Aller aux cultes des autres chrétiens

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Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par cmoi » lun. 01 févr. 2021, 8:09

Je me trouve embarrassé, car je pensais répondre ce matin à un post de SuIliko, lu hier au soir, à la suite de celui de Prodigal, et répondant à Altior qu’elle ne passerait plus qu’incidemment sur ce forum vu la « main lourde » de la censure qui y sévissait.
J’avais trouvé cette réponse fort ingrate, et pourtant j’ai été moi-même déjà censuré et même « averti » – pour une raison dont je contesterai toujours la légitimité – et me semble-t-il davantage qu’eux.
Ingrate car au vu de leurs interventions réitérées, le moins qui puise se dire c’est qu’ils purent librement s’exprimer, et la suppression d’ailleurs de son post ici ne supprimait « rien » puisqu’elle n’avait pas répondu à l’idée de superstition comme je l’y invitais, mais seulement avait-elle déjà réagi au terme de « rigidité » que j’avais employé, et occultait les réponses déjà données à Altior et leur sens pour lui faire un aparté : s’ils veulent ainsi échanger ensemble et se congratuler réciproquement de leurs opinions semblables sur le dos des autres, comme ce fut souvent le cas, ils n’ont pas besoin de ce forum !
Ils n’étaient pas non plus obligés d’intervenir sur ce fil ou sur d’autres.
Or à chaque fois que nous leur répondons et creusons le sens de leurs interventions, ils se défilent et ne répondent plus ! Qui donc pourrait se plaindre d’ingratitude ?
Chacun qui s’exprime ici doit assumer les suites de ses propos, c’est un minimum pour qu’il y ait dialogue. Nous avions la chance d’avoir ici des traditionalistes, mais au lieu d’entrer en dialogue ils nous assénaient des positions que nous connaissions déjà avec un fanatisme et une morgue qui firent même fuir d’autres traditionalistes (Cendrine) avec qui l’échange était fructueux et profitable.
Tout peut être dit pourvu d’en avoir la bonne manière et de rester ouvert à la vérité. Mais bon, inutile d’épiloguer s’ils ne veulent plus « revenir » s’exprimer, sauf pour recommencer ce qu’ils faisaient déjà : balancer un texte sorti de son contexte (car souvent une citation) et repartir sans rien en approfondir, ou exprimer une opinion qui contient déjà par et en elle-même le refus de toute contestation.
A moins que ce soit gamberger sur la future Eglise qui ne sera plus faite que d’intégristes, une fois que la grande purification divine aura eu lieu.
S’ils en étaient si sûrs, pourquoi viennent-ils ici chercher une audience et un apostolat qui leur manquent au sein de leurs sembables ?

Je tiens à dire que je connais des traditionalistes et pas des moindres, dont le comportement est radicalement différent et surtout plus modeste. Car sans quoi il n’y aurait pas d’espoir de les voir revenir dans la pleine communion de l’Eglise : je l’écris ici ne serait-ce que par charité pour ceux qui ont cet espoir, et qui n’ont pas toutes les connaissances voulues pour tout comprendre.
J'ajouterai aussi qu'heureusement, il leur arrivait d'avoir aussi bien sûr des interventions intéressantes, témoignages, rappels, etc. ce qui explique sans doute qu'ils eurent même à mon sens un régime de faveur car certains de leur propos pour spécieux qu'ils furent étaient d'une virulence dont ils ne se rendaient probablement pas compte eux-mêmes.

Ceci étant, merci pour votre précision, Fée Violine.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Fée Violine » dim. 31 janv. 2021, 16:41

cmoi a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:40

Il me semble que certains protestants croient en la présence réelle.
Les luthériens croient à la consubstantiation = présence réelle pendant la durée de la célébration, mais pas après.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par prodigal » dim. 31 janv. 2021, 11:04

cmoi a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 10:36
DDH a exprimé le désir d'aller à la messe FFSX et personne ne l'en a dissuadé ni repris. C'est un fait remarquable et que vous refusez de voir et considérer.
Je suis bien d'accord avec vous, c'est remarquable, et c'est tant mieux.
Il me semble qu'il faut éviter de confondre deux situations, celle de l'invité poli ou curieux, désireux par exemple de voir à quoi ressemble la prière dans une synagogue, et celle du participant à un culte qui est le sien, mais qui n'est pas habitué à cette forme. Il me semble évident que la participation active est totalement légitime dans le second cas, mais pas dans le premier.
Et je ne vois pas l'intérêt d'ajouter à cela d'autres interdictions. :)

