Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

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Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Griffon » lun. 06 mai 2013, 17:40

kisito a écrit :Et celui qui fait "les œuvres pour Dieu" comme tu as dis, ou bien qui est dans "l'activisme", pourquoi à priori tu crois qu'il n'a pas été convaincu qu'il le fait par l'inspiration du Christ? on est toujours convaincu d'être sur le bon chemin jusqu'au jour ou on découvre autre chose.
Cher Kisito,

Je voudrais juste apporter une précision.

Cela fait au moins 2 fois que vous minimisez ou dévalorisez les mérites de ceux qui "font des œuvres pour Dieu".
Par exemple, je n'ai jamais parlé d'activisme, même si vous mettez ce mot entre guillemets.

Loin de moi de laisser croire à un manque de mérites ou de valeur.
Jésus lui-même dit que le moindre verre d'eau donné n'est pas perdu.

J'ai voulu attirer l'attention sur une différence à laquelle on peut être un jour confronté.
Etant prévenu, on peut sans doute plus facilement faire le choix de dire oui à Jésus.

Quant au chemin, Kisito,...
c'est une longue histoire !
D'abord, nous avons chacun le nôtre.
Et, s'il y a des passages identifiés, il faut éviter de s'enfermer dans une structure rigide.
J'ai déjà donné qq références.
Peut-être y reviendrons-nous.

Cordialement,

Griffon.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Isabelle47 » lun. 06 mai 2013, 17:38

La Croix est déjà (et aussi) en elle-même la gloire du Christ.
Faire une séparation selon diverses périodes nous aide peut-être à comprendre mais est-ce bien pertinent de mettre la vie du Christ dans des cases, Lui qui dépasse et annule le temps et l'espace?

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » lun. 06 mai 2013, 16:21

Isabelle47 a écrit :Kisito, je ne veux pas répondre à la place de Griffon, mais il me semble que vous allez un peu vite; l'histoire ne s'arrête pas à la Croix! Il y a eu le tombeau vide, la Résurrection, l'apparition aux disciples et à Marie Madeleine...Relisez, si vous le voulez, les derniers versets des Evangiles, vous verrez :)
La vie du Christ avant sa gloire définitive s'arrête bien à la croix si je ne m'abuse. La résurrection, l'ascension, la pentecôte c'est déjà le Christ dans sa gloire. On doit contempler le Christ avant sa gloire pour l'imiter afin de parvenir nous même à partager sa gloire.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Isabelle47 » lun. 06 mai 2013, 16:06

Kisito, je ne veux pas répondre à la place de Griffon, mais il me semble que vous allez un peu vite; l'histoire ne s'arrête pas à la Croix! Il y a eu le tombeau vide, la Résurrection, l'apparition aux disciples et à Marie Madeleine...Relisez, si vous le voulez, les derniers versets des Evangiles, vous verrez :)

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » lun. 06 mai 2013, 15:56

Et celui qui fait "les œuvres pour Dieu" comme tu as dis, ou bien qui est dans "l'activisme", pourquoi à priori tu crois qu'il n'a pas été convaincu qu'il le fait par l'inspiration du Christ? on est toujours convaincu d'être sur le bon chemin jusqu'au jour ou on découvre autre chose.
Et quelle est d'après toi les étapes d'un bon cheminement dans notre vie de Foi, jusqu'à parvenir à cette "4eme demeure"?
a t'entendre c'est comme si "la 4eme demeure" lorsqu'on ne souffre pas, lorsqu'on est dans les délices spirituelles, est la demeure ou se trouve la révélation parfaite. Mais lorsque je contemple la vie du Christ, la transfiguration n'a pas été la "dernière demeure" sur cette terre, mais la croix.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Isabelle47 » lun. 06 mai 2013, 15:41

C'est, comme le dit Griffon, une rencontre intérieure, profonde, irrésistible, et quand cette rencontre se fait, elle est vécue comme une évidence, une certitude d'une grande simplicité et d'une grande force, même si c'est difficilement exprimable. Et encore moins explicable. D'où l'importance de notre disponibiité et de notre accueil.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Griffon » lun. 06 mai 2013, 15:16

Oh mais Kisito,

Les yeux aussi peuvent tromper.
Comment le jeune homme riche pouvait accorder de l’importance à la parole de ce jeune rabbi ?
Comment sa réponse pouvait-elle le rendre triste ?

Comment St Paul sur le chemin de Damas pouvait-il être certain que c’est Jésus ?

De l’extérieur, on peut se poser bcp de questions.
Et même s'y perdre.

Quand on est face à Jésus, il n’y a plus de doute : on sait que c’est Lui.
Toute notre âme en est touchée.
On le SAIT, du plus profond de nous-même : c’est notre créateur !

Et si la personne ne peut le croire, Jésus, maître de tout, met sur son chemin le conseiller qui va la confirmer.
La question « Est-ce Jésus ? » ne se pose absolument pas.
En vérité, c’est toujours une surprise.
On se frotte les yeux ; on se pince ; certains se demandent s’ils ne deviennent pas fous.
Mais, un moment, on doit bien l’admettre : ce n’est pas un rêve.

Les 4èmes demeures représentent l’étape la plus surprenante sur le chemin de la vie intérieure.
Sans aucun mérite de la part de l’homme, alors qu’il ne s’attend à rien, voici que Jésus se révèle.
Gratuitement.
Dans les autres demeures, il y a des efforts ou des souffrances à traverser.
Pas dans les 4èmes.

Cordialement,

Griffon.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » lun. 06 mai 2013, 13:57

Salut Griffon

Le jeune Homme riche avait Jésus en face de lui, et Jésus lui a dit ce qu'il faut faire. Aujourd'hui comment feras tu pour savoir que c'est effectivement Jésus qui est entrain de t'inspirer et non toi même qui te fait tes propres idées?
Merci

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Griffon » lun. 06 mai 2013, 13:41

Bonjour Kisito,

Celui qui fait la volonté de Dieu le sait bien, lui qu’il ne s’agit plus de sa propre volonté.
Car pour ce faire, il doit passer par-dessus et l’anéantir.

Prenons l’exemple du jeune homme riche.
La bible des peuples Mt19,16-22 a écrit :Un homme vint à Jésus avec ces paroles :
- “Maître, que puis-je faire de bien pour avoir la vie éternelle ?”
Jésus lui dit :
- “Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Lui est bon, lui seul ! Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.”
L’autre demande :
- “Quels commandements ?”
Jésus dit :
- “Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d’adultère, tu ne voleras pas, tu ne feras pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère. Et encore : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.”
Le jeune homme lui répond :
- “J’ai observé tout cela ; que me manque-t-il encore ?”
Jésus lui dit :
- “Si tu veux être parfait, va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres pour avoir un trésor dans le ciel. Ensuite, reviens et suis-moi.”
En entendant ces paroles, le jeune homme s’éloigna fort peiné, car c’était un gros propriétaire.


Ce jeune homme accepte sans difficulté de faire des « œuvres pour Dieu ». Et il faut le savoir, l’application des règles religieuses juives demandent un effort vraiment important.
Ce jeune homme devait y appliquer de grands efforts. C’est un effort donné, et vraiment méritoire.
Il ne s’agit pas de minimiser la valeur de ces œuvres !
Mais, face à Jésus, voilà qu’il entend qqch qui ne vient pas de lui, qui touche les choses auxquelles il tient. Ce que Jésus demande, ce n’est pas ce que lui-même aurait pensé donner.

Aujourd’hui encore, ce passage reste valable.
Non pas que Jésus demande à chacun de vendre tout ce qu’il a.
Ce serait faire de Jésus un robot, une réponse toute faite.
A chacun de nous, il demande ce qui est le plus approprié pour nous amener à l’avènement du Royaume et à la réalisation de notre bonheur.

Il s’agit donc d’attendre la révélation personnelle de Jésus, et ensuite d’y répondre.
Ste Thérèse d’Avila a placé cette rencontre dans les 4èmes demeures du « château intérieur ».
Jésus nous invite tous à Le suivre, à nous engager sur ce chemin de vie intérieure, à aller nous abreuver à la Source de sa Joie.

Cordialement,

Griffon.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » lun. 06 mai 2013, 9:23

@Griffon

Salut Griffon

Comment peux tu savoir que tu fais ta volonté et non celle de Dieu? ou bien comment peux tu savoir que c'est effectivement la volonté de Dieu que tu fais? et dire comme St Paul que ce n'est plus toi qui agit mais Dieu qui vit en toi?
Merci.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Griffon » sam. 04 mai 2013, 21:29

Bonsoir Isabelle,

Merci pour votre si aimable intervention.

L'activisme,...
Oui, vous mettez sans doute le doigt sur un aspect.
On dit en effet que lorsqu'une âme arrive dans les 4emes demeures, elle entre dans une plus grande passivité.
De fait, elle se rend compte alors que nombre de ses engagements ne sont pas voulus par Dieu.
Ils ne sont pas mauvais en soi, mais ils ne procèdent pas de la "meilleure place" comme le fait remarquer Jésus à Marthe.

