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par CaspiW » sam. 11 mars 2017, 22:38
par philippemarbaix » lun. 13 févr. 2017, 17:13
par Cgs » jeu. 27 juin 2013, 13:23
Scratchy a écrit :Suliko a écrit :Bonsoir Scratchy, Le baptême s'est-il bien déroulé? Suliko Bonjour Suliko, Désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Oui, le baptême s'est bien passé. Même si nous avons eu droit au "Je crois en Dieu qui chante " en refrain, le Credo normal a été récité du moins sous sa forme interrogative d'usage dans le sacrement du baptême. C'est avec une grande joie que nous comptons un petit chrétien en plus dans notre famille
Suliko a écrit :Bonsoir Scratchy, Le baptême s'est-il bien déroulé? Suliko
par Scratchy » jeu. 27 juin 2013, 10:50
par archi » sam. 25 mai 2013, 21:05
Guy a écrit :archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême. Tout à fait faux et sans fondement cette affirmation, l'exorcisme existe toujours dans le rituel du baptême. C'est du n'importe quoi!
archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.
par Sapin » sam. 25 mai 2013, 16:43
par Suliko » ven. 24 mai 2013, 21:49
par archi » jeu. 16 mai 2013, 13:12
Cgs a écrit :archi a écrit : Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle. Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême. Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations. M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.
archi a écrit : Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle. Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême. Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
"A partir du jour où ils ont été choisis, qu'on leur impose chaque jour les mains (aux electi) en les exorcisant. A l'approche du jour où ils seront baptisés, que l'évêque exorcise chacun d'eux, pour éprouver s'ils sont purs… Le samedi, que l'évêque les réunisse tous en un même lieu… En leur imposant les mains, qu'il conjure tout esprit étranger de s'éloigner d'eux et de ne plus revenir désormais chez eux. Quand il a terminé l'exorcisme, qu'il souffle sur leur visage et après avoir signé leur front, leurs oreilles et leur nez, qu'il les fasse se relever"
Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus.
Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.
par Cgs » jeu. 16 mai 2013, 10:08
PaxetBonum a écrit :Cgs a écrit : D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo. En Christ, Pas si figé que cela quand on voit ce qui est proposé comme Credo lors d'un sacrement de baptême… Certes ce n'est pas le Credo officiel, mais ce "Credo" sévit officiellement dans de nombreuses paroisses sans qu'aucune instance ne s'en inquiète…
Cgs a écrit : D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo. En Christ,
par PaxetBonum » jeu. 16 mai 2013, 10:07
par Cgs » jeu. 16 mai 2013, 8:32
archi a écrit : Quant à l'effet de la négligence, je sais bien qu'"Ecclesia supplet", mais peut-être pas de façon illimitée, sinon, pourquoi avoir institué une Eglise visible avec des sacrements et des sacramentaux visibles si ça ne change rien? Est-ce-que les protestants sont rigoureusement dans le même cas que les catholiques puisque s'ils ne reçoivent pas les sacrements, c'est la faute à la négligence humaine des réformateurs et des princes qui ont favorisé leur démarche? Est-ce-qu'on doit se contenter d'une Eglise sans prêtre puisqu'après tout le manque de prêtres est dû à la négligence humaine? Etc...
par archi » mer. 15 mai 2013, 12:42
Cgs a écrit :Allons jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, selon vous, le nouveau rituel, bien que valide, est moins efficace que l'ancien, du fait de la suppression des 3 exorcismes pour le remplacer par un seul, moins explicite, cela signifie que certaines personnes sont baptisées plus efficacement que d'autres, du fait de l'agir humain (le choix et le déroulement d'un rituel particulier). Or, ceci est profondément incohérent avec ce qu'est un sacrement et la grâce divine. En effet, le baptême est un don de Dieu (CEC, 1216) et l'on ne peut pas imaginer que ce don de Dieu soit conditionné par une négligence humaine, ou souillé à cause d'un prêtre un peu distrait qui a sauté des lignes dans le rituel du baptême. C'est ce que je disais ci-dessus : les différences entre les rituels du baptême tiennent à la forme, non à la validité ou à l'efficacité du sacrement.
par Cgs » mer. 15 mai 2013, 8:54
archi a écrit : Pourquoi donc avoir supprimé tous ces exorcismes dans le nouveau rituel, y compris l'exsufflation qui semble bien être commune à tous les rites traditionnels (en tous cas à plusieurs d'entre eux)? Je ne vois pas d'autre réponse que l'effet d'une théologie moderne qui voit les exorcismes comme quelque chose d'accessoire pour la foi, de périmé à l'époque scientifique, et le démon comme une simple métaphore d'un mal conçu de façon impersonnelle. Ce qui n'est pas conforme à la foi de l'Eglise.
par Scratchy » mar. 14 mai 2013, 21:57
par archi » mar. 14 mai 2013, 21:52
Scratchy a écrit :Bonjour à tous, Je vous remercie de vos réponses. Je profite également de vos lumières pour vous parler d'un point particulier. Dans le cadre de la liturgie du baptême, on demande pourquoi les parents présentent l'enfant au baptême et à ce quoi ils croient. Je dois avouer que dans la plupart des baptêmes auxquels j'ai assistés, beaucoup de banalités sont dites genre "pour lui apprendre à rejeter le mal", "lui apprendre le respect" et tout un tas de choses du même genre qui sont certes louables mais qui s'éloignent, à mon sens, de l'essence même du baptême. Mais bon est ce étonnant quand on sait que beaucoup de gens demandent le baptême par tradition ou pour faire une fête de famille juste après? Pour cette raison, avec ma femme, nous avons formulé cette demande, en nous inspirant du Credo. Nous comptons la lire lors de la cérémonie à ce moment. Pensez vous que cela soit judicieux vu que ça reprend un peu le Credo? Y a t il des éléments à revoir? Je ne pense pas que doctrinalement il y ait d'erreurs mais sait on jamais.
RENONCIATION A SATAN ET PROFESSION DE FOI Maintenant, je m'adresse à vous, parents, parrain et marraine. Par le sacrement de baptême, l'enfant que vous présentez va recevoir de l'amour de Dieu une vie nouvelle : il va naître de l'eau et de l'Esprit Saint. Cette vie de Dieu rencontrera bien des obstacles. Pour lutter contre le péché, pour grandir dans la foi, il aura besoin de vous. Si donc vous êtes conduits par la foi et si vous prenez la responsabilité de l'aider, je vous invite aujourd'hui, en vous rappelant votre baptême, à renoncer au péché et à proclamer la foi en Jésus Christ, la foi de l'Eglise, dans laquelle tout enfant est baptisé. Renoncez-vous à Satan ? Je renonce. Renoncez-vous à toutes ses oeuvres ? Je renonce. Renoncez-vous à toutes ses séductions ? Je renonce. OU BIEN Pour vivre dans la liberté des enfants de Dieu, rejetez-vous le péché ? Je le rejette. Pour échapper à l'emprise du péché, rejetez-vous ce qui conduit au mal ? Je le rejette. Pour suivre Jésus, le Christ, rejetez-vous Satan qui est l'auteur du péché ? Je le rejette. Croyez-vous en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ? Je crois. Croyez-vous en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de la Vierge Marie, a souffert la passion, a été enseveli, est ressuscité d'entre les morts, et qui est assis à la droite du Père ? Je crois. Croyez-vous en l'Esprit Saint, à la sainte Eglise catholique, à la communion des saints, au pardon des péchés, à la résurrection de la chair, et à la vie éternelle ? Je crois.
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