Pater Noster

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Re: Pater Noster

par cmoi » lun. 10 mai 2021, 15:46

Fernand Poisson a écrit :
lun. 10 mai 2021, 9:35
Dans ma paroisse FERM, le Pater est chanté par le chœur et l'assemblée selon l'autorisation donnée (sauf erreur de ma part) par Pie XII. :fleur:
Pie XII, oui, il me semble aussi, en tout cas c’est antérieur au dernier concile et cela se pratiquait couramment avec la messe de St Pie V, quand il n’y avait encore qu’elle. Ce sont les traditionnalistes « new look » qui ont décidé d’en faire un article de différentiation, car plus il y en aura mieux ce sera pour eux et selon eux, ce qui fait vraiment pitié.
Au fait, que veut dire « FERM », puisque FERM il y a ? Toutes ces classifications regroupant des populations marginales attachées à des différences qui prennent ainsi de l’importance au détriment de l’essentiel sont bien dommageables...

Gaudens a écrit :
lun. 10 mai 2021, 10:44
Car sinon, pourquoi la monition introductive au Pater, dite par le célébrant, dirait-elle dans son expression latine maintenue dans la forme extraordinaire du rite romain :
« Praeceptis salutaribus moniti et divina institutione formati AUDEMUS dicere ».Oui, vous avez bien lu : NOUS OSONS dire « .Ce qui est plus que normal pour la prière enseignée par le Christ à ses fidèles, prière que dans mon enfance on appelait « oraison dominicale ».
Votre remarque est fort judicieuse et je l’avais oubliée. Mais Mr Altior n’a pu manquer de profiter d’une occasion pour lancer une pique (son association avec la soutane en témoigne) qu’il croit lui judicieuse, mais qui comme la plupart tombent à l’eau...
Si au moins elle nous permettait de mieux comprendre en l’occurrence le pourquoi et le comment de la liturgie, peu importe laquelle, ce serait profitable, car si ce n’est pas avec des à priori qu’on fait des idées, à plus forte raison ne fait-on pas une liturgie avec des conclusions, ce devrait être le contraire.
Il le sait et c’est pourquoi masque-t-il les siennes sous la forme d’une analyse prétendue erronée d’un existant (condamnant ainsi les chefs de son Eglise à être des « sous-théologiens ») : et si c’était la nouvelle messe qui avait raison de considérer que le Pater ne fait pas partie de la prière eucharistique ?
Sans pour autant dire qu’il fait partie de la communion, d’ailleurs... : car ce Pater c’est (selon moi) une explosion de joie d’être ses fils, et qui profite de la réconciliation qui vient d'être faite /offerte par le Saint sacrifice, pour ne pas manquer à l’appel et sans aucun retard !
Le Pater est à lui tout seul une partie de la messe !

Explosion un peu à l’image de ce « O salutaris Hostia », qui a été remis au goût du jour (après l’élévation) par les tradis « moyen look », alors qu’il était tombé en désuétude, et à cause de quoi ?, sinon pour copier la nouvelle messe ! (pas si mauvaise, donc, dans ses intuitions.. !)

En tout cas, tout ce blabla étant mis à part, je suis heureux de vous relire, Gaudens, et j’ose espérer que cela se renouvellera.

Quant aux considérations précédentes que j’ai tenues, il pourrait venir s’y ajouter au moins 2 ou 3 autres :
  • Alors que la plupart des femmes se sont mises au pantalon pour des raisons évidentes et pratiques de commodité, certains voudraient que les clercs gardent la soutane (dont la connotation féministe en nos contrées et notre époque porte à préjudice d’homosexualité, ou sinon « d’humousexualité » (d’une moue sexualité)) ce qui est une autre façon de dire que le prêtre étant « à part », il n’aurait plus le droit de vivre dans son corps tous les exercices de la vie courante, voire plus, tels ces chefs qui ne font plus rien et qui plus qu’omnipotents, deviennent ventripotents, à force d’asservir les autres en leur faisant satisfaire à leur place tous leurs besoins pourvu que ce soit possible : cette façon de manifester une suprématie est passée de mode, tout comme la chaise à porteurs pour les papes, Dieu merci !
    Et les clercs ont le droit d’entretenir leur corps, de bouger, de pratiquer des sports, etc. de sorte que leur suprématie repose sur quelque chose de tangible un peu, ne serait-ce qu’une véritable autonomie, et pas de poil dans la main !
    Car il y a aussi une idée d’ascèse dans ce port de la soutane, comme s’il s’agissait d’un cilice ! (Et du coup, on les plaint et on agit pour les soulager d’un peu...)
    Aujourd’hui, on préfère considérer que si Dieu nous a fait ce beau cadeau de la vie, c’est pour en jouir et l’en bénir, non se mortifier inutilement : il y a assez de l’ambiance et de l’environnement païen pour cela ! Ce serait un comble que ce soit eux qui profitent de Ses dons, et que nous, nous nous y refusions ! Un encore mauvais ou contre-exemple...
    Qui sous-entend presque que sinon, les clercs auraient eu honte de leur choix et de leur sacerdoce !

