Le christianisme et l'armée

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Re: La christianisme et l'armée

par Joseph-Diego » ven. 12 juin 2020, 12:45

Kerygme a écrit :
ven. 12 juin 2020, 12:11

Même sur un théâtre d'opération il faut des vaguemestres, des cuistots, des mécanos ... dans une armée moderne on considère que pour 1 combattant il faut 3 personnes en soutien logistique.

Après il y a une différence entre faire son devoir et une vocation à l'héroïsme. Ce que chacun fera reste toujours théorique, les destins se révèlent parfois au moment de l'action.
C'est vrai que je n'avais pas vu ça sous cet angle là, merci.

Et pour votre dernière phrase, je suis entièrement d'accord, seul Dieu sait comment chacun réagira dans le feu de l'action.

Je vous souhaite la Paix du Christ.

Re: La christianisme et l'armée

par Kerygme » ven. 12 juin 2020, 12:11

Bonjour joseph-Diego,
Joseph-Diego a écrit :
ven. 12 juin 2020, 11:49
Avant en cas d'attaque, je l'aurai joué solo, maintenant je me dis qu'il est de mon devoir de chrétien de rester avec mon prochain, ne serait-ce déjà que pour le rassurer, l'aider, prier ...
Lors de la mobilisation tout le monde ne va pas au front ou au feu.

Je vous donne un exemple que je connais. En tant que personnel hospitalier, il m'a été demandé lors de ma titularisation si je souhaitais - en cas de conflit - effectuer un service civil au sein de l'hôpital ou rejoindre mon affectation prévue au sein du 11ème bataillon parachutiste ?
Comme vous le dites vous pouvez rester auprès de votre prochain, effectuer votre devoir sans forcément occire qui que ce soit.

Même sur un théâtre d'opération il faut des vaguemestres, des cuistots, des mécanos ... dans une armée moderne on considère que pour 1 combattant il faut 3 personnes en soutien logistique.

Après il y a une différence entre faire son devoir et une vocation à l'héroïsme. Ce que chacun fera reste toujours théorique, les destins se révèlent parfois au moment de l'action.

Re: La christianisme et l'armée

par Joseph-Diego » ven. 12 juin 2020, 11:49

Kerygme a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 11:58
Bonjour Joseph Diego,


Il semble que suite à votre conversion vous vous interrogiez sur ce sujet, probablement parce que vous ressentez que votre position passée n'était pas dans l'ordre des choses ?

Il y a d'ailleurs un diocèse aux armées avec des prêtres-aumôniers, des diacres permanents qui vont sur le terrain, en OpEx, sur des théâtres d'opérations ... nous en avions lors de la guerre du Golfe.

Il y a une réflexion que je trouve pertinente dans votre propos : "... se sont certainement retrouvé là contre leur gré". En effet et c'est toute la difficulté à endosser après l'action. Cet homme, probablement époux et père de famille, n'était là que pour faire son devoir également : comme celui de vous neutraliser. Sans colère, ni haine. Est ce réellement évitable ?
Dans une situation de crise, on intervient avec des moyens de crise. Les pompiers aussi font des dégâts avec leur eau, faut-il laisser brûler pour autant ?
Pardonnez moi d'avoir mis si longtemps à répondre, j'avais oublié ce fil.

Effectivement c'est suite à ma conversion ainsi qu'à force de recherches généalogiques et dans les archives d'anciens conscrits.
Je ne m'engagerai jamais je pense dans l'armée en tant que carrière, mais en cas de guerre déclarée en France, je ne suis plus aussi sûr de moi qu'aller me cacher dans la forêt en attendant que tout finisse soit la chose à faire.
Car c'était bel et bien mon plan avant ; "m'enterrer" seul et laisser les autres s'entre-tuer.

Avant en cas d'attaque, je l'aurai joué solo, maintenant je me dis qu'il est de mon devoir de chrétien de rester avec mon prochain, ne serait-ce déjà que pour le rassurer, l'aider, prier ...

