Nuit de la foi

par **Kerygme** » mer. 10 févr. 2021, 15:55

Cela colle bien avec ce qu'elle exprime dans "la table des pécheurs".

Je trouve rassurant le fait que son doute n'entame en rien son cheminement vers la sainteté - à condition de ne pas chuter face à cette épreuve - et donc que les nuits de chacun(e)s ne doivent pas être caution au désespoir mais rester résolument tournées vers Dieu; dans une offrande.

Cela donne à réfléchir que ce doute du Ciel ait pu l'y faire entrer plus vite encore.

par **Foxy** » mar. 09 févr. 2021, 13:04

Voici ce que j'ai retrouvé des notes prises au cours d'une récollection au Carmel, où j'étais aussi tombée de haut quand le Père Carme nous a parlé des doutes de Ste Thérèse :

Alors que le soir du Jeudi saint 2 avril 1896, elle a veillé tard à l'Adoration, à peine couchée, elle a vomi du sang. Elle s'est exclamée, heureuse, d'aller bientôt au ciel.

Mais commence seulement l'épreuve imprévue : l'entrée dans les ténèbres au moment même où l'Église célèbre la Lumière de la Résurrection.

Jusqu'ici, la plénitude de sa foi n'avait jamais été attaquée par le moindre doute.

Elle avait déjà vécu cette épreuve en 1883 et comme celle de 1896, toutes les deux le jour de Pâques.

Jusqu'ici, Thérèse appartenait au monde des justes qui ont accueilli la divine Lumière, et la voici tout d'un coup plongée dans les mêmes ténèbres que ceux qui l'ont refusée, assise à la table des pécheurs. Le cynisme de Pranzini, l'apostasie du Père Hyacinthe Loyson, l'imposture de Léo Taxil, ont ouvert sous ses pas les abîmes de l'impiété. Il y avait aussi ce neveu, totalement incroyant, pour lequel les Guérin sollicitaient souvent ses prières.

Comment est-elle passée d'un camp à l'autre ? Par la compassion pour les pauvres pécheurs. N'était-elle pas entrée au Carmel « pour devenir prisonnière afin de donner aux âmes les beautés du Ciel », et « souffrir davantage pour gagner plus d'âmes à Jésus » ?

Et Thérèse ne connaîtra plus de repos jusqu'à sa mort.

par **Fée Violine** » mar. 09 févr. 2021, 10:54

Bon, si c'est juste une question de vocabulaire et que nous sommes d'accord sur le fond, tout va bien !

par **Cinci** » lun. 08 févr. 2021, 18:11

Fée Violine,

"Le diable est dans les détails." Je ne sais pas si vous connaissez cette expression. Probablement. C'est la chose qui me vient à l'idée en lisant votre commentaire.

J'ai hésité à rajouter un mot sur cet épisode thérésien, par crainte de lasser. Je vais quand même vous répondre une dernière fois là-dessus, par politesse. J'espère que ça va être clair. Si après ça il y a toujours pas moyen de se comprendre : il faudra laisser faire et songer à remettre tout ça dans les mains de l'ange Gabriel et sa clique (sourire).

Je reprend :

Ce n'est pas du tout important que vous n'aimiez pas mon choix de termes (ébranlée, tracassée, etc.), des mots que je peux employer pour essayer de transmettre l'idée, au fond, d'une personne devant se débattre intérieurement contre une suggestion venue d'ailleurs, ou une idée alors mise en valeur, c'est à dire grimée, par le vieil Adversaire. Je ne prétend pas à l'exhaustivité complète, et pour prétendre savoir par le détail tout ce qu'une autre personne peut vivre.

Fée Violine :
Je pense que la difficulté à nous comprendre vient du sens du mot "doute". Pour vous, c'est un péché. Mais le péché se trouve dans la réponse à la tentation, pas dans la tentation elle-même.

C'est exactement ce que je faisais valoir. Le péché, dans la réponse. Donc, votre propre correction serait ici comme sans objet.

La difficulté vient plutôt de ce que vous faisiez de Thérèse le sujet même du verbe douter. Parce que vous disiez qu'elle doutait carrément. Parce que, c'est ce que je disais au début : vous repreniez Kérygme et comme pour insister sur le doute. Or que votre insistance me ferait comprendre comment pour vous Thérèse serait dans le doute. Pour vous : elle serait entrée dans le doute (Eve qui mord dans le fruit), qu'elle pourrait penser pour vrai (à un moment donné) qu'il n'y aurait pas de ciel, pas de Dieu, pas de Jésus.

