Messe en Latin

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Re: Messe en Latin

par Cinci » dim. 04 avr. 2021, 20:13

La Messe en latin ("The Sequel") ...

Son Éminence Robert card. Sarah «strike back» . Il n'avait pas dit son dernier mot. Retournant le tir de la Secrétairie d'État au Vatican. Il demande le rappel pur et simple des interdictions de dire la Messe de façon privée sur les autels latéraux de la basilique Saint-Pierre de Rome, tant dans le rite ordinaire qu'extraordinaire.

Voir :
[...]

L’ordonnance [de la Secrétairie d'État] est rédigée sur papier à en-tête mais est dépourvue de toute signature et de numéro de protocole. Et elle n’est même pas adressée à celui qui devrait être son destinataire naturel, le cardinal archiprêtre de la basilique papale construite sur le lieu du martyre et du tombeau de l’apôtre Pierre. C’est un gribouillage juridique.

Et pourtant, elle a fait son effet. Non sans susciter des protestations en haut lieu.

Celle qui suit, confiée à Settimo Cielo pour la publication, est celle du cardinal Robert Sarah, qui était jusqu’au 20 février dernier Préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, et donc celui qui est le mieux à même de s’exprimer sur le sujet.

Sa protestation se conclut par cet appel au Pape François :

« Je supplie humblement le Saint-Père de décider du retrait des récentes normes décrétées par la Secrétairerie d’État, qui manquent autant de justice que d’amour, qui ne correspondent pas à la vérité ni au droit, qui ne contribuent pas à la dignité de la célébration, à la participation dévote à la Messe ni à la liberté des enfants de Dieu mais les mettent plutôt en péril. »



https://www.diakonos.be/settimo-cielo/e ... nt-pierre/
Il vaut vraiment la peine de lire tous les arguments du cardinal et ex-Préfet de la Congrégation pour le culte divin. Ce n'est pas une petite affaire que cette anecdote vaticane. Même le cardinal Müller ex-Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi aura dit que cette décision était illégale vu que la Secrétairie d'État n'avait pas la compétence pour décider dans cette matière.

Re: Messe en Latin

par Cinci » mar. 23 mars 2021, 22:26

Tenez ...

Pour ceux qui veulent voir l'allure de la chapelle Clémentine ... et les échos de Rome ...

National Catholic Register

Les autels latéraux de la basilique Saint-Pierre étaient presque tous dépourvus du Saint Sacrifice de la messe ce matin, car une directive du Vatican supprimant les messes individuelles célébrées dans la partie supérieure de la basilique est entrée en vigueur.

[...]

Imposé de manière «descendante» [Verticale ? hiérarchique ?] sans aucune consultation, selon une source informée du Vatican qui a demandé à rester anonyme, le changement concerne principalement les prêtres travaillant au Vatican qui avaient l'habitude de célébrer les messes individuellement dans les 45 autels latéraux et 11 chapelles de la basilique. avant de commencer leur journée de travail.


https://www.ncregister.com/news/like-a- ... into-force
et
Le cardinal Gerhard Müller, préfet émérite de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui a fait remarquer la semaine dernière sur The World Over d' EWTN que la Secrétairerie d'État n'avait ni la compétence juridique ni théologique pour prendre une telle décision, a déclaré au Registre le 22 mars qu'elle aura pour effet de rendre le clergé travaillant au Vatican «plus comme des fonctionnaires et avec moins d'identité sacerdotale».

Re: Messe en Latin

par Cinci » mar. 16 mars 2021, 18:44

J'ignore si le terme «galimatias» aura été inventé naguère par des étudiants de séminaire. Le bénéfice à tirer de leçons de scholastique délivrés par des maîtres en théologie aussi doué pour le latin que Mgr Léonard, il doit être certainement très grand. En tout cas, c'est un jargon à maîtriser qui en jette ...

:)




Merci. Kérygme, pour le tuyau. J'irai voir ça tantôt.