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 10:36

Altior a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 10:09
Suliko a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 22:12
Il est scandaleux que des catholique encouragent un de leurs frères à assister à des cultes non-catholiques !
Allons, chère Suliko, ne soyez pas si scandalisée! Vous n'avez pas compris comment l'oecuménisme fonctionne ? Voyons: des catholiques encouragent un de leur frère à assister à des cultes non-catholiques. Mais il y a limite et exception, quand même! Un frère peut assister à une Messe orthodoxe ou protestane, mais pas, surtout pas, à une Messe FSSPX. Car dans le premier cas il sera «enrichi» et «émerveillé devant tout ce qui nous unit», tendis que dans le deuxième il sera appauvri spirituellement et choqué devant tout ce qui nous sépare.

Géométrie variable, quand tu nous tiens!
Encore une fois, vous faites du mauvais esprit. :oui: :chair:

DDH a exprimé le désir d'aller à la messe FFSX et personne ne l'en a dissuadé ni repris. C'est un fait remarquable et que vous refusez de voir et considérer.
peut-être avez cru que c'était parce que vous nous faisiez peur ? :dormir:

Si les autres de ses désirs ont fait l'objet de longs échanges, c'est précisément parce qu'il y pouvait y avoir un risque ou un soupçon ; qu'alors cela interpellait et interrogeait.

Merci quand même d'avoir bien voulu ajouter à votre diatribe et admis que nous mettions d'ailleurs limite et exception. :fleur:

Quand voudrez-vous bien reconnaitre que nous ne sommes pas et ne portons pas sur les traditionalistes le jugement que vous nous prêtez ?

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Altior » dim. 31 janv. 2021, 10:09

Suliko a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 22:12
Il est scandaleux que des catholique encouragent un de leurs frères à assister à des cultes non-catholiques !
Allons, chère Suliko, ne soyez pas si scandalisée! Vous n'avez pas compris comment l'oecuménisme fonctionne ? Voyons: des catholiques encouragent un de leur frère à assister à des cultes non-catholiques. Mais il y a limite et exception, quand même! Un frère peut assister à une Messe orthodoxe ou protestane, mais pas, surtout pas, à une Messe FSSPX. Car dans le premier cas il sera «enrichi» et «émerveillé devant tout ce qui nous unit», tendis que dans le deuxième il sera appauvri spirituellement et choqué devant tout ce qui nous sépare.

Géométrie variable, quand tu nous tiens!

par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 9:27

Aparté pour la modération : en fait, à propos des musulmans et des juifs, c'est surtout s'ils portent un chapeau ! :exub: :exub: celui d'où provient notamment la fameuse expression... lol :bong: :mdr: :applaudi: :zozo: :kasi: :ange: :clap: <: :clown: :rire:

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 4:44

Suliko a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 22:33
Et que l'on me traite de rigide ne me fait ni chaud ni froid.
Ce n'est pas vous que j'ai traitée ainsi, mais une certaine attitude que vous êtes libre d'adopter ou non,voire de récuser. Ce que vous écrivez signifie le contraire de ce qui y est écrit et j'en suis désolé
Suliko a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 22:30
A l'inverse, il faut faire attention à la superstition que cache cette rigidité.
Ben voyons... Ce n'est pas de la rigidité, c'est l'enseignement traditionnel de l'Eglise, que Vatican II et ses suites ont envoyé balader, avec les résultats que l'on sait...
Je n'ai pas cherché longtemps quel mot employer et me suis rabattu sur un que je n'avais pas à inventer mais reprendre, ce qui le banalisait à mes yeux. Je suis encore une fois désolé s'il vous a blessé, si vous me proposez un meilleur terme je l'adopterai, mais le fond de mon propos est plutôt dans l'idée de superstition et à cela vous ne répondez pas.