Voyez :

Celui qui doute se trouve au carrefour entre deux routes qui se croisent. Dois-je prendre la route de droite ? celle de gauche ? Il m'est impossible de déterminer quelle est la bonne route ? Je ne sais pas, je suis perdu. Et qui a raison ? Les chrétiens ? les musulmans ? Je ne peux pas savoir. Et pourquoi je devrais faire confiance à l'Église ? aux témoins de Jésus-Christ ? à Blandine de Lyon ? aux martyrs expédiés aux lions ?

Se méfier = pécher, pécher, pécher ... offense à Dieu ... être encroûté dans la nuit noire du péché ... dans la mélasse. L'expression même de ce doute, quand on le fait sien pour vrai, qu'on y succombe, quand on pense qu'il pourrait être fondé, c'est ce qui s'appelle pécher contre Dieu. Ne pas être dans la lumière. Accepter soi-même la perspective que Pierre, Paul et les autres auraient pu être de fieffés menteurs, l'Esprit Saint n'être qu'une faribole. Tout cela est un vrai manque de confiance. Et la méfiance = pécher, pécher, pécher ... le péché en lumière au néon rouge clignotant ... être sans foi ... Redouter une arnaque.

Dans son expérience, Thérèse au carmel n'a pas accepté d'entrer pour vrai dans une telle perspective de méfiance, malgré que le diable aurait pu lui faire une peinture réaliste et vibrante à la jeter par terre, pour l'effrayer ou la décourager, la rendre confuse. La réalité c'est qu'elle se sera raccroché à la promesse de Jésus. Parce qu'elle voulait y croire, parce qu'elle fait choix de donner sa confiance au Christ.

Moralité ? Elle n'a pas cru qu'Il pourrait ne pas y avoir de ciel, de paradis, de Jésus ressuscité. Non, elle s'est plutôt méfiée du travail de son imagination, comme "chauffé à blanc" par la travail de l'Autre. Nul ne peut être dans la foi et douter en même temps. Ainsi, du moment que vous me confirmez bien que Thérèse ne sera pas sortie de la foi - C'est bien ce que vous me dites : "Elle n'a pas quitté la foi, au contraire !" - vous montrer qu'Il y avait bien un "problème" avec ce premier mouvement d'aller dire que Thérèse doute.

par **Ombiace** » sam. 06 févr. 2021, 13:29

Fée Violine a écrit : ↑
sam. 06 févr. 2021, 11:00
Ces actes de foi venaient de sa volonté, non de sa sensibilité, c'est-à-dire qu'elle était dans la foi pure.

Fée Violine a écrit : ↑
sam. 06 févr. 2021, 11:00
l'absence de Dieu dans la prière, c'est la situation habituelle de tout chrétien. Les grâces sensibles ne sont que l'exception.

Bonjour Fée violine,
Il me semble qu'indirectement la moralité (ou immoralité) qui vient du développement sa sensibilité doit être mise dans la balance. Mais jusqu'à quel point souffre-t-on lorsque la sensibilité n'est pas accessible? Ou l'inverse

par **Fée Violine** » sam. 06 févr. 2021, 11:00

Mais lisez-la, Cinci, vous verrez qu'elle n'était pas "ébranlée un peu", ni "tracassée par son imagination". C'était bien autre chose. Elle décrivait un grand mur s'élevant jusqu'au ciel, une nuit noire, une souffrance extrême.
Non seulement "elle n'est jamais sortie de la foi", mais elle l'a au contraire beaucoup renforcée. Elle a écrit le Credo avec son sang, et le portait toujours sur elle. Elle a dit qu'elle avait fait en un an plus d'actes de foi que dans toute sa vie. Ces actes de foi venaient de sa volonté, non de sa sensibilité, c'est-à-dire qu'elle était dans la foi pure.
Et bien sûr qu'elle n'a pas péché dans cette situation.
Je pense que la difficulté à nous comprendre vient du sens du mot "doute". Pour vous, c'est un péché. Mais le péché se trouve dans la réponse à la tentation, pas dans la tentation elle-même.

Je voulais aussi répondre à Kérygme, qui disait un peu plus haut que la nuit de la foi, c'est l'absence de Dieu dans la prière. Mais
*l'absence de Dieu dans la prière, c'est la situation habituelle de tout chrétien. Les grâces sensibles ne sont que l'exception.
*pour une sainte, toute la vie est une prière.

par **Cinci** » ven. 05 févr. 2021, 22:24

Fée Violine :
Justement, relisez-la : elle a douté du Ciel, elle le dit très clairement.

Pas exactement.