    Ensuite, le fait de continuer de porter dans la vie courante une image ou un reflet, une panacée des vêtements liturgiques, n’est pas forcément une bonne chose. Il y a des arguments pour (à vous de les développer, outre l’aura qui peut être à double tranchant, quand notamment ils pêchent et... doivent pour cela parfois la retrousser !) et des arguments contre : le changement signifie bien qu’avec le prêtre, nous tous avons besoin d’être revêtus de la grâce pour accéder au chœur vers Dieu, et que la sainteté nous est accessible à tous.
    Car le port des vêtements liturgiques n’a pas été remis en cause, et il est inutile d’y ajouter que c’est « encore heureux ».

    Prétendre que le non-port de la soutane, entre autres choses comme le « ne nous soumets pas à la tentation », c’était se rapprocher des protestants, voilà qui est leur faire un procès éculé : ce ne sont pas des imbéciles ! Si ce n’était que cela, leur différent, il serait résolu depuis longtemps, et ils connaissent aussi bien que nous la théologie : ce sont des catholiques et non des protestants qui ont inventé cette formule, des brebis galeuses en effet, et sans soutane nos prêtres ne sont pas devenus pour autant protestants ! Ce serait témoigner autrement et en cela d’une répulsion envers ces derniers qui n’est pas de l’ordre de la charité, mais d’une sensibilité maladive.
J’insiste sur la soutane car c’est un « signe extérieur », tandis que le Pater en tant que signe intérieur ne prend de l’importance en cette différence que si on veut lui en donner et pour mettre en valeur je ne sais quoi qui assez vite montre sa limite et son parti pris si on le recadre.

C’est un peu comme ce fameux geste de « la banane », je crois, lancé par un humoriste. Il ne l’aurait pas lancé que cela n’aurait rien signifié ou autre chose, et il aurait pu en lancer un autre que cela aurait produit le même effet de répulsion pour ce geste qui ne le méritait pas en soi, pour ceux qui voudront y voir le symbole qu’il y aura mis et s’en servir pour abhorrer son auteur et ses idées.
Sauf que là, le « geste » étant d’origine antique (car sinon il ne se pourrait être que mal... !) cela devrait suffire pour que sa valeur en soi soit sacrée et donne raison à ceux qui lui donnent un sens.
Si ce sens est respectable, il peut se vivre et se poursuivre avec un autre geste, il n’en a pas besoin de ce geste comme signe sinon pour le rappeler (quand on s’en écarte, justement, et ce qui le suppose, cet écart.
Sinon il peut s’abandonner pour un autre ou aucun, en adopter à volonté d’autres...)

Jusqu’où ne faut-il pas aller dans les explications, comme avec des enfants ! Nous aurions bien envie de penser que sans ce que cette querelle aurait de fondamental, et qui les a conduits à faire bande à part, sur des points comme celui de la soutane, les tradis y seraient venus d’eux-mêmes, au changement, mais en fait, objectivement, non : sur chacun de ces détails, comme la possibilité depuis peu d’avoir des lectrices, ils ne veulent jamais de rien démordre.
Que pouvons-nous faire alors pour eux ? Rien je le crains...
Altior a écrit :
lun. 10 mai 2021, 13:57
1) Audemus dicere: il s'agit (probablement) d'un pluriel de politesse.
Oui, j'ai déjà entendu cela dans ma jeunesse. Et j'avais répondu qu'il nous donnait l'impression d'être de trop ce pluriel et que dans ce cas, à moi, il me donnait envie de m'en aller, pour ne pas me sentir "inutile" ou "récupéré". Car je me sentais assez grand depuis peu pour la faire seul, ma prière, et que si je venais à la messe, c'était pour y participer. Pourquoi pas là mais si ailleurs, par quel arbitrage ? Le notre père est-il réservé aux prêtres !, Non, alors... je n’ai jamais eu de réponse satisfaisante. Pourquoi nous laisser dire la fin : « sed libera nos a malo », et pas le début ?
Altior a écrit :
lun. 10 mai 2021, 13:57
Une autre hypothèse serait que cela marque le fait que le prêtre récite au nom de toute l'assemblée. D'ailleurs, comme toute la Messe dans son ensemble...
En effet, comme toute la messe dans son ensemble, mais quand nous y sommes et que notre participation est demandée, cela ne se tient pas, sauf à en faire une partie de la prière eucharistique, ce qu’elle n’est pas vu que cette prière se termine par le « per ipsum, cum ipsum » qui en est la conclusion récapitulative et l’apothéose.
En être réduit à faire des suppositions (comme souvent quand il s’agit de défendre une tradition qui n’est qu’une option), c’est aussi montrer pour le moins une faiblesse dans l’argumentation.
Jean-Mic a écrit :
lun. 10 mai 2021, 15:18
La PGMR, présentation générale du missel romain, est très claire :
Votre contribution est intéressante en ce qu’elle expose le présent ordinaire. Mais elle devient paradoxalement hors sujet en ce que Mr Altior ne s’y intéresse aucunement, il le critique en rapport à ce qui se faisait avant et qui est devenu extraordinaire. Quand il s’agit d’être à la page, il faut être à SA page, voyez-vous... sinon il devient sourd ! Sauf pour critiquer...