"Rigidité" veut dire refus de changer, d'accepter que les choses bougent, évoluent, vivent : je ne vois pas ce que ce terme a de péjoratif ni d'incorrect pour désigner un comportement qui refuse à l'Eglise et au pape un comportement que vous cautionnez vous-même (sinon il n'y aurait plus de tradition) tant qu'il eut lieu avant Vatican II.

Je suis tout de même étonné que quelqu'un comme vous, qui connaît si bien l'histoire de l'Eglise, ne soit pas capable de faire le rapprochement entre votre attitude et avec toutes ces "résistances" et contestations qui ont déjà eu lieu dans l'Eglise aux changements que des papes ont entrepris et qui se sont avérés avec le temps judicieux et pertinents, visionnaires. "Votre" tradition contient déjà et inclus de grandes réformes qui n'ont rien à envier à celle de Vatican II.
Suliko a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 22:33
Que les sacrements soient valides (ce qui n'est pas ailleurs pas le cas de la pénitence) ne signifie pas en rien qu'ils soient licites. Ils ne le sont pas, sauf en cas d'extrême urgence (mais vous n'êtes pas concerné). Et contrairement à ce que beaucoup de catholiques pensent, on ne peut pas parler au sens strict de succession apostolique pour ces Eglises séparées, car cette succession suppose la licéité, et donc le lien avec Rome.
En effet, mais toutes ces distinctions (validité, licéité, légitimité...) valent quoi au regard de la charité fraternelle et de la prière ardente de Jésus, la veille de sa passion, pour notre unité ?
Si vous dépensez tant d'énergie pour maintenir de telles distinctions et l'écart, refuser le baiser, pour de semblables différences et sachant tout ce qui nous unit malgré tout, que ferez-vous et vous en restera-t-il (aucune ou alors un débordement de quelle violence !) et pour quoi faire par rapport à tout ce qui divise et déchire l'humanité sur tant d'autres sujets sur lesquels nous sommes tous frères, dans le même bateau ?
C'est vraiment pour moi inquiétant. Vous enfermez chacun de nous dans une tell solitude ! Car au final et si on poursuit votre démarche dans sa logique d'analyse au microscope, il n'y a pas 2 personnes qui soient susceptibles de s'entendre sans une épreuve de force qui supprime à l'amour tout son potentiel de joie, d'harmonie, de diversité, de paix et de guérison.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Suliko » sam. 30 janv. 2021, 22:33

Suliko, par curiosité, est-ce que cette interdiction vaut/valait aussi pour les mariages ou les enterrements ?
Je suis à peu près sûre que dans ces cas, une assistance purement passive est permise, mais je n'ai pas les références sous les yeux.
Et que l'on me traite de rigide ne me fait ni chaud ni froid. Quand on sait que les musulmans et les Juifs n'ont pas le droit de mettre les pieds dans une église, y compris en dehors des heures de culte, la rigidité, elle a bon dos !



note de la modération : quelles sont vos sources pour soutenir que les musulmans et les juifs n'ont pas le droit d'entrer dans les églises ?

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Suliko » sam. 30 janv. 2021, 22:30

A l'inverse, il faut faire attention à la superstition que cache cette rigidité.
Ben voyons... Ce n'est pas de la rigidité, c'est l'enseignement traditionnel de l'Eglise, que Vatican II et ses suites ont envoyé balader, avec les résultats que l'on sait...
Concernant les orthodoxes, j'avais lu que tous les sacrements présents dans les églises d'Orient étaient valides chez nous, et donc que la communion ne posait aucun problème.
Que les sacrements soient valides (ce qui n'est pas ailleurs pas le cas de la pénitence) ne signifie pas en rien qu'ils soient licites. Ils ne le sont pas, sauf en cas d'extrême urgence (mais vous n'êtes pas concerné). Et contrairement à ce que beaucoup de catholiques pensent, on ne peut pas parler au sens strict de succession apostolique pour ces Eglises séparées, car cette succession suppose la licéité, et donc le lien avec Rome.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Désird'humilité » sam. 30 janv. 2021, 21:23