Re: Messe en Latin

par Kerygme » mar. 16 mars 2021, 13:16

Cinci a écrit :
mar. 16 mars 2021, 1:43
https://cerclelatin.org/home
page d'accueil

https://cerclelatin.org/wiki/prononciat ... esiastique

Comment prononcer les mots en latin
Bonjour Cinci,

Quand j'ai du m'y mettre (mais juste le nécessaire) pour valider des modules en théologie , j'avais commandé celui-ci :
Le latin par l'exemple : initiation au latin d'Eglise.

Il a le mérite d'être encore usité dans un cadre compréhensible qui permet d'avancer plus aisément qu'un cours magistral.

Re: Messe en Latin

par Kerygme » mar. 16 mars 2021, 12:59

Je rebondis juste sur une réflexion faite dans le fil sur des paysans qui connaissent les rubriques et ce qu'il faut répondre.

Le "par coeur" est-il édifiant ? Les automatismes élèvent-ils l'âme vers Dieu ?
Je ne le crois pas, et que ce soit pour le latin ou le vernaculaire.



Merci à Jean Mic d'avoir remis en lumière que, même si c'est l'Empire Romain qui dominait militairement et politiquement, c'est bien la koinè qui était la grande langue de civilisation de l’époque. L’outil linguistique étant le plus approprié pour s’exprimer et pour entrer en relation avec autrui, l'évangélisation du pourtour méditerranéen s'est faite en langue grecque mais aussi araméenne, en vernaculaire pour le reste du monde.

Le latin à l'origine n'était qu'une langue locale, le latium, un parler d’origine indo-européenne sans aucun lien avec le christianisme.
Mais il a pu, à un moment ou à un autre de l’histoire, atteindre une dimension universelle : comme jadis l’araméen et le grec, comme naguère le français, comme de nos jours l’anglais; ce que certains historiens nomment l' « impérialisme linguistique ».

L'acte d'accusation de Jésus est inscrit en trois langues comme nous l'indique l'évangile de Jean au chapitre 19 et verset 20.
La version latine de la Vulgate est issue des textes Hébreux pour l'AT et en grec pour le NT. Même les plus anciennes traductions, de la Vetus Latina, provenaient de la Septante grecque.

C'est souvent par le vernaculaire que les peuples ont pu être instruits à l'écriture et à la lecture latine et transformer leur langue d'un genre classique en genre littéraire par l'apport de l'alphabet latin. C'est aussi cette démarche qui a permis de sortir des élites pour les instruire, mais aussi d'enseigner à des peuples leur propre histoire (ex: le nahuatl en Amérique centrale).


Et puis même si le latin est une belle langue et la langue officielle de l'Église pour sa liturgie et son droit, elle n'en reste pas moins qualifiée de langue morte. Alors qu'elle n'est plus en mesure de créer des néologismes - et encore moins de s'adapter à des barbarismes - comment peut elle entrer en relation avec autrui pour exprimer avec précision des concepts d'aujourd'hui - ou dans le futur - qu'elle ignorait avant de se figer ?
Elle reste adaptée à une liturgie mais c'est bien une langue vivante qui peut parler du monde dans son époque, ce qui rend le latin inadapté aux homélies qui doivent nous faire connaitre celui qui est le Dieu des vivants (Mt 22,32).

Mais rien n'est définitif, et c'est pour cela que je n'ai pas dit "figer définitivement", à l'instar de l'Hébreu moderne. Je vous laisse (re)découvrir une réflexion intéressante sur le sujet : « Et si la langue officielle de l’Union européenne devenait... le latin ? ».

Un latin moderne ? Les éternels partisans du clivage y trouveront toujours à redire quand il sortira de son archéologisme linguistique, mais l'idée est intéressante.