Ce qu'il a fait ici, mais en ne présentant pas vraiment d'argument.

Re: Pater Noster

par Jean-Mic » lun. 10 mai 2021, 15:44

Comment résister au plaisir de partager ce commentaire du Notre Père écrit par saint François d'Assise ? :lecteur:

NOTRE PERE TRES SAINT, notre Créateur, notre Rédempteur, notre Sauveur et notre Consolateur.
QUI ES AUX CIEUX, dans les anges et dans les saints, les illuminant pour qu’ils te connaissent, car tu es, Seigneur, la lumière ; les enflammant pour qu’ils t’aiment, car tu es, Seigneur, l’amour ; habitant en eux et les emplissant de ta divinité, pour qu’ils aient le bonheur, car tu es, Seigneur, le bien souverain, le bien éternel, de qui vient tout bien, sans qui n’est aucun bien.
QUE TON NOM SOIT SANCTIFIÉ. Que devienne toujours plus lumineuse en nous la connaissance que nous avons de toi, afin que nous puissions mesurer la largeur de tes bienfaits, la longueur de tes promesses, la hauteur de ta majesté, la profondeur de tes jugements.
QUE TON RÈGNE VIENNE. Dès maintenant règne en nous par la grâce, et plus tard introduis-nous dans ton royaume où sans ombre enfin nous te verrons, où deviendra parfait notre amour pour toi bienheureuse notre union avec toi, éternelle notre jouissance de toi.
QUE TA VOLONTÉ SOIT FAITE SUR LA TERRE COMME AU CIEL :
Que nous t’aimions : de tout notre cœur en pensant toujours à toi ; de toute notre âme en te désirant toujours ; de tout notre esprit en dirigeant vers toi tous nos élans et ne poursuivant toujours que ta seule gloire ; de toutes nos forces en dépensant toutes nos énergies et tous les sens de notre âme et de notre corps au service de ton amour et de rien d’autre.
Que nous aimions nos proches comme nous-mêmes : en les attirant tous à ton amour selon notre pouvoir, en partageant leur bonheur comme s’il était le nôtre, en les aidant à supporter leurs malheurs, en ne leur faisant nulle offense.
DONNE-NOUS AUJOURD’HUI NOTRE PAIN DE CE JOUR, ton Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, pour que nous puissions nous rappeler, mieux comprendre et vénérer l’amour qu’il a eu pour nous et tout ce que pour nous il a dit, fait et souffert.
PARDONNE-NOUS NOS OFFENSES par ta miséricorde ineffable, par la vertu de la Passion de ton Fils bien-aimé, par les mérites et par l’intercession de la Vierge Marie et de tous les élus.
COMME NOUS PARDONNONS AUSSI A CEUX QUI NOUS ONT OFFENSÉS. Et ce que nous ne pardonnons pas pleinement, toi, Seigneur, fais que nous le pardonnions pleinement : que nous aimions vraiment nos ennemis à cause de toi, que nous arrivions à te prier sincèrement pour eux ; qu’à personne nous ne rendions le mal pour le mal mais que nous tâchions de faire du bien à tous, en toi !
ET NE NOUS SOUMETS PAS À LA TENTATION, qu’elle soit manifeste ou sournoise, soudaine, ou lancinante et prolongée.
MAIS DÉLIVRE-NOUS DU MAL passé, présent et futur.
Amen. :girl_angel:

Re: Pater Noster

par Jean-Mic » lun. 10 mai 2021, 15:18

La PGMR, présentation générale du missel romain, est très claire :
L’oraison dominicale
81. Dans l´oraison dominicale, on demande le pain quotidien qui, pour les chrétiens, évoque surtout le pain eucharistique, et on y implore la purification des péchés, pour que les choses saintes soient vraiment données aux saints. Le prêtre prononce l´invitation à la prière, tous les fidèles disent celle-ci avec le prêtre, et le prêtre seul ajoute l´embolisme que le peuple conclut par la doxologie. L´embolisme, qui développe la dernière demande de l´oraison dominicale, demande pour toute la communauté des fidèles la libération de l’emprise du Mal. L´invitation, la prière proprement dite, l´embolisme et la doxologie par laquelle le peuple conclut cet ensemble, sont chantés ou dits à haute voix.
... ou, dit autrement :

  • 1/ le prêtre invite les fidèles à prononcer les mots de la prière donnée par le Seigneur,
  • 2/ tous (fidèles et prêtre) disent ensemble (récitent ou chantent) le Notre Père,
  • 3/ le prêtre seul prononce l'embolisme "Délivre-nous de tout mal, Seigneur…" ,
  • 4/ l'assemblée (mais pas le prêtre) conclut par la doxologie : "car c'est à Toi qu'appartiennent..." jusqu'au point d'orgue "Amen" prononcé par l'assemblée.
Il ne s'agit en aucun cas d'un dialogue puisque toutes les demandes et acclamations sont adressées directement et sans équivoque à Dieu, mais bien d'une formulation "à deux voix" adressée par l'Église tout entière, chacun des membres étant à sa place.

Re: Pater Noster

par Altior » lun. 10 mai 2021, 13:57

Gaudens a écrit :
lun. 10 mai 2021, 10:44
Car sinon ,pourquoi la monition introductive au Pater ,dite par le célébrant, dirait-elle dans son expression latine maintenue dans la forme extraordinaire du rite romain :
« Praeceptis salutaribus moniti et divina institutione formati AUDEMUS dicere ».Oui, vous avez bien lu :NOUS OSONS dire « .Ce qui est plus que normal pour la prière enseignée par le Christ à ses fidèles,prière que dans mon enfance on appelait « oraison dominicale ».
1) Audemus dicere: il s'agit (probablement) d'un pluriel de politesse. Une autre hypothèse serait que cela marque le fait que le prêtre récite au nom de toute l'assemblée. D'ailleurs, comme toute la Messe dans son ensemble...

2) Oraison dominicale: Oraison qui vient de Dieu (Oratio Dominica)

Re: Pater Noster

par Gaudens » lun. 10 mai 2021, 10:44

En sortant exceptionnellement de mon intention de silence, je ne peux pas m’empêcher de remarquer une fois de plus chez nos "tradis" autoproclamés actuels, une posture archéologisante voire fossilisante. Socrate d’Acquin avait bien indiqué l’an passé le caractère organique, donc sain et acceptable de cette évolution quasi centenaire vers une récitation , voire un chant (pas une chanson !) du Pater par l’ensemble des fidèles. Qui, de plus, restaurait peut-être une pratique ancienne. Car sinon ,pourquoi la monition introductive au Pater ,dite par le célébrant, dirait-elle dans son expression latine maintenue dans la forme extraordinaire du rite romain :
« Praeceptis salutaribus moniti et divina institutione formati AUDEMUS dicere ».Oui, vous avez bien lu : NOUS OSONS dire « .Ce qui est plus que normal pour la prière enseignée par le Christ à ses fidèles, prière que dans mon enfance on appelait « oraison dominicale ».

Re: Pater Noster

par Fernand Poisson » lun. 10 mai 2021, 9:35

Dans ma paroisse FERM, le Pater est chanté par le chœur et l'assemblée selon l'autorisation donnée (sauf erreur de ma part) par Pie XII. :fleur:

Personnellement, je ne suis pas choqué que les deux pratiques existent.

Re: Pater Noster

par cmoi » lun. 10 mai 2021, 7:20

Altior a écrit :
dim. 09 mai 2021, 16:27
Rien de ça dans le rite latin. Ici le Pater est non après, mais avant la commixtion et même la fraction (très bien vu, Théodore!). Il s'agit d'une prière eucharistique, à être dite par le prêtre célébrant.
Merci de nous préciser ce qui empêche que le pater fasse partie de la communion, tout en étant avant ? S'agissant d'une autre liturgie, les règles de regroupement ne pourraient-elles être différentes ?