cmoi a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:40
Désird'humilité a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:04
Mais je fais comme vous,j'écris comme je parle, je fais même pire que vous : je me lis écrire/m'écoute parler, et je disgresse,je disgresse !
C'est pas grave, cela m'a permis de comprendre que vous avez bien su mesurer les choses.
Juste un truc, pour les orthodoxes que je connais bien : il arrive qu'ils soient plus stricts que les catholiques sur ce qui nous sépare, donc si vous voulez y aller, quand vous pourrez communier, il faudra vraiment faire attention car il faut que les 2 parties soient d'accord !
Les lectures conseillées vous ont-elles apporté quelque chose ?
Il me semble que certains protestants croient en la présence réelle.

En tout cas, il n'y a rien de mal à vouloir connaître la liturgie d'autres chrétiens, je dirai que cela aide au contraire à les connaître et comprendre . Mais attention, si on veut être strict : cela n'est pas comme si vous aviez rempli l'obligation de la messe dominicale, donc il faudrait y aller un autre jour ou "doubler".
Je vois concernant les orthodoxes. Autant ne pas communier plutôt que de leur demander avant,mieux vaut ne pas se faire remarquer.

Et je vois. Je n'y avais pas pensé. J'y penserai si jamais je vais aux cultes orthodoxes ou protestants.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Désird'humilité » sam. 30 janv. 2021, 21:16

Jean-Mic a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:41
Désird'humilité a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:04
J'ai d'ailleurs trouvé que les positions du Très Saint Père sur la pandémie (Respectez les confinements ! Portez les masques ! Vaccinez massivement en faisant usage d'un produit dont on ne connaît pas les effets secondaires !) étaient assez gênantes car elles manquaient de recul et surtout du courage dont Jésus fait preuve dans les Évangiles. La FSSPX a eu plus de couilles ! Cela peut paraître hors-sujet, mais je pense que l'Église tend trop souvent à devenir mondaine et que c'est problématique. Aussi,moins on est mondains,mieux c'est. ... mais j'ai parfois l'impression que la pastorale ecclésiastique a tendance à regarder la télé pour penser strictement conformément à ce qui y est dit.
Vous affirmez que vous êtes catéchumène ? Je me demande dans quelle Église vous vous préparez à entrer par le baptême !!! :sonne:

Quant à ce que vous appelez "la fête du slip" :cry: je ne vois pas cela vient faire ici. Outre sa vulgarité, cette expression révèle un profond mépris qui n'augure, à mes yeux, rien de bon quant à votre désir de vouloir entrer en confiance et en pleine communion dans l'Église catholique romaine.
Je me suis plié au principe de papauté, au fait que tous les conciles sont vrais,que tous les sacrements sont vrais, que l'Église et sa Tradition sont nécessaires pour comprendre les Saintes Écritures etc... Je dis juste que les positions du Pape par rapport à la pandémie actuelle ne sont pas appropriées.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par cmoi » sam. 30 janv. 2021, 20:02

J'avoue que l'expression m'a quelque peu choqué aussi, mais je n'ai plus de contacts avec le jargon des jeunes...

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Jean-Mic » sam. 30 janv. 2021, 19:41

Désird'humilité a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:04
J'ai d'ailleurs trouvé que les positions du Très Saint Père sur la pandémie (Respectez les confinements ! Portez les masques ! Vaccinez massivement en faisant usage d'un produit dont on ne connaît pas les effets secondaires !) étaient assez gênantes car elles manquaient de recul et surtout du courage dont Jésus fait preuve dans les Évangiles. La FSSPX a eu plus de couilles ! Cela peut paraître hors-sujet, mais je pense que l'Église tend trop souvent à devenir mondaine et que c'est problématique. Aussi,moins on est mondains,mieux c'est. ... mais j'ai parfois l'impression que la pastorale ecclésiastique a tendance à regarder la télé pour penser strictement conformément à ce qui y est dit.
Vous affirmez que vous êtes catéchumène ? Je me demande dans quelle Église vous vous préparez à entrer par le baptême !!! :sonne:

Quant à ce que vous appelez "la fête du slip" :cry: je ne vois pas cela vient faire ici. Outre sa vulgarité, cette expression révèle un profond mépris qui n'augure, à mes yeux, rien de bon quant à votre désir de vouloir entrer en confiance et en pleine communion dans l'Église catholique romaine.