Prendre les armes pour tuer, c'est encore autre chose et mon passé d'objecteur de conscience est encore bien présent.
Ancien grand militant, je me suis pourtant rendu compte que les "pacifistes anti-guerre, anti-militaires", prônent sans complexe la mort de leurs adversaires, de ceux qu'ils considèrent comme des méchants ou des tueurs...
Comme quoi tout est relatif dans la non-violence, et rien n'est jamais aussi simple que ce que l'on pense.

J'ai compris que tout n'est qu'affaire de point de vue et qu'on sera toujours le héro de quelqu'un et l'ennemi d'un autre, quelques soient nos choix.
L'important est donc pour moi non pas le choix en lui-même, mais la motivation derrière.


Votre exemple des pompiers est bien choisit.

Je ne sais pas encore comment je réagirai sur le choix de prendre ou non les armes en cas de guerre sur le territoire français, comme vous dites "Dans une situation de crise, on intervient avec des moyens de crise".
Protéger la population et tenter de freiner l'armée attaquante, sabotter leurs équipements, c'est une quasi-certitude, mais tirer pour tuer, je crois que je ne le saurai seulement le moment venu.

Re: Le christianisme et l'armée

par Suliko » lun. 23 mars 2020, 22:01

Gaudens a écrit :
lun. 23 mars 2020, 21:21
Oui, en tous cas ils s'appellent sûrement comme ça eux même,c'est un terme générique en arabe qui doit désigner les combattannts ; les combattants algériens de l'indépendance que les Français appelaient "fellagha" s'appellaient ainsi eux même si je ne me trompe pas.
Mujâhid en arabe = jihadiste (celui qui fait le jihâd).

Re: Le christianisme et l'armée

par Gaudens » lun. 23 mars 2020, 21:21

Oui, en tous cas ils s'appellent sûrement comme ça eux même,c'est un terme générique en arabe qui doit désigner les combattannts ; les combattants algériens de l'indépendance que les Français appelaient "fellagha" s'appellaient ainsi eux même si je ne me trompe pas.

Re: Le christianisme et l'armée

par PaxetBonum » lun. 23 mars 2020, 18:56

Gaudens a écrit :
lun. 23 mars 2020, 14:09
Cher Pax et Bonum,
Vous mélangez peut-être deux périodes différentes:
Pendant la guerre de libération contre l'occupation soviétique, de nombreux volontaires internationaux(dont des Algériens) étaient partis combattre en Afghanistan et de retour chez eux ont hélas fourni des troupes au sanglant soulèvement isamiste qui endeuilla l'Algérie dans les années 1992 et suivantes.
Effectivement, Gaudens, vous avez raison. Il semble que je rangeais sous le terme de talibans tous les combattants contre l'armée rouge alors que ce terme ne s'applique qu'à des islamistes apparus après le départ des troupes soviétiques.
Ces groupes islamiques auxquels appartenaient ces contingents algériens étaient donc ce que l'on appelle les moudjahidines ?

Re: Le christianisme et l'armée

par Gaudens » lun. 23 mars 2020, 14:09

Cher Pax et Bonum,
Vous mélangez peut-être deux périodes différentes:
Pendant la guerre de libération contre l'occupation soviétique, de nombreux volontaires internationaux(dont des Algériens) étaient partis combattre en Afghanistan et de retour chez eux ont hélas fourni des troupes au sanglant soulèvement isamiste qui endeuilla l'Algérie dans les années 1992 et suivantes.
Les Talibans représentent un phénomène apparu à peu près à ce moment là en Afghanistan parmi les "étudiants en religion" des medersas afghanes et pakistanaises:ils représentaient (et représentent toujours) l'élément pashtoun des deux côtés de la frontière,sunnite hanéfite très strict et intolérant , infuencé par le wahabisme.Et rien ne dit que s'ils reviennent au pouvoir à Kaboul avec l'apparente bénédiction américaine ,ils se conduiront mieux qu'ils ne le firent dans la brève période où ils le possédaient après l'assassinat de Massoud.

Je suis d'accord avec vous sur la dangerosité de leurs "retours" mais c'est une autre question.