Altior a écrit :
dim. 09 mai 2021, 16:27
Par contre, être récitée (pire: chantée) par l'assemblée ne correspond pas à la logique liturgique et encore moins être récitée avec les mains élevées, comme Moïse pendant la guerre contre les Amalécites.
Même question : en quoi cette attitude ne pourrait-elle entrer dans une "logique liturgique" ? A moins que vous n'ayez décidé de cette logique pour l'exclure, ce qui revient à en refuser certaines au profit d'autres, jugées plus traditionnelles.
Mais qui décide de la Tradition? Le magistère, n'est-ce pas? En proposant une nouvelle messe, ce magistère n'a-r-il pas le droit de fixer de nouvelles règles et une autre logique ? Ou le lui refusez-vous?
Le débat devrait plutôt porter sur le sens porté par la prière, dans l'un et l'autre cas, il n'y a pas de raison en soi d'en exclure un, le rôle du magistère est aussi de s'adapter à celui qui spontanément vient à l'esprit pour une époque.
Altior a écrit :
dim. 09 mai 2021, 16:27
La réponse, à mon avis, est la même qu'à la question « pourquoi les prêtres conciliaires (pour la plupartt) ne portent plus la soutane ?». Eh bien, pour effacer la différence ontologique entre le corps sacerdotal et les laïques.
Là c'est vous qui l'extrapolez, votre comparaison est presque tendancieuse, à cause du sens que cela avait "avant" et qui y était associé.
Mais ce sens peut très bien exister après, se vivre et s'exprimer autrement, et ce qui s' y associe alors être différent qui existait déjà aussi avant mais s'y exprimait autrement.
Tout dépend de l'importance que l'on donne, ici, dans votre comparaison, au vêtement. Il serait tout à fait possible de considérer que signifier "la différence ontologique entre le corps sacerdotal et les laïques" par un vêtement, c'est en rabaisser la distinction, la situer au niveau des apparences : sauf que vous vous avez décidé que non et avez formaté votre sensibilité pour que ce soit comme cela.
En réalité, ce n'est plus comme cela. Le sens de "parure" attribué au vêtement autrefois a changé, il est devenu autre et serait aujourd'hui péjoratif.
Aujourd'hui, nos contemporains et l'avis dominant considèrent que c'est "ce que nous avons à l'intérieur qui est le plus important", et c'est très bien comme cela : un vrai progrès que votre entêtement refuse de voir et apprécier à sa juste valeur, pour maintenir une tradition devenue un contre exemple. Cela peut vous déplaire, peut-être que vous, vous avez encore besoin de ces apparences pour croire en ce qu'elles représentent, mais c'est ainsi. Le monde a évolué et c'est dans le bon sens, ou prouvez le contraire !
Cela ne veut pas dire que les prêtres ne puissent avoir un "uniforme", mais c'est sûr, l'ancien n'a plus l'aura ni le prestige qu'il avait et il serait mieux d'en inventer un autre alors.

En tout cas, c'est un sujet qui mérite une vraie réflexion, et non de partir de postulats obsolètes et sclérosés.
C'est à peu prés comme si vous vouliez aujourd'hui donner à nos soldats, au lieu d'une tenue de camouflage, les uniformes pimpants et hauts en couleurs d'autrefois : ils iraient à la mort, ce qui n'est pas le but ! Alors qu'autrefois, c'était pour impressionner l'adversaire ! (Et cela marchait, pour gênant que ce soit...)
Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal, ce qui demande à retrouver le sens authentique et vrai de ce qui était traditionnel, pour s'apercevoir que cela doit évoluer pour précisément conserver le sens de cette tradition : ici et dans mon exemple, gagner la guerre.

C'est pourtant simple !!!

Re: Pater Noster

par Altior » dim. 09 mai 2021, 16:27

C'est à peine maintenant que je déniche ce fil. S'il n'y a pas de nouveaux messages, si, par habitude devenue deuxième nature de taper « la cité catholique » on n'obtient rien de neuf, alors on se balade parmi les vieux sujets...

Théodore a écrit :
ven. 09 mars 2018, 23:36

Dans le Rit romain, le Pater n'est traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée. C'est une innovation des années 1950, qui se confond avec les "messes dialoguées", et qui fait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'a jamais dit ou chanté le Pater.

Pourquoi ?