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par cmoi » sam. 30 janv. 2021, 19:40

Désird'humilité a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 19:04
Mais je fais comme vous,j'écris comme je parle, je fais même pire que vous : je me lis écrire/m'écoute parler, et je disgresse,je disgresse !
C'est pas grave, cela m'a permis de comprendre que vous avez bien su mesurer les choses.
Juste un truc, pour les orthodoxes que je connais bien : il arrive qu'ils soient plus stricts que les catholiques sur ce qui nous sépare, donc si vous voulez y aller, quand vous pourrez communier, il faudra vraiment faire attention car il faut que les 2 parties soient d'accord !
Les lectures conseillées vous ont-elles apporté quelque chose ?
Il me semble que certains protestants croient en la présence réelle.

En tout cas, il n'y a rien de mal à vouloir connaître la liturgie d'autres chrétiens, je dirai que cela aide au contraire à les connaître et comprendre . Mais attention, si on veut être strict : cela n'est pas comme si vous aviez rempli l'obligation de la messe dominicale, donc il faudrait y aller un autre jour ou "doubler".

Re: Aller aux cultes des autres chrétiens

par Désird'humilité » sam. 30 janv. 2021, 19:04

cmoi a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 13:30
Approfondissons un peu les choses, DDH.
En lecture de référence, je vous recommande la seconde partie du chapitre 14 (-Romains)
et les chapitres 8 et 10 (Corinthiens 1)
De fait, cette question rappelle celle à l'époque des viandes offertes aux idoles et vendues même au supermarché (de l'époque).
Ce qu'en dit Paul est :
en théorie, que nous importe puisque ces idoles n'existent pas, nous pouvons en manger, ce serait sinon leur accorder crédit de quelque chose et de la superstition
en pratique, par charité, nous ne le devons pas devant quelqu'un qui s'en offusquerait ou chercherait par ce moyen à nous piéger ou nous mettre en contradiction. Il faut éviter le scandale.
J'irai plus loin : s'il n'y a pas de scandale, je dénoncerai ceux qui veulent en voir un et expliquerait pourquoi, que ne me soit pas interdit un aliment qui peut-être est moins cher, meilleur ou que sais-je. Bref, il n'y a pas de raison que des méchants prennent prétexte de quelque chose de faux pour me manipuler.

Concernant les protestants (mais vous n'êtes que catéchumène, donc la question de la communion ne se pose pas pour vous !).
De fait, il faut distinguer le sacrement de la prière.
Il convient d'abord de s'assurer que pour eux, cela ne pose pas de problème qu'un catholique communie : car même si le pape était lui d'accord, par délicatesse il faudrait vous abstenir.
Chez les orthodoxes, comme ils ont plusieurs chefs, certains disent oui, d'autres non.

Je me souviens qu'à votre âge, nous étions allés plusieurs cathos à une de leur messe. Ils avaient voulu savoir si nous souhaitions communier. Ma réponse fut : si c'est possible, oui. Ils nous avaient séparés et interrogés : certains ont pu, d'autres non. Leur critère n'avait pas été que nous soyons catho (le prêtre qui m'interrogea le constata et me fit observer les différences) mais que nous ayons une vraie doctrine et spiritualité, au moins sur "tronc commun". Je me souviens qu'une des questions fut très pointue et me subjugua, et que je dus demander un délai pour répondre. Il a dû apprécier mes réponses...