Elle pouvait être ébranlée un peu, tracassée, par des effets de son imagination, et comme sous l'impulsion du vieil Adversaire du genre humain; que ce dernier peut exercer de la pression, ou faire remonter des idées comme celles des athées. L'ennemi cherche à la troubler.

Mais ces doutes torturants ne l'ont jamais empêchée de proclamer sa foi. Au contraire !

Il faudra dire qu'elle n'est jamais sortie de la foi tout simplement.

Le "trouble intérieur" provoqué ne l'aura pas conduit à pécher à la fin de sa vie. Parce que douter réellement de Dieu constituerait bien une offense, un péché commis contre Lui. Or c'est ce qu'elle aura su éviter.

par **Cinci** » ven. 05 févr. 2021, 21:50

Voici ce que disait l'abbé Pierre Descouvemont :

Pierre Descouvemont (l'abbé)

"Pour paraître plus crédibles. plus ouverts aux interrogations de leurs frères incroyants ou mal-croyants, certains chrétiens ont tendance à dire aujourd'hui que toute foi authentique comporte une part de doute.

"A la bonne heure ! peuvent dire les incroyants à la lecture de telles déclarations, voilà enfin des chrétiens qui nous ressemblent ! comme nous ils connaissent le doute !"

On est même allé jusqu'à écrire que, dans leur "nuit" les grands mystiques en étaient venus à douter de l'existence de Dieu et de l'au-delà. Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus n'a-t-elle pas eu l'esprit envahi, durant les derniers dix-huit mois de sa vie, par toutes les objections des matérialistes de son temps contre l'existence du ciel ?

"Si vous saviez, confie-t-elle un soir à Mère Agnès. sa soeur, quelles affreuses pensées m'obsèdent ! Priez bien pour moi afin que je n'écoute pas le démon qui veut me persuader de tant de mensonges. C'est le raisonnement des pires matérialistes qui s'impose à mon esprit. Plus tard, en faisant sans cesse des progrès nouveaux, la science expliquera tout naturellement : on aura la raison absolu de tout ce qui existe [...] Je veux faire du bien après ma mort, mais je ne le pourrai pas ! Ce sera comme pour mère Geneviève : on s'attendait à lui voir faire des miracles et le silence complet s'est fait sur son tombeau." (Notes préparatoires au Procès apostolique, dans Derniers entretiens, Desclée de Brouwer-Cerf, 1971, p. 471

et

La vérité historique oblige pourtant à dire que Thérèse n'a jamais douté de l'existence du ciel. Loin de douter, elle multiplia les actes de foi :

"Je crois avoir fait plus d'actes de foi depuis un an que pendant toute ma vie, écrit-elle dans son dernier manuscrit. A chaque nouvelle occasion de combat, lorsque mon ennemi vient me provoquer, je me conduis en brave; sachant que c'est une lâcheté de se battre en duel, je tourne le dos à mon adversaire sans daigner le regarder en face ; mais je cours vers mon Jésus. Je lui dis être prête à verser jusqu'à la dernière goutte de mon sang pour confesser qu'il y a un ciel."

Autrement dit, Thérèse ne cherche pas à réfuter les arguments des athées que lui présente l'Adversaire. Elle se contente de redire à Jésus qu'elle croit à la résurrection des morts sur Sa Parole, à cause de sa Promesse. C'est ce qu'elle lui dit par exemple dans une prière toute remplie de la pensée de Jeanne d'Arc et composée en pleine nuit de la foi :

"Je bataillerai pour votre amour jusqu'au soir de ma vie. Puisque vous n'avez pas voulu goûter de repos sur la terre, je veux suivre votre exemple et j'espère ainsi que cette promesse sortie de vos lèvres divines se réalisera pour moi : Si quelqu'un me suit, en quelque lieu que je sois, il y sera aussi, et mon Père l'élèvera en honneur."

Sur le conseil d'un prêtre, Thérèse a même trempé sa plume dans son sang de tuberculeuse pour écrire en entier, sur la dernière page de son Évangile, le texte du Credo : "Je crois ... à la résurrection de la chair et à la vie éternelle." Vers la même époque, en juin 1897 très probablement, Thèrèse a griffonné sur un bout de papier le cri de sa foi :

"Avec le secours de votre grâce je suis prête, ô mon Dieu, à verser tout mon sang pour chacun des articles du symbole."

L'esprit envahi par des objections, par les "doutes" [les guillemets sont de l'abbé Descouvemont], Thérèse ne doute pas. Elle croit. Comme disait Newman, "mille difficultés ne font pas un doute".