Re: Messe en Latin

par Cinci » mar. 16 mars 2021, 1:43

Re: Messe en Latin

par Fée Violine » lun. 15 mars 2021, 13:46

Merci Jean-Mic, ça m'a bien plu !!! :rire:

Re: Messe en Latin

par Jean-Mic » lun. 15 mars 2021, 10:25

Bien sûr que nos prélats (au moins certains d'entre eux) parlent couramment le latin ! Ce n'est pas forcément pour autant qu'ils parlent le même latin. La preuve, pleine d'humour, avec Mgr Léonard. De toute évidence, le public était un parterre de séminaristes ou de jeunes prêtres. :mdr: :mdr: :mdr:

https://www.youtube.com/watch?v=Tjh0LtUP0r4

Re: Messe en Latin

par Cinci » lun. 15 mars 2021, 1:38

Toto2 :
-la deuxième, des fiancés voulant être mariés selon l'ancien rite ; le prêtre célébrant accepta, mais fit l'homélie en latin (excès de zèle? Volonté de donner une petite leçon?).
L'idée semblerait assez baroque pour les plus jeunes.

Il ne sera pas aisé de trouver un ecclésiastique sachant parler le latin de nos jours. Sur trois cents prêtres dans le diocèse : je ne suis pas sûr qu'il serait possible seulement d'en trouver un seul capable d'une telle performance Il faudra le faire venir par avion, d'une officine traditionaliste ou sédévacantiste de Floride ou du Nouveau-Mexique. Je ne suis même pas certain que le nonce apostolique saurait y faire.

:exclamation:

Tout disparaît, nos meilleures traditions surtout !

Re: Messe en Latin

par Bibracte » lun. 15 mars 2021, 0:43

Toto2 a écrit :
dim. 14 mars 2021, 23:58
Le 17e canon du concile de Tours de 813 : 17. « Chaque évêque aura pour l'instruction de son peuple des homélies; et, afin qu'on les entende, il les fera traduire en langue tudesque , ou en langue romaine rustique. » Ce qu'on nommait la langue romaine rustique, ou le roman, était un latin corrompu, d'où s'est formé insensiblement notre français (Dictionnaire universel et complet des conciles, tome II, colonne 1035).
Il y a également un canon cité dans le Denzinger, mais je ne l'ai pas retrouvé

J'ai entendu parler de deux messes avec une homélie en latin (je n'ai jamais assisté) :
-la première, un groupe de prêtres de différents pays, ne parlant pas la même langue, mais se débrouillant bien en latin, le célébrant fit le sermon en latin
-la deuxième, des fiancés voulant être mariés selon l'ancien rite ; le prêtre célébrant accepta, mais fit l'homélie en latin (excès de zèle? Volonté de donner une petite leçon?).
Je ne sais pas si ces exemples sont vrais ou si les faits ont été déformés par le bouche à oreille.
Le deuxième exemple m'a l'air assez peu crédible...

Re: Messe en Latin

par Bibracte » lun. 15 mars 2021, 0:42

Jean-Mic a écrit :
dim. 14 mars 2021, 21:10
Avant le schisme de 1054, est-il légitime de faire la distinction entre Église d'Orient et Église d'Occident ? N'est-ce pas porter sur cette époque d'hier un regard avec des critères d'aujourd'hui ?
Avant 1054, certainement (la querelle du Filioque par exemple a commencé très longtemps avant). Avant la scission de l'empire romain en deux, c'est moins sûr...