Le point de vu de Suliko est intéressant, car il vous permet de savoir en quoi vous pourriez devoir vous abstenir et donc de réfléchir.
A l'inverse, il faut faire attention à la superstition que cache cette rigidité.
Car soit le corps du Christ est bien présent (auquel cas, pourquoi vous en voudrait-il de communier ?) soit il ne l'est pas (pour les protestants seulement, auquel cas, cela ne peut vous faire aucun mal, à moins que vous l'adoriez à tort).
Dans le doute, cela oblige du coup à une attitude particulière "conditionnelle".
(L'Eglise pense un peu différemment aujourd'hui mais qui sait demain ? On voit bien qu'elle a eu des avis divergents jusqu'ici, que la vérité n'est donc pas absolue, et l'exemple de St Paul est excellent car son conseil tient par un raisonnement et il peut y en avoir un meilleur...)

Les raisons de Son absence tiendraient au fait qu'ils n'ont plus la succession apostolique et pose une question de fond qui peut se résoudre par la charité. Il n'empêche qu'ils font bien ce que le Christ leur a commandé et qu'ils en seraient sinon privés par nous !

Le fait que des chrétiens nés dans le protestantisme ne sont pas "responsables" etc. (JPII) devrait nous inciter à une autre réflexion : si nous ne parvenons pas à les convaincre de leur erreur, alors qu'ils sont 100% sincères et honnêtes autant que nous, nous devons admettre leur droit à être aussi légitimes que nous ...

Bon je m'arrête là, j'en dis toujours trop ... ce qui devient pas assez.
J'attendrai donc plutôt vos réactions pour continuer ou non
Bonjour Cmoi, j'ai décidé d'attendre avant de vous répondre, j'avais du travail et je suis allé à l'adoration eucharistique, et je voulais prendre le temps de bien lire les chapitres que vous m'aviez indiqué. :oui:

Concernant la communion, je ne communie effectivement pas. Mais,quand je le peux, je vais à l'adoration eucharistique et je me prépare à la première communion de cette manière, prenant ainsi conscience de ce qu'est l'Eucharistie, et profitant ainsi de la présence du Christ.

Concernant les orthodoxes, j'avais lu que tous les sacrements présents dans les églises d'Orient étaient valides chez nous, et donc que la communion ne posait aucun problème. Concernant les protestants, je m'étais intéressé à la question de l'intercommunion et j'en avais déduit que la position de la congrégation de la doctrine de la foi (interdire carrément l'intercommunion ) était juste : les protestants niant la présence concrète du Christ, et donnant une dimension symbolique à la communion, nous ne pouvons communier ! Cela revient à approuver leur vision des choses et à commencer à mettre de l'eau dans son vin et du Nutella sur son pain.

Les autres églises (ou Églises ) ont des moyens partiels de Salut,mais il ne les ont pas tous. Je pense que tant que l'on entre pas dans ce qui pose problème, par exemple si l'on prie avec eux,comme vous disiez,cela ne pose pas de problèmes. Mais que,la où l'on accepte ce qui pose problème à l'Église (manger leur simili corps du Christ), on commence à trop "ouvrir les vannes" et à tomber dans les dérives qu'il y'a pu avoir avec une application trop libérale de Vatican II. La où les gens comme Suliko ont raison,c'est que l'Église a trop souvent confondu "libéralité " avec "fête du slip". Et la fête du slip,ça mène à la mondanité, surtout dans un monde qui renverse les hiérarchies et inverse les valeurs. J'ai d'ailleurs trouvé que les positions du Très Saint Père sur la pandémie (Respectez les confinements ! Portez les masques ! Vaccinez massivement en faisant usage d'un produit dont on ne connaît pas les effets secondaires !) étaient assez gênantes car elles manquaient de recul et surtout du courage dont Jésus fait preuve dans les Évangiles. La FSSPX a eu plus de couilles ! Cela peut paraître hors-sujet, mais je pense que l'Église tend trop souvent à devenir mondaine et que c'est problématique. Aussi,moins on est mondains,mieux c'est. À une époque je regardais la télé, et je faisais exprès de penser strictement le contraire de ce qui y était dit ! C'était stupide mais j'ai parfois l'impression que la pastorale ecclésiastique a tendance à regarder la télé pour penser strictement conformément à ce qui y est dit. Mais je fais comme vous,j'écris comme je parle, je fais même pire que vous : je me lis écrire/m'écoute parler, et je disgresse,je disgresse !

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