Source : Guide des difficultés de la foi catholique, p. 80

par **Fée Violine** » ven. 05 févr. 2021, 19:09

Je ne sais pas la date, j'ai trouvé ça sur un site internet. Il faudrait tout relire.
Mais ces doutes torturants ne l'ont jamais empêchée de proclamer sa foi. Au contraire !

par **Kerygme** » ven. 05 févr. 2021, 15:30

Fée Violine a écrit : ↑
ven. 05 févr. 2021, 15:17
Justement, relisez-la : elle a douté du Ciel, elle le dit très clairement.

En effet, sous cette forme cela semble moins interprétable. Mais juste pour situer chronologiquement son propos, sauriez-vous me dire à quel moment de sa vie se pose cette interrogation ou la référence de cet extrait ?
Quand je lis son poème "Mon Ciel à moi" je me demande même si c'est parce que sa conception du ciel est autre ? Elle en parle tellement, comme dans ses lettres que je ne comprends pas.

Merci.

par **Fée Violine** » ven. 05 févr. 2021, 15:17

Kerygme a écrit : ↑
ven. 05 févr. 2021, 10:17

Je ne pense pas que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ait douté du Ciel, (...)
C'est ainsi que je l'interprète, sans avoir relu tous les manuscrits non plus, car son amour et sa confiance en Jésus sont si immenses ...

Justement, relisez-la : elle a douté du Ciel, elle le dit très clairement.
Ça ne l'a pas empêchée de combattre vaillamment et de rester dans la foi pure.

« Quelquefois, elle semblait laisser échapper son douloureux secret, écrit sœur Geneviève, et, au milieu d'une conversation tout à fait étrangère à ce sujet, elle me disait d'un ton angoissé : “ Est-ce qu'il y a un Ciel ?... Parlez-moi du Ciel. ” » (...)

par **Kerygme** » ven. 05 févr. 2021, 12:35

Cinci a écrit : ↑
ven. 05 févr. 2021, 11:29
Par contre, je ne connaissais pas cet épisode d'une Thérèse s'offrant de la manière suggérée, dans le livre dont vous voulez parler. Cela, vous me l'apprendrez.

Mais avec plaisir, La table des pécheurs, issu du manuscrit C.

J'en relève l'extrait auquel je faisais référence :

Je suppose que je suis née dans un pays environné d’un épais brouillard, jamais je n’ai contemplé le riant aspect de la nature, inondée, transfigurée par le brillant soleil ; dès mon enfance il est vrai, j’entends parler de ces merveilles, je sais que le pays où je suis n’est pas ma patrie, qu’il en est un autre vers lequel je dois sans cesse aspirer. He 11,13-16 Ce n’est pas une histoire inventée par un habitant du triste pays où je suis, c’est une réalité certaine car le Roi de la patrie au brillant soleil est venu vivre trente-trois ans [6r°] dans le pays des ténèbres ; Jn 1,5 ; Jn 1,9-10 hélas ! les ténèbres n’ont point compris que ce Divin Roi était la lumière du monde…

Mais Seigneur, votre enfant l’a comprise votre divine lumière, elle vous demande pardon pour ses frères, elle accepte de manger aussi longtemps que vous le voudrez le pain de la douleur Ps 127,2 et ne veut point se lever de cette table remplie d’amertume où mangent les pauvres pécheurs avant le jour que vous avez marqué… Mais aussi ne peut-elle pas dire en son nom, au nom de ses frères : Ayez pitié de nous Seigneur, car nous sommes de pauvres pécheurs !… Mt 9,10-11 Lc 18,13 Oh ! Seigneur, renvoyez-nous justifiés… Que tous ceux qui ne sont point éclairés du lumineux flambeau de la Foi le voient luire enfin… ô Jésus, s’il faut que la table souillée par eux soit purifiée par une âme qui vous aime, je veux bien y manger seule le pain de l’épreuve jusqu’à ce qu’il vous plaise de m’introduire dans votre lumineux royaume. la seule grâce que je vous demande c’est de ne jamais vous offenser !…

par **Cinci** » ven. 05 févr. 2021, 11:29

Salut Kérygme,

Merci.

Elle n'aura pas douté elle-même de la réalité du ciel. comme vous le dites.

Par contre, je ne connaissais pas cet épisode d'une Thérèse s'offrant de la manière suggérée, dans le livre dont vous voulez parler. Cela, vous me l'apprendrez. Mais ce ne serait pas étonnant. Très possible qu'une idée de la sorte ait pu lui traverser l'esprit un temps. Je le croirais sans difficulté.