Re: Le christianisme et l'armée

par PaxetBonum » lun. 23 mars 2020, 10:39

Nebularis a écrit :
sam. 21 mars 2020, 15:55

Si vous le permettez, je vous demanderais de bien vouloir étayer vos affirmations. Je m’étonne de vous voir clamer que les Talibans ne sont pas majoritairement afghans. Cela m’étonnerait beaucoup. Certains, il est vrai, viennent du Pakistan voisin, mais si vous avez un minimum de connaissance de la région, vous devez savoir que les frontières étatiques ne correspondent en rien aux frontières ethniques. Les Talibans, qu’ils soient pakistanais ou afghans, sont des Pachtounes parlant une langue iranienne, le pachto. Massoud, quant à lui, était tadjik, une ethnie minoritaire en Afghanistan.
Quelles sont vos sources ?

Bonjour Nebularis

Je vais vous trouver des sources mais sachez que lors du conflit contre l'union soviétique un grand nombre d'algériens ont composé les talibans.
De retour dans leur pays ils ont mis le chaos qui y a régné jusqu'à aujourd'hui.
Les algériens nous préviennent d'ailleurs que le retour des "djihadistes" français (nombreux) produira la même chose en France…

Re: Le christianisme et l'armée

par Kerniou » dim. 22 mars 2020, 15:06

je dirais que dans la Wermacht, comme dans la SS et comme dans n'importe quel groupe humain, on retrouve des personnalités à tendance sadique… Alors quand le sadisme et la cruauté sont des valeurs transmises d'en haut, pourquoi ne pas libérer ses pulsions ...

Dans le village de mes parents, les soldats allemands étaient presque exclusivement bavarois et autrichiens ... donc catholiques. Alors, quelle ne furent pas la stupéfaction et l'effroi des habitants de voir les soldats allemands installés dans l'église bien avant l'heure de la messe! ils ne pouvaient être tranquilles ni se retrouver entre eux nulle part puisque les familles avaient dû se serrer voire se tasser dans leur maison pour y héberger des soldats allemands dans les chambres les plus belles et les plus spacieuses … Les premiers bancs de l'église furent réservés aux soldats allemands qui allaient communier les premiers ... la population s'évertuait avec zèle à laisser de larges distances de sécurité entre eux et les occupants … Les soldats ne semblaient pas comprendre pourquoi tant ils se sentaient dans leur bon droit d'occuper un pays vaincu ... Ils faisaient leur devoir et servaient leur pays ...

La même foi n'engendre pas forcément la même vision des choses...

Re: Le christianisme et l'armée

par Kerygme » dim. 22 mars 2020, 3:37

Bonsoir Nebularis,

Je vous laisse à vos certitudes. Bonne continuation.

Re: Le christianisme et l'armée

par Nebularis » sam. 21 mars 2020, 15:55

Je crains que nous ne nous écartions du sujet, Kerygme, mais je veux quand même vous répondre.
Kerygme a écrit :
sam. 21 mars 2020, 14:18
Je crois que votre vision est là très partisane et erronée car les Talibans ne sont pas majoritairement Afghans
Si vous le permettez, je vous demanderais de bien vouloir étayer vos affirmations. Je m’étonne de vous voir clamer que les Talibans ne sont pas majoritairement afghans. Cela m’étonnerait beaucoup. Certains, il est vrai, viennent du Pakistan voisin, mais si vous avez un minimum de connaissance de la région, vous devez savoir que les frontières étatiques ne correspondent en rien aux frontières ethniques. Les Talibans, qu’ils soient pakistanais ou afghans, sont des Pachtounes parlant une langue iranienne, le pachto. Massoud, quant à lui, était tadjik, une ethnie minoritaire en Afghanistan.
Quelles sont vos sources ?

Il est curieux également de vous voir employer un vocabulaire romantique pour désigner les « moudjahidines » défendant « la terre afghane contre l’oppresseur » (soviétique en l’occurrence). Ignorez-vous que l’un de ces moudjahidines fut un certain Oussama bin Laden (soutenu par les États-Unis, faut-il le rappeler) ?

En ce qui me concerne, ce lexique ne me gêne pas, car je reconnais volontiers le bien-fondé du combat afghan contre l’Union soviétique.
Mais pourquoi ce deux poids, deux mesures, cher Kerygme ? Les moudjahidines (pas tous certes, mais la plupart d’entre-eux) étaient tout aussi islamistes que les Talibans.