C'est Saint Grégoire le Grand, pape du VIè siècle, qui a introduit le Pater à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Il avait, en effet, été légat du pape à Constantinople, et connaissait la liturgie byzantine, où, depuis un temps immémorial, le Pater est chanté par toute l'assemblée.
Absolument d'accord avec Théodore (dont je regrette l'absence prolongée). Sauf que, dans le rite byzantin, la récitation (plus rarement la chanson) du Pater par toute l'assemblée a une logique: le Pater ne fait par partie du Canon. Il est mis après la commixtion. C'est une rubrique à part.

Rien de ça dans le rite latin. Ici le Pater est non après, mais avant la commixtion et même la fraction (très bien vu, Théodore!). Il s'agit d'une prière eucharistique, à être dite par le prêtre célébrant. Par contre, être récitée (pire: chantée) par l'assemblée ne correspond pas à la logique liturgique et encore moins être récitée avec les mains élevées, comme Moïse pendant la guerre contre les Amalécites.

Alors, la question devient: si, dans la Messe Grégorienne le Pater est récité par le prêtre seul parce qu'il est avant la commixtion, pourquoi dans la Messe Pauline il est récité/chanté par toute l'assemblée, bien qu'on lui ait gardé la même rubrique? La réponse, à mon avis, est la même qu'à la question « pourquoi les prêtres conciliaires (pour la plupartt) ne portent plus la soutane ?». Eh bien, pour effacer la différence ontologique entre le corps sacerdotal et les laïques.

Par ailleurs, je note que, même dans le rite byzantin, la Doxologie Finale est récité par le prêtre seul.

Re: Pater Noster

par cmoi » mar. 11 févr. 2020, 17:23

Bien tardivement, je viens apporter ma vision personnelle sur ce sujet

Rapporté de la liturgie byzantine, qui le faisait dire par l'assemblée, pourquoi ne pas en avoir gardé la coutume ?
Celle-ci s'inscrit dans la logique du non-usage des instruments. (Jouer d'un instrument peut-être une façon de louer Dieu, mais cela engage moins la personne intérieure que le chant...)

A savoir qu'une fois seul chez soi, il est plus facile de "potentialiser" sa prière personnelle en s'appuyant sur des souvenirs liturgiques, quand la liturgie se rapproche de ce qui nous est alors possible.
Et donc, quand on y participait au chant et à la prière.

C'est une sorte d'incitation à la prière personnelle par le souvenir et c'est pourquoi je suis favorable à la participation de l'assistance..
C'est vrai pour d'autres prières aussi...

Je complète ici ma réponse :

Ce que seul le prêtre prononce ou chante pendant la messe, cela n'aide pas les laïcs à se l'approprier par/dans leur prière personnelle
Un chant à capella (même profane) donne plus envie de chanter soi-même qu'avec un accompagnement, surtout quand la voix ne fait plus qu'accompagner les instruments, plutôt que le contraire (testez...)
Le "notre père" en français peut-être très beau mais bien chanté, or il est difficile à bien chanter. Je me demande s'il aurait pas mieux valu retenir une version moins belle, mais plus accessible, plus rythmée, genre gospel.

C'est une question bêtement psychologique et de motivation, mais pourquoi en faire fi...

Re: Pater Noster

par Socrate d'Aquin » jeu. 22 mars 2018, 19:56

Héraclius a écrit :
mar. 20 mars 2018, 23:45
Je ne suis pas forcément d'accord avec Théodore, mais notez que la force de l'argument sur la position de St Grégoire n'est pas simplement dû à son ancienneté. St Grégoire est, si il en est un, le principal auteur du rite romain (qu'on appelle parfois ''Divine Liturgie de Saint Grégoire'' en Orient). Il est celui qui a introduit le Pater là ou il est, c'est lui qui lui a donné sa place et son rôle dans la liturgie romaine. Il n'est pas seulement une autorité sur la place et le rôle du Pater dans notre rite... Il en est l'acteur, l'auteur !

Si bien que conserver le Pater à son lieu actuel, où il avait été placé pour être une prolongation du canon, comme prière sacerdotale, tout en le faisant chanter par l'assemblée, c'est nier son rôle de prière sacerdotale ministérielle qui a motivé sa place que paradoxalement nous conservons.

J'ajoute que des arguments sur le Pater en général (c'est la prière de tout chrétien, donc on doit tous la chanter) est faible. En effet nous parlons d'un usage particulier de ''la Prière du Seigneur'' : à la messe, dans un usage particulier, celui de Rome.

L'argument central, c'est qu'il s'agit d'un développement organique, qui se présente à nous comme un fait brut après un siècle de pratique, qui s'intègre à un mouvement d'Eglise reconnue par un Concile (le mouvement liturgique) avec un objet louable : remettre en valeur le sacerdoce commun des fidèles dans la liturgie et la participatio actuosa.