Re: Messe en Latin

par Toto2 » dim. 14 mars 2021, 23:58

Le 17e canon du concile de Tours de 813 : 17. « Chaque évêque aura pour l'instruction de son peuple des homélies; et, afin qu'on les entende, il les fera traduire en langue tudesque , ou en langue romaine rustique. » Ce qu'on nommait la langue romaine rustique, ou le roman, était un latin corrompu, d'où s'est formé insensiblement notre français (Dictionnaire universel et complet des conciles, tome II, colonne 1035).
Il y a également un canon cité dans le Denzinger, mais je ne l'ai pas retrouvé

J'ai entendu parler de deux messes avec une homélie en latin (je n'ai jamais assisté) :
-la première, un groupe de prêtres de différents pays, ne parlant pas la même langue, mais se débrouillant bien en latin, le célébrant fit le sermon en latin
-la deuxième, des fiancés voulant être mariés selon l'ancien rite ; le prêtre célébrant accepta, mais fit l'homélie en latin (excès de zèle? Volonté de donner une petite leçon?).
Je ne sais pas si ces exemples sont vrais ou si les faits ont été déformés par le bouche à oreille.

Re: Messe en Latin

par Jean-Mic » dim. 14 mars 2021, 21:10

Avant le schisme de 1054, est-il légitime de faire la distinction entre Église d'Orient et Église d'Occident ? N'est-ce pas porter sur cette époque d'hier un regard avec des critères d'aujourd'hui ?

Re: Messe en Latin

par Bibracte » dim. 14 mars 2021, 20:56

J'ai peur que vous m'ayez mal lu. J'ai parlé de rite romain et de l'église d'Occident; il va de soi que les églises orientales ne sont pas concernées par mes propos.

Re: Messe en Latin

par Jean-Mic » dim. 14 mars 2021, 19:48

Bibracte a écrit :
sam. 13 mars 2021, 12:17
La messe selon le rite romain, devenue hégémonique dans l'Eglise d'occident, est dite en latin depuis la fin de l'antiquité, à peu près.
C'est un peu plus compliqué que cela.

Tout d'abord, au premier temps de l'Église, la messe a été dite, selon les lieux, en grec ou en syriaque (le nom moderne pour désigner l'araméen que parlait Jésus et ses disciples d'origine galiléenne). En gagnant Rome avec Pierre et Paul, elle est dite aussi en latin dès la fin du 1er siècle. L'usage du latin se répand à l'ouest d'une ligne qui sépare approximativement l'actuelle Croatie de l'actuel Serbie au nord de la Méditerranée, la Tunisie de la Libye au sud. Le grec restait la langue de la prière et de la célébration à l'est de cette ligne. Voilà pour ce qui formait ce qui fut l'Empire romain. Mais ...

Mais ... l'évangélisation à l'Orient de l'Orient (comprenez en fait en direction du nord et de l'est) s'est fait dans d'autres langues :
- Le syriaque (encore lui) à destination de l'ancienne Mésopotamie (Irak actuel), dès la fin du 1er siècle (par saint Matthieu et saint Jude, selon certaines sources).
- Les langues locales (on dit : langues vernaculaires) en particulier en direction du Caucase : l'arménien et le géorgien (Grégoire l'Illuminateur au 3ème siècle, saint André lui-même selon d'autres sources). Celles-ci étaient des langues parlées, et ceux qui ont apporté la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ ont largement contribué à les fixer à l'écrit, quitte à créer des alphabets nouveaux (3ème siècle). Ce qui a permis de diffuser bibles et missels, ... et la liturgie qui va avec.
- Enfin, bien plus tard, le slavon (racine commune à toutes les langues slaves modernes), pour lesquelles les saints Cyrille et Méthode ont inventé au 9ème siècle l'alphabet qui porte le nom de l'un deux (l'alphabet cyrillique). Là encore, bibles, missels et liturgie ont été diffusés dans une langue vernaculaire, passée de l'oral à l'écrit grâce à un alphabet nouveau.

Autour de l'an mil, donc, avant les schismes et divisions qui séparèrent les Églises d'Orient et d'Occident, il est excessif, voire erroné, de prétendre que le latin était LA langue de l'Église. Le grec et le latin dominaient donc les débats (comme le français en Afrique, ou l'anglo-américain dans le monde d'aujourd'hui), mais les langues utilisées pour la liturgie étaient variées selon les pays ou les régions du monde chrétien.

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