Vous avez une vision « gentils/ méchants » qui me gêne car la réalité est évidemment plus complexe.
Si je résume très très rapidement (...)
Voici ce que je lis sur Encyclopædia universalis, à l’article Afghanistan :

« En août 1994, un nouvel acteur apparaît soudainement, les talibans. Ceux-ci s'emparent de la ville de Kandahar en novembre et rétablissent l'ordre dans tout le Sud afghan, ouvrant les routes, éliminant les petits chefs de guerre devenus bandits de grand chemin et imposant partout la charia. Leur image de moines guerriers, intègres et intégristes, est faite. Les talibans exigent la reddition et le désarmement immédiat de tous les groupes armés, qu'ils obtiennent en général sans combat. Leur progression ne rencontre aucune opposition dans toutes les zones pachtounes. En septembre 1995, ils prennent tout l'Ouest afghan, avec la ville de Herat, et, le 25 septembre 1996, ils entrent dans Kaboul, évacué par les troupes de Massoud, qui se replie dans son fief de la haute vallée du Panjshir. Le 24 mai 1997, ils s'emparent brièvement de la dernière grande ville qui échappait à leur contrôle, Mazar-i-Charif, dans le Nord afghan : le général Dostom est trahi par son adjoint, Abdul Malik, qui leur livre la ville. C'est l'apogée du pouvoir des talibans. Mais ceux-ci commettent l'erreur de vouloir désarmer leur nouvel allié et s'attaquent en même temps à la mosquée chiite de la ville. Les chiites, qui n'ont rien à attendre des talibans, contre-attaquent, aussitôt rejoints par Malik. Les talibans subissent une sévère défaite la semaine suivante et se replient sur la ville de Kunduz, tandis que Massoud contre-attaque en juillet sur Kaboul. En septembre, les talibans lancent une seconde offensive sur Mazar-i-Charif (ils prendront finalement la ville lors de leur troisième tentative, en août 1998). À la guerre civile statique, centrée jusqu'en 1995 autour de Kaboul, fait suite une guerre mobile faite d'avancées et de replis brutaux, de retournements, de trahisons et de ralliements motivés tantôt par l'argent, tantôt par la solidarité ethnique. 

Les opposants aux talibans – Tadjiks du Nord-Est avec Massoud, Ouzbeks du Nord sous la direction du général Dostom, Hazaras chiites du centre du pays – s'unissent dans une coalition qui est, en théorie, dirigée par le président Rabbani, garant d'une continuité étatique, mais dont le pouvoir est quasi nul. Le véritable homme fort de la coalition est le commandant Massoud, bien que chaque groupe conserve sa totale autonomie. L'Iran, la Russie, l'Ouzbékistan et l'Inde, inquiets de la montée d'un fondamentalisme sunnite à leurs frontières, soutiennent, sans trop s'investir, la coalition du Nord, tandis que le Pakistan et l'Arabie Saoudite se rangent ouvertement derrière les talibans, discrètement approuvés en cela par les Américains.

(...)

La deuxième raison du succès des talibans est qu'ils incarnent la revanche de l'ethnie pachtoune, à laquelle ils appartiennent tous. Les Pachtoun, majoritaires dans le pays, dominent traditionnellement la vie politique afghane, à l'exception d'un bref épisode en 1928. Or la guerre contre les Soviétiques, menée surtout dans le Nord, a entraîné une baisse de leur influence et leur dispersion dans de multiples partis politiques, alors que chacune des trois autres grandes ethnies se regroupait derrière un parti relativement homogène. Kaboul a été pris, en avril 1992, par une coalition de Tadjiks et d'Ouzbeks, sous le commandement de Massoud. Face à l'éclatement du monde pachtoun en une multitude de petits fronts locaux, les talibans peuvent faire l'unité, car ils se situent au-dessus des clivages tribaux propres à leur ethnie. Leurs madrasas recrutent sans considération d'affiliations tribales et en dehors des grandes familles aristocratiques. Elles fournissent donc un encadrement qui permet, en période de crise, d'unifier les tribus, selon une vieille tradition pachtoune. La double légitimité des talibans, religieuse et ethnique, leur a donc permis d'être l'instrument de la revanche des Pachtoun, et d'occuper rapidement la ceinture pachtoune. »