A noter que dans le Pater chanté, seul le prêtre est en position orante selon les rubriques de la FO comme de la FE. Ce qui le distingue des fidèles dans son sacerdoce, et le fait réciter différemment ce Notre-Père sacerdotal.

(Ne tendez pas vos mains au Notre-Père. A chaque fois que vous faites cela, on égorge un chaton en Chine. C'est vrai. Pensez aux chatons. Ne prenez pas de position orante).
Tout à fait d'accord. Sauf sur un point: il se trouve que je déteste les chatons...

Re: Pater Noster

par Théodore » mer. 21 mars 2018, 15:22

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 20 mars 2018, 21:12
Ensuite, si j'en crois un excellent livre dont je dispose, la coutume en France était de chanter le Notre Père, prêtre et fidèles, una voce. Cette coutume est attestée par un miracle de saint Martin de Tours, qui, ayant guéri une femme muette, lui donna par là-même l'occasion de chanter le Pater avec les autres fidèles. Par conséquent, il serait tout à fait indiqué pour nous français, de chanter le Pater pendant la Messe.
Cher Socrate,
Au temps de Saint Martin, la liturgie en Gaule était la liturgie gallicane, encre bien distincte de celle de Rome. Il ne s'agit donc pas de notre tradition. Il me semble bien qu'il y a eu des essais de récitation commune dans certains rites né-gallicans au XVIII, sous l'influence du jansénisme... mais est-ce vraiment un exemple à suivre ?

Quant à la provocation, je vous taquinais ;-)

Re: Pater Noster

par Héraclius » mar. 20 mars 2018, 23:45

Je ne suis pas forcément d'accord avec Théodore, mais notez que la force de l'argument sur la position de St Grégoire n'est pas simplement dû à son ancienneté. St Grégoire est, si il en est un, le principal auteur du rite romain (qu'on appelle parfois ''Divine Liturgie de Saint Grégoire'' en Orient). Il est celui qui a introduit le Pater là ou il est, c'est lui qui lui a donné sa place et son rôle dans la liturgie romaine. Il n'est pas seulement une autorité sur la place et le rôle du Pater dans notre rite... Il en est l'acteur, l'auteur !

Si bien que conserver le Pater à son lieu actuel, où il avait été placé pour être une prolongation du canon, comme prière sacerdotale, tout en le faisant chanter par l'assemblée, c'est nier son rôle de prière sacerdotale ministérielle qui a motivé sa place que paradoxalement nous conservons.

J'ajoute que des arguments sur le Pater en général (c'est la prière de tout chrétien, donc on doit tous la chanter) est faible. En effet nous parlons d'un usage particulier de ''la Prière du Seigneur'' : à la messe, dans un usage particulier, celui de Rome.

L'argument central, c'est qu'il s'agit d'un développement organique, qui se présente à nous comme un fait brut après un siècle de pratique, qui s'intègre à un mouvement d'Eglise reconnue par un Concile (le mouvement liturgique) avec un objet louable : remettre en valeur le sacerdoce commun des fidèles dans la liturgie et la participatio actuosa.

A noter que dans le Pater chanté, seul le prêtre est en position orante selon les rubriques de la FO comme de la FE. Ce qui le distingue des fidèles dans son sacerdoce, et le fait réciter différemment ce Notre-Père sacerdotal.

(Ne tendez pas vos mains au Notre-Père. A chaque fois que vous faites cela, on égorge un chaton en Chine. C'est vrai. Pensez aux chatons. Ne prenez pas de position orante).

Re: Pater Noster

par Socrate d'Aquin » mar. 20 mars 2018, 21:12

Je vous remercie, Théodore, de votre réponse.

Maintenant que certains ont exprimé leur opinion, je m'en vais présenter la mienne.

Pour ma part, je défendrais l'usage du Pater chanté par tous durant la liturgie romaine. Et ce pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, il me semble que le Pater est une prière destinée à être dite par le peuple chrétien tout entier; et en cela, je ne suis pas vraiment d'accord avec le Pape Grégoire (qui, dans le texte que ce cher Théodore cite, ne justifie pas vraiment sa position). Le Christ donne bien un ordre à ses fidèles de prier ainsi; il n'ordonne pas à ses fidèles de se taire pendant le chant du prêtre. Ce qui n'empêche pas que cette position venant d'un saint père de l'Eglise, pape de surcroit, elle ne peut être considérée avec mépris.
Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié...
Matthieu 6, 9
Ensuite, si j'en crois un excellent livre dont je dispose, la coutume en France était de chanter le Notre Père, prêtre et fidèles, una voce. Cette coutume est attestée par un miracle de saint Martin de Tours, qui, ayant guéri une femme muette, lui donna par là-même l'occasion de chanter le Pater avec les autres fidèles. Par conséquent, il serait tout à fait indiqué pour nous français, de chanter le Pater pendant la Messe.

