Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

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Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Communion_fidélité » sam. 31 mars 2012, 21:04

archi a écrit : Maintenant, si on prend la PGMR 2002 (on la trouve par exemple ici: http://www.ceremoniaire.net/print/depui ... R-2002.pdf), il y a certes cette phrase:
299. L’autel est élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple, ce qui est avantageux partout où c’est possible.
Notons que beaucoup d'encre a coulé pour savoir si le "avantageux" portait, dans le texte original latin, sur le fait de pouvoir faire le tour de l'autel (pour pouvoir l'encenser, ce qui est traditionnel donc c'est une interprétation qui peut se réclamer de l'autorité de la tradition), la célébration face au peuple (qui est en rupture avec la Tradition de l'Eglise telle qu'on la connaît depuis les Apôtres, donc c'est une interprétation dépourvue d'autorité) ou les 2.

archi.
Vu la structure de la phrase, il me semble plutôt que l'interprétation la plus sensée soit: " il est avantageux que l'autel soit élevé à une certaine distance du mur. Cette distance du mur est la distance telle qu'il est possible de faire le tour de l'autel pour l'encenser, et qu'il est possible d'y célébrer la messe face au peuple."

Non seulement cette interprétation me semble la plus censée rien que par la structure de la phrase, et de façon plus évidente encore dans le texte latin, mais en outre elle est parfaitement cohérente avec la tradition de l'église, puisqu'un grand nombre d'autels élevés avant le Concile Vatican II ne sont pas accolés à l'abside, en on peut en faire le tour (mais ce tour est long). C'est le cas de plusieurs églises de mon quartier, où il est possible de faire le tour de l'ancien autel (et du nouveau aussi bien sûr).

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Jean-Mic » ven. 24 févr. 2012, 10:36

Cher Virgile : Quelles enchères préférez-vous ? Enchères montantes (en partant de 10 €), à la bougie, comme pour les ventes de vin ? Ou enchères descendantes (en partant de 500 000 €), comme pour les ventes de bois ou de poisson ?

Dans les deux cas, votre proposition tombe à point nommé, ce temps de préparation à Pâques me semble tout indiqué. Mgr Barbarin ne manquera pas d'apprécier les symboles de cette initiative : un cierge (pascal, évidemment : celui-ci n'aura plus que quelques rares occasions de servir avant d'être remplacé), du vin, du bois (lignum crucis, bien sûr) et un poisson (ichtus - ΙΧΘΥΣ, ἰχθύς - Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur).

Bon et beau carême à tous.
Fraternellement

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Anne » ven. 24 févr. 2012, 6:16

:mdr:

J'appuie ! ! ! !

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Virgile » ven. 24 févr. 2012, 6:10

AnneT a écrit :Ça dépendra du prix de l'ambon et des sièges liturgiques... :siffle: ;)
Bonjour Anne,

alors, je suggère, à votre invitation que nous procédions à une sorte de séance d'enchères : à partir d'une mise à prix de 10 euros, chacun pourrait augmenter la somme jusqu'à ce que nous tombions tous d'accord sur la moralité de ce qu'il convient de dépenser. Ensuite, on pourrait envoyer le résultat au Cardinal-Archevèque de Lyon de la part de la Cité catholique (Jean-Mic pourrait s'en charger, par exemple, ça ferait plus "sérieux"...).

Moi aussi, je sais relancer un débat avec de bonnes idées. Non? :p

Amicalement.
Virgile.

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Anne » ven. 24 févr. 2012, 5:42

Ça dépendra du prix de l'ambon et des sièges liturgiques... :siffle: ;)

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Virgile » jeu. 23 févr. 2012, 11:15

Bonjour,

finalement, l’installation d’un nouvel autel dans la primatiale de Lyon ne sera pas effectuée. Seuls l’ambon ainsi que les sièges liturgiques seront changés.

Ce qui met un point final (?) au débat.

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par philémon.siclone » lun. 20 févr. 2012, 20:54

500 000 EUR pour un autel est une somme extravagante.

Et c'est bien plus que 3 ans de salaire.

500 000 EUR = 500 smics nets = 41 ans de salaire au smic.
500 000 EUR = 3,3 Millions de francs.

De plus, connaissant les goûts du clergé actuel, on peut s'attendre à quelque chose d'horrible qui ne nécessite certainement pas autant de frais. Un bloc de béton, ça ne coûte pas 500 000 EUR. Il y a donc forcément des gens qui vont copieusement se gaver au passage, en plus du pseudo artiste qui devra réaliser "l'oeuvre".

