cmoi a écrit : ↑mar. 17 nov. 2020, 7:11
Bonjour DDH,
Je m’inscris à faux sur certains points de la réponse d‘Altior, qui correspondent (pas exactement pour tous d'ailleurs) au courant traditionaliste auquel il appartient.
Il me semble que pour vous répondre, il faut le faire dans un autre ordre que vos questions, et le faire par 3 étapes et d’une façon qui corresponde à votre préoccupation et non à la théorie.
Je ne déploierai ici et maintenant que l'étape 1 d'une réponse
1>L’état de grâce est celui requis pour aller au paradis/ciel contempler Dieu et en recevoir la béatitude infinie. Cet état se perd par le péché.
2> Il y a 2 types de péché : le péché originel (qui nous a supprimé cet état d’une façon telle qu’il ne nous est plus possible d’en recouvrer l’intégralité des qualités qu’au ciel et encore après la résurrection des corps !) et le péché actuel
3> Le péché actuel se subdivise en 2 : le péché mortel (qui tue l’âme et seul supprime l’état de grâce) et le péché véniel
Il y a aussi les péchés capitaux mais qui ne sont pas des péchés proprement dit, mais des tendances ou des impulsions à faire le mal et à cause desquels nous péchons.
Il y en a 7 (église latine) : orgueil, paresse, avarice, luxure, gourmandise, envie, colère qui ont chacun leur antidote dans une vertu (Orgueil/humilité, paresse/zèle, luxure/chasteté, etc.)
L’Eglise d’orient ou des pères en rajoute de un à plusieurs, notamment l’acadie (tristesse de l’âme/dépression)
Autrement dit, le combat spirituel consiste à les combattre, les éradiquer, pour ne plus commettre de péché. Leur pratique nous fait devenir Saint, à laquelle j’ajouterai celle des oeuvres de miséricorde corporelles et spirituelles.
Un saint est un habitant du ciel, autrement dit quelqu’un qui n’a plus aucune « dette à payer » et qui a expié la peine due pour tous ses péchés. Ce qui se fait par nos mérites (ce combat) ou par l’acquisition d’indulgences. Certains (
bien plus nombreux qu'on ne le pense !) peuvent l’être dès ici-bas, mais évidemment qu’il en est de plus « grands » que d’autres c'est-à-dire dont les mérites débordent et surpassent largement leur dettes.
Jusque là, je n’ai rien dit de contradictoire à ce que vous a écrit Altior, je l’ai juste reclassé et présenté différemment, en utilisant la même source qu’il dira traditionnelle mais que je dirai ancestrale.
Je ne reviendrai pas sur sa différence entre mortel et véniel, sauf que j’exprimerai autrement ses 3 critères :
- Matière grave : différence entre qui vole un œuf et qui vole un bœuf, mais il en est de plus subtiles encore
Pleine connaissance : il faut savoir que ce que l’on fait est mal, ce qui peut être très différent de ce que l’Eglise dit l’être. Coup de pot à moduler toutefois selon l’intention qui peut être en soi vicieuse (car on peut pécher, en pensée, en parole, par action, ou par omission (donc autant le préciser : par intention, inattention, involontairement et même inconsciemment) : si on fait quelque chose que l’on croit mal mais qui ne l’est pas, on ne sera pas condamné. Mais (cela relève des étages supérieurs) on peut l’être quand même pour quelque chose que l’on ne croyait pas mal !
Plein consentement : il faut vouloir le mal qui est fait (ou contenu), y « consentir », que ce ne soit pas sous l’effet par exemple d’un chantage
Le péché n’est dit mortel que si ces 3 conditions sont remplies. (Attention, je suis encore dans l’étage 1 de ma réponse, premier étage de la fusée, celui qui correspond au « traditionalisme »)
- Un traditionaliste est précisément et selon moi quelqu’un qui considère que sortir de cette vision très scolaire des choses ne peut se faire que par le bas et non par le haut.
Un « progressiste », est quelqu’un qui en dénoncera le côté scolaire et à ce tire en fera voler les concepts en prétextant une sortie par le haut (l’amour, la miséricorde en premier, etc.) mais en la laissant très floue et fluctuante.
Honnêtement, entre les 2 et sur ce point, il vaut mieux le premier car ce flou est dangereux et cette fluctuation périlleuse et se prêtant à toutes les exagérations.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres alternatives qui restent traditionnelles mais plus ancestrales
Pour en finir avec cet étage 1 et anticiper un peu les autres, j’ajouterai : le pardon n’est jamais automatique (quelle horreur !