Enfin, c'est ce qu'a décidé l'Eglise romaine aujourd'hui, et elle en a fait sa manière ordinaire de le prier. Rien que pour cela, je préfère cette manière de procéder.

Cela étant dit, la position de S. Grégoire le grand ne saurait être tout simplement mise de côté; et elle a l'ancienneté pour elle. Aussi serait-il possible de concevoir une alternance des deux manières de faire, un peu comme l'Eglise romaine choisit jadis d'alterner dalmatiques/tuniques et chasubles pliées, réservant ces dernières (très anciennes) aux jours de pénitence et de deuil. Peut-être serait-il possible de faire de même... Reste que c'est à l'Eglise d'en décider.

En prime: voici une vidéo sur le chant du Pater dans la forme extraordinaire:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=BncfPQ-GJy0[/youtube]

PS: En quoi est-ce une provocation ?

Re: Pater Noster

par Théodore » ven. 09 mars 2018, 23:36

Socrate,
C'est de la provocation !

Dans le Rit romain, le Pater n'est traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée. C'est une innovation des années 1950, qui se confond avec les "messes dialoguées", et qui fait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'a jamais dit ou chanté le Pater.

Pourquoi ?

C'est Saint Grégoire le Grand, pape du VIè siècle, qui a introduit le Pater à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Il avait, en effet, été légat du pape à Constantinople, et connaissait la liturgie byzantine, où, depuis un temps immémorial, le Pater est chanté par toute l'assemblée.
Devenu pape, et mettant la touche finale à la liturgie romaine telle qu'on la connaîtra en Occident jusqu'en 1969, il décide d'accoler le Pater à la fin du Canon Romain, qui était déjà l'unique et antique prière eucharistique de l'Eglise romaine, et avant la fraction.
Auparavant le Pater était probablement après la fraction et commixtion, au début de la communion, comme c'est encore le cas dans le Rit ambrosien.
Grégoire justifie ce changement en disant qu'il lui a paru fort à propos que le Pater, prière enseignée par le Seigneur, suive directement le Canon Romain, oeuvre composée "par un scholastique", c'est-à-dire un texte purement ecclésial. En quelque sorte, par la bouche du prêtre, le Pater ratifie le Canon, d'où le fait qu'il le suive. Saint Grégoire se fait l'écho d'une tradition comme quoi les Apôtres avaient le Pater comme unique prière eucharistique ; il l'assimile donc à la prière eucharistique et consécratoire. Dans le même mouvement, il se défend d'imiter les Grecs, chez qui, justement, tout le peuple, à l'époque comme aujourd'hui, dit le Pater !
Jusqu'au XXè siècle, certains missels inclueront le Pater et l'embolisme dans la section "Canon de la Messe".

Saint Grégoire justifie tous ces changements dans cette épître à Jean, évêque de Syracuse, qui lui reproche ses réformes : http://www.newadvent.org/fathers/360209012.htm C'est un texte passionnant.

Bref. La logique même du Pater dans la liturgie romaine en fait une prière présidentielle, priée par le prêtre au nom du peuple, et auquel le peuple répond "Sed libera nos a malo" - mais délivre-nous du Mal. C'est un trait ancien, qui nous distingue des autres Rits de l'Eglise.

Par ailleurs, c'est ainsi que le Pater est chanté dans l'office monastique, à Laudes et à Vêpres ; l'hebdomadier dit tout, et le choeur répond "Sed libera nos a malo". Pareil quand le Pater est dit en silence, comme c'est souvent le cas dans la liturgie romaine : l'hebdomadier entonne "Pater noster", reprend à "et ne nos inducas" et le choeur répond "Sed libera nos a malo".

Je ne vois pas quel avantage apporte ce changement, sinon la perte d'un signe distinctif du Rit romain et une atteinte à la diversité de l'Eglise. Je me suis personnellement très bien fait à "l'ancienne" façon de faire en assistant à la FERM.

Re: Pater Noster

par Kerniou » ven. 09 mars 2018, 17:52

Pour moi, le Notre Père a vocation d'être chanté ou dit par toute l'assemblée. C'est en effet, la prière que Jésus nous a transmise; c'est pourquoi nous devons la dire ensemble.

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