Nous voilà bien loin de votre exposé simpliste.
La dissuasion nucléaire n'a une efficacité que contre une autre menace nucléaire, c'est à dire stratégique et non tactique. Si elle avait le rôle que vous lui attribuez alors avoir une armée serait totalement inutile.
En effet. D’un point de vue défensif, elle est inutile.
L’armée française est utile dans le sens où elle sert de force d’appui à Washington dans leurs aventures militaires et qu’elle sert, accessoirement, à maintenir l’influence française en Afrique de l’Ouest. On sait d’ailleurs à quel prix : l’année dernière encore, l’armée française éliminait diligemment des opposants (certes peu recommandables) au dictateur tchadien Idriss Déby. Je me fais décidément une autre idée de l’honneur.
Vous pouvez ne pas avoir le même avis, mais j'ai tendance à croire les spécialistes.
N’ayant aucune compétence en théorie militaire, je m’appuie également sur l’avis de spécialistes. À ma connaissance, personne parmi eux ne prédit dans un avenir proche une attaque de la Russie ou de la Chine sur notre sol, de quelque façon que ce soit.

La raison, encore une fois, est fort simple : même si le pays agresseur n’avait pas à craindre une riposte immédiate de l’Otan (beaucoup plus puissante que la Chine et la Russie réunies), le seul arsenal nucléaire français (environ 300 ogives) suffirait à infliger des dégâts énormes, irréparables à n’importe quel agresseur.

Alors je vous redemande, qui serait assez stupide pour prendre ce risque ?

Re: Le christianisme et l'armée

par Kerygme » sam. 21 mars 2020, 14:18

Bonjour Nebularis,

Je vais essayer d'être concis ce matin et ne pas m'éparpiller trop.
Nebularis a écrit :
sam. 21 mars 2020, 9:35
... la théorie ne suffit pas, pour juger d'une matière en pleine conscience, il faut mettre les deux mains dedans.
Tout à fait, ainsi l'entrainement théorique et les combats simulés permettent l'acquisition de ce qu'on nomme des actes réflexes mais comme dans tout domaine la réalité pratique en font des bases.
il faut bien reconnaître qu'ils ont une certaine légitimité, puisqu'ils se battent contre la présence étrangère sur leur sol.
Présence étrangère sollicitée par un gouvernement dans l'incapacité de résoudre ce problème militairement.
Je crois que votre vision est là très partisane et erronée car les Talibans ne sont pas majoritairement Afghans (ils sont eux mêmes une présence étrangère) car composés de tas de nationalités dont le but n'est pas de défendre la terre Afghane contre l'oppresseur - comme les moudjahidines - mais de renverser le gouvernement pour instaurer la loi islamique et disposer des moyens d'un état, puis de plusieurs dans 'objectif du Califat. Si je résume très très rapidement les Talibans prennent Kaboul, Massoud chasse les Talibans, la communauté internationale le laisse tomber, les Talibans reprennent Kaboul après l'assassinat de Massoud, les Américains les chassent à nouveau à la demande officielle des Afghans (c'est à dire des chefs tribaux plus que du gouvernement). Le scénario est presque similaire avec Daesh.
Les véritables résistants et héros de l'Afghanistan sont le commandant Massoud (pour qui j'ai de l'admiration) et ses moudjahidines, pas les Talibans. C'est un groupe terroriste religieux composé de mercenaires fanatisés qui se feront un plaisir de venir vous imposer leur vision de l'islam rigoriste sans notre soldat de référence.
En cas d'utilisation de notre arsenal nucléaire, n'importe quel agresseur verrait son pays souffrir des dégâts incommensurables - dans le meilleur des cas. Dans le pire des cas, le pays agresseur serait entièrement détruit. C'est donc en réalité le scénario que vous décrivez qui relève de l'utopie : quelle puissance nucléaire aurait un intérêt à prendre un tel risque en lançant une attaque conventionnelle contre la France ?
La dissuasion nucléaire n'a une efficacité que contre une autre menace nucléaire, c'est à dire stratégique et non tactique. Si elle avait le rôle que vous lui attribuez alors avoir une armée serait totalement inutile.
J'avais un cas concret à vous proposer mais j'essaie d'être concis. Je vais juste vous inviter à faire des recherches sur la politique nucléaire occidentale concernant la réduction de l'arsenal nucléaire stratégique au profit de munitions nucléaires tactiques utilisables au niveau du champ de bataille : missile sol-sol/air-sol/mer-sol, et qui sait peut être même un obus, une roquette puisque le terme munitions est avancé. Ce choix correspond aux prévisions des spécialistes en stratégie, si 3ème guerre mondiale il y a, elle se déroulera très certainement en Europe et sera conventionnelle (ce qui n'exclus pas l'utilisation du nucléaire sur des points nucléaires stratégiques comme Paris-île de France : 20% de la population, 30% de l'économie en un tir); il s'agit donc de pouvoir répondre plus conventionnellement et de façon très localisée.
Vous pouvez ne pas avoir le même avis, mais j'ai tendance à croire les spécialistes.

