non ?
4- où sont les éléments supplémentaires que les disciples ne pouvaient pas porter à l 'époque ?
1. Jésus est le Verbe incarné, en sorte que Dieu a pu être vu, entendu, touché, écouté... La Révélation est ainsi achevée au sens où, historiquement, il n'y a rien à ajouter au témoignage des Apôtres. Elle n'est cependant pas achevée au sens où entre le don et la réception du don, il n'y a pas nécessairement immédiateté. La compréhension de la Révélation n'est pas terminée.

2. C'est la Pentecôte, qui s'actualise en chacun par le sacrement de la Confirmation.

3. Qu'est-ce qui pourrait être ajouté ? Dieu a révélé qui Il est, ce qu'Il veut et comment Il compte y arriver. Tout a été dit, ce qui ne veut pas dire que tout a été compris parfaitement à ce jour.

4. Si vous lisez le chapitre entier, vous voyez que Jésus commence à parler de sa Passion. C'est cela que les Apôtres ne pouvaient encore porter : que la victoire de Dieu passe par Passion, non seulement celle de son Christ mais aussi celle de ceux qui suivent le Christ (et même plus largement de tout homme : la souffrance et la mort sont la porte du Salut). Avouez que pour des hommes qui s'attendaient à ce que Jésus restaure la Royauté en Israël (ils lui posent encore la question après la Résurrection...), c'est un peu dur à porter...

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