C'est dans les 5emes demeures qu'on apprend que ce don à Jésus prend tout sons sens quand on L'accueille. la démarche intérieure est un peu différente.
En vérité, il s'est donné à nous bien mieux et plus totalement.
Il est notre Sauveur, Il est notre Seigneur.

De tout cœur, chère Isabelle,

Griffon.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Isabelle47 » sam. 04 mai 2013, 15:42

Bonjour Griffon,

Vos interventions sont aussi rares que précieuses.
Merci de cette dernière.

Je crois avoir compris qu'il y a une forme d'opposition entre notre activisme (que nous croyons justifié mais qui n'est que personnel et pas forcément justifié) et le don que nous faisons de nous-mêmes (qui est confiance totale au Seigneur). Et que seul ce don est "juste et bon".
Vous l'avez bien expliqué, je crois; je ne pourrais pas y ajouter grand chose.

UDP

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » sam. 04 mai 2013, 13:34

nad a écrit :Bonjour

je soumets à vos corrections, j'hésite à dire cela...

Dans les œuvres pour Dieu nous avons encore l'orgueil de croire que nous pouvons être utiles à Dieu, et par amour de Dieu il permet que nous donnions et fassions et nous ne donnons que ce que nous voulons avec parfois un étiolement si nous ne recevons pas de fruit...

Dans les oeuvres de Dieu, nous avons enfin conscience que nous sommes totalement inutiles à Dieu et pourtant Il nous fait la grâce de nous laisser nous approcher de lui et par amour il vient en nous et agit à travers nous, sans qu nous le limitions par notre choix de ne donner que ce que nous voulons, là il y a un vrai abandon, "ce n'est plus moi qui agit mais Dieu qui agit en moi"...

en udp
nad
Moi même je vois les œuvres de Dieu un peu dans ce sens. Quand aux œuvres pour Dieu telle que vous les avez présentées je trouve que ce n'est pas en réalité pour Dieu, car elles sont faites dans l'orgueil, l'égoïsme , bref elles ne sont pas faites par amour. Donc on se trompe en croyant faire plaisir à Dieu en agissant ainsi.

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » sam. 04 mai 2013, 13:12

Un autre résumé de ma pensée:

- Les œuvres pour Dieu pour qu’elles soient agréables à Dieu doivent être les œuvres de Dieu.
- Les œuvres de Dieu, sont les œuvres pour Dieu ( en d'autre terme si la finalité d'une oeuvre ne glorifie pas Dieu, ce n'est pas une oeuvre de Dieu)
- Il nous est impossible de nous même de faire aussi bien les œuvres pour Dieu que les œuvres de Dieu

Re: Les œuvres pour Dieu VS les œuvres de Dieu

par Belin » sam. 04 mai 2013, 13:01

Salut Griffon.

Je crois qu'en nous il y a toujours un mélange d'oeuvre de Dieu, et d'oeuvre du monde. Et faire les œuvres de Dieu c'est faire la volonté de Dieu.

si je ne m'abuse, la volonté de Dieu est déjà dans l'enseignement qu'il nous a donné à travers son Eglise par les saintes écritures, ses Saints, ses docteurs et c'est ce que nous devons faire. C'est dans certaine situation concrète qu'on a besoin de l'aide du Saint Esprit qu'il nous rappelle certaines paroles de Dieu précises adaptées à la situation, pour raviver notre Amour, et toutes les vertus dont on aura besoin en ce moment.

En réalité faire la volonté de Dieu est impossible à l'homme, Christ nous demande ni plus, ni moins que d'être parfait comme son père céleste est parfait, et Christ lui même a dit que c'est impossible à l'homme, mais possible à Dieu. Selon moi cela signifie que dans la Foi on doit admettre que effectuer la moindre des choses (en pensé, en parole, en acte) avec le niveau de perfection que Dieu exige de nous est impossible, et c'est pour cela qu'on doit se retourner vers Dieu pour que Lui même le réalise.
Je peux résumer cela en utilisant cette image.
- Dieu attend de nous 100 talents
- Notre faiblesse humaine ne peut pas le faire
- On se tourne vers Christ
- Ensuite, on fait du mieux que l'on peut et à la fin on n'a que 2 talents. On doit admettre dans la Foi que c'est grâce à Christ qu'on a même produit ces deux talents et l'étendu de notre misère, de notre péché l'a empêché de faire mieux par nous.
- On se retourne vers Christ, en lui rendant grâce pour les 2 talents, lui demandant humblement pardon et d'achever les deux talents que lui même a commencé en nous pour la gloire du Père, en faisant la promesse avec l'aide de sa grâce de ne plus faire obstruction à sa volonté en nous.

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