Sainte Thérèse de Lisieux aura donc pu traverser un moment avec ce genre d'idée "sacrificielle" dont vous parlez. Genre : je m'autoexclus du ciel par solidarité avec les pécheurs jusqu'au dernier ou bien c'est Dieu qui m'imposerait une telle mission, comme d'ici à ce que le plein de fils prodigues retournés à la maison soit complété.

A côté de ça, dans un autre moment : elle aura été en bute à une offensive de l'Adversaire lui suggérant des pensées désespérantes : sa vie qui serait sans valeur-trop moche, qu'elle aura été le jouet d'illusion, qu'une fois morte il n'y aurait plus rien, pas de ciel, pas de Dieu. C'est la tyrannie de l'autre, la persécution ... Le bluff fait croire que ces pensées sont les siennes. Mais ce n'est pas le cas. Une tentative de contamination qu'il lui aura fallu repousser. Et en se réfugiant en Dieu justement

par **Kerygme** » ven. 05 févr. 2021, 10:17

Bonjour Cinci et Féé Violine,

Tout d'abord je suis heureux, Cinci, de vous revoir sur le forum.

Je n'osais intervenir pour ne pas prolonger le hors sujet mais permettez moi une interprétation.

Je ne pense pas que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ait douté du Ciel, mais qu'elle n'y irait probablement pas - par choix - puisque dans la "table des pêcheurs" elle s'offre en libation pour les impies et les non croyants. Elle s'offre pour rester à leur table jusqu'à ce que le dernier d'entre eux soit converti pour ... justement aller au Ciel.
J'interprète donc son doute d'y aller un jour dans le sens où la tâche sera longue puisqu'elle concerne tous les non croyants jusqu'à la fin du monde.
Mais je ne crois pas qu'elle doute du Ciel, dans le sens de sa réalité ce qui serait contradictoire avec son offre.

C'est ainsi que je l'interprète, sans avoir relu tous les manuscrits non plus, car son amour et sa confiance en Jésus sont si immenses ...

par **Cinci** » jeu. 04 févr. 2021, 19:03

Fée Violine :
Cependant, je ne comprends pas votre distinction entre entrer dans la tentation et être tenté par le diable. Mais sans doute, par "entrer dans la tentation", voulez-vous dire "s'y complaire" ? Ce qui, bien évidemment, n'est pas le cas de Thérèse, ni de Mère Teresa ! Cette nuit a été pour elles une grande souffrance.

Oui, c'est l'équivalent.

Se complaire ou comme s'attarder un peu à considérer des aspects du fruit tentant, dans quelle mesure serait-il si dangereux ou pas de l'approcher un peu, à supputer les risques. C'est le entrer dans la tentation du Ne nous laisse pas entrer dans la tentation. Parce que entrer est tel d'avoir déjà cédé, donner son consentement au péché en question. C'est l'allusion de Jésus au fait que le péché est déjà réalisé dans le coeur de la personne avant même d'avoir pu s'extérioriser en acte.

La plupart du temps, la suggestion vient juste de notre propre chair bataillant contre l'esprit.

Mais quand il est question de désespérance, il arrive aussi que ce soit l'esprit du mal extérieur à nous qui vient prêter la main discrètement, pour aggraver notre état intérieur et suggérer aussi des idées, des images, des craintes, une idée fixe. Donc, la distinction, c'est que Thérèse a refusé d'entrer, de se laisser captivée par ces idées, pensées ou images désespérantes suggérées par le mauvais esprit. Il lui aura fallu lutter contre cela. Il pouvait être difficile d'ignorer les suggestions, s'en détourner. Elle n'est pas entré dans le doute pour vrai à propos de Dieu. Elle a repoussé ce genre de suggestion.

Oh ! Cinci, m'avez-vous déjà vue suivre la mode ?

Je m'exprimais d'une façon générale. Je songeais alors au lecteur qui passe, et qui peut penser toucher du coup la confirmation de sa première idée, quand il aurait pu tomber sur votre premier billet plus haut.

Ainsi, comme le lecteur (pas vous, une projection de visiteur) d'aller s'imaginer pour finir :

"C'est bien ce que je pensais. Voilà ! Sainte Thérèse de Lisieux a douté de l'existence de Dieu. Pendant un moment plus ou moins long (des semaines ?), elle aura pu penser comme les athées. Et c'est elle qui aurait cru qu'il n'y avait pas de Dieu. C'est normal de douter."

Ce serait passer à côté du vrai combat spirituel, la foi du chrétien avancé, la malice d'un esprit qui est bon pour faire passer ses suggestions comme si elles devraient être le produit de nos propres pensées. C'est la ruse diabolique. Le combat victorieux de Thérèse sera d'avoir bien su repousser ces attaques justement.

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