On voit bien là la déformation des tradis dans la réponse d’Altior) car il est donné par une personne qui a un coeur, le Sacré-Cœur, et que parfois un péché véniel devenu un hobbie ou accompagné d’une « sale mentalité » ou etc.. le blesse bien plus qu’un péché mortel « joué franco» et peut, c’est attesté par des révélations privées, suffire pour aller en enfer de par ce qu’il contient d’autres (les 3 critères n’ont pas de valeur absolue, leur appréciation est non la nôtre mais celle de Dieu et donc la frontière en est mouvante et à redessiner selon le contour et les battements de Son Sacré-Cœur).
Il est évident que je ne traiterai vos questions 3 et 7 qu’à l’étage 3, vous vous doutez bien que c’est là que les tradis ont un avis fort différent, à savoir que pour eux : le péché originel a une valeur de péché mortel, par conséquent sans le baptême qui l’efface on ne peut aller au ciel ‘(sauf les 2 exceptions qu’il a données…) !!!
Désolé pour le suspense…
Pour lot de consolation, je vais répondre à vos questions 4 et 5 en corrigeant son tir Altiorien :
Le pardon suppose, outre « l’absolution » : repentir, aveu, ferme-propos (de ne pas recommencer) et accomplissement de la pénitence.
On distingue 2 types de repentir : la contrition parfaite (on se repent par amour de Dieu) et l’imparfaite (on se repent parce qu’on a peur d’aller en enfer).
Ces 2 définitions sont évidemment tradis et à reprendre et moduler, mais cela donne le ton… Vous aurez remarqué qu'un tradi considère comme quasiment impossible d'avoir la contrition parfaite (pour un tradi, c'est normal, car cela ne peut s'acquérir avec une vision aussi étroite
)
C'était juste un trait d'humour sincère et même désolé...
Dans ce contexte :
- un péché véniel peut être effacé par une communion dans tous les cas et il n’efface pas l’état de grâce, donc on ira au ciel après un séjour +/- long au purgatoire
- un péché mortel ne peut être effacé que par :
- 1> Une contrition parfaite même sans absolution (toutefois, l’Eglise demande à ce qu’il y ait sacrement de réconciliation avant d’autoriser une communion, par précaution, car on ne peut communier qu’en état de grâce)
2>Une contrition imparfaite avec sacrement mais à condition qu’il y ait aussi l’exécution de la pénitence et le ferme propos
3> Une contrition imparfaite sans sacrement, s’il y a empêchement à le recevoir mais le désir de le recevoir au plus tôt. A mon sens, il faut aussi et logiquement qu’il y ait déjà le ferme propos (ne manquent que l’aveu effectif, l’absolution et la pénitence exécutée). Il est bon de formaliser cette contrition imparfaite par un aveu privé dans une prière à Jésus, l’efficacité de la prise en compte de nos mérites est suspendue jusqu’à la réception de l’absolution (version tradi toujours)
Remarque : l’exécution de la pénitence ne nous libère pas de toute la peine due : pour cela existent les indulgences, partielles ou plénières.
Bon, j’attendrai votre « retour » pour adapter les autres étages de ma fusée à votre « localisation ».
Sachez toutefois (votre question 7) qu’on n’est jamais assuré, serait-on le pape, et viendrait-on de se confesser et de faire le nécessaire pour « gagner » une indulgence plénière. Du moins au sens où vous l’entendez, car la vérité est à la fois bien plus belle et miséricordieuse que les rigidités des tradis, mais bien plus exigeante aussi. On peut néanmoins l’être mais que dans son cœur et de par l’intimité qu’on a développée avec Jésus, mais il y a le risque que ce soit une illusion (sauf que ce risque aussi peut disparaître et nous verrons comment et pourquoi… si Dieu nous prête vie jusque l’expo de l’étage 3 de ma fusée !)
J'ai été fort long, pourtant j'ai dû résumer trop certaines choses qui auraient mérité plus de précisions et qui à cause de cela restent équivoques, voire prêtent telle quelles à la critique à savoir un autre sens que celui que j'y donne. Toutefois je m'adresse ici à vous et vous seul, je préciserai donc autant que de besoin ce qui pour vous pose question, et développerai peut-être à cette occasion ce qui le mériterait pour moi, car vous répondre c'est quasiment refaire tout le catéchisme. Il faudrait notamment replacer cela au regard des vertus théologales, de la façon dont elles s'y conjuguent (ou plutôt dont cela se conjugue avec elles), etc.