Re: La christianisme et l'armée

par Nebularis » sam. 21 mars 2020, 11:59

PaxetBonum a écrit :
sam. 21 mars 2020, 11:53
Totalement comparable les sunnites tuent les chiites… (reproductible pour toutes les tribus entre elles)
Pas de façon systématique...
Ces gens ne libèrent rien, ils suivent leur idéologie et une fois l'ennemi extérieur chassé, ils massacrent ceux qui ne pensent pas comme eux.
Vous avez raison, ce sont des criminels. D'ailleurs je n'ai jamais parlé de libérateurs à leur égard.

Re: La christianisme et l'armée

par PaxetBonum » sam. 21 mars 2020, 11:53

Nebularis a écrit :
sam. 21 mars 2020, 9:49

Je n'ai aucune sympathie pour l'une ou l'autre de ces idéologies. Et il ne me semble pas que les Talibans aient décidé d'exterminer systématiquement un groupe en raison de sa race ou de sa religion. Ce n'est donc pas tout à fait comparable.
Totalement comparable les sunnites tuent les chiites… (reproductible pour toutes les tribus entre elles)
Nebularis a écrit :
sam. 21 mars 2020, 9:49
De manière plus générale, est-il permis de reconnaître des qualités à ses ennemis ?
Je suis le premier à le faire et je suis ainsi traité à longueur de temps de nazi…
Mais l'image des talibans comme libérateurs de leur pays est aussi bien choisie que Mao libérateur de la Chine, les khmers rouges libérateurs du Cambodge…
Ces gens ne libèrent rien, ils suivent leur idéologie et une fois l'ennemi extérieur chassé, ils massacrent ceux qui ne pensent pas comme eux.

Re: La christianisme et l'armée

par Nebularis » sam. 21 mars 2020, 9:49

Bonjour PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
sam. 21 mars 2020, 9:09
Vous dites que les talibans ont vaincu en Afghanistan ?
Vaincu quoi ?
Ils ont vaincu l'armée américaine, comme leurs pères avaient vaincu les Soviétiques.
Certes ils défendent leur pays, mais à l'instar des talibans, si la SS avait repoussé l'armée rouge et la IIIème armée de Patton, que pensez-vous qui serait advenu ?
Je n'ai aucune sympathie pour l'une ou l'autre de ces idéologies. Et il ne me semble pas que les Talibans aient décidé d'exterminer systématiquement un groupe en raison de sa race ou de sa religion. Ce n'est donc pas tout à fait comparable.

De manière plus générale, est-il permis de reconnaître des qualités à ses ennemis ? Je pense que oui. La Wehrmacht par exemple, était une excellente machine militaire, et les nazis en général ont fait preuve de courage physique et d'adresse tactique dans la bataille. Ils étaient prêts à mourir pour leurs idées, ce qui, vous en conviendrez, est devenu assez rare en Occident.

Suis-je pour autant un sympathisant nazi ? Certes non.

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