L'Eglise doit vivre selon ses moyens. Beaucoup de prêtres vivent dans la pauvreté. De nombreuses paroisses sont en déficit. De nombreuses églises sont mal entretenues. Et pendant ce temps, on gaspille les dons des fidèles ?

Il n'y a aucune raison de faire la comparaison avec l'histoire du parfum de 300 deniers (Judas prélevait 10 % sur le patrimoine de l'Eglise, d'où les 30 deniers de perte qu'il est ensuite réclamer aux grands prêtres). Le Christ ne recommande pas de ruiner délibérément le patrimoine de l'Eglise afin de lui rendre un culte. Au contraire, dans les Actes des Apôtres, on voit que tous les chrétiens aidaient à la constitution de ce patrimoine afin que l'Eglise puisse vivre. De plus, saint Paul collectait des fonds auprès des riches chrétiens de Grèce pour aider la communauté plus pauvre de Jérusalem.

C'est seulement lorsque l'Eglise est riche et opulente qu'elle peut s'offrir le luxe d'autels rutilants d'or, des fresques de Michel-Ange, les colonnades du Bernin, etc. Actuellement l'Eglise est pauvre et persécutée, les prêtres sont dans le besoin, les comptes de nombreuses paroisses sont dans le rouge, et il y a un besoin pressant d'aider les vocations. Ce n'est certainement pas le moment de gaspiller inutilement.

Quand on pense que le clergé français a, dans les années 60, dissous les maîtrises, et chassé la plus grande partie des musiciens du culte qu'elle considérait comme des parasites coûteux. S'il y a des dépenses à faire, ce serait dans la rémunération de chefs de choeur et de chanteurs professionnels pour restaurer la liturgie, faire revenir les fidèles et redémarrer les vocations.

Et puis : il n'y a pas déjà un autel dans la cathédrale de Lyon ?

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Petit Matthieu » lun. 20 févr. 2012, 12:09

J'ai l'impression de parler à une machine avec vous Charles.
Vous ne faites que maudire, calomnier et juger. Est-ce que cela vous arrive parfois de vous poser quelques questions sur votre comportement ? Qu'est-ce que vous recherchez au juste sur ce forum ? Vous prenez plaisir à insulter les gens ?
Ce comportement est incroyablement puérile. Il révèle sans doute une terrible sécheresse d'âme. D'une part toute discussion est impossible avec vous car vous êtes persuadé d'avoir systématiquement raison. De plus, vous n'écoutez pas une seule seconde les autres, car soit vous leur répondez totalement à côté de la plaque, soit vous les insultez et les calomniez.

Jamais personne ici n'a dit qu'il était scandaleux de dépenser pour un autel. C'est vous qui voulez nous entendre dire ça, pour rester dans votre superbe. Mais non, personne ne l'a dit. Rappelez-vous tout de même que les deux commandements du Christ sont l'amour de Dieu et l'amour du prochain (non moins important).

Les moines du Moyen-âge qui, pendant les régulières famines qu'a connu le royaume de France, vendaient leurs objets liturgiques pour distribuer de la nourriture aux pauvres trahissaient-ils le commandement premier en se séparant de ce qui honorait Dieu pour aider leurs prochains ?
C'est avant tout par notre coeur et notre foi qu'on honore Dieu. Si les ornements de la pierre ne sont pas accompagnés des ornements de notre coeur et de notre foi, ce n'est qu'hypocrisie et vanité.
Pour ma part, mais je ne vais pas vous le répéter jusqu'à l'écoeurement, je ne dissocie absolument pas l'eucharistie de l'évangélisation : elles sont fondamentalement liées. Vous confondez tout.
Parce que je critique cet investissement lourd dans une pierre d'autel, vous m'accusez de mépriser l'eucharistie, et ensuite me traiter d'avare... On pourrait en rire si vous n'étiez pas aussi triste.

La vraie famine de notre époque, en Occident, est bien la famine spirituelle non ? Les églises se désertifient: cet investissement de 500 000 euros dans une table d'autel luxueuse est pour moi stérile, mieux vaudrait former les diacres et même les prêtres à la prédication, développer les adorations eucharistiques dans les petites églises fermées des campagnes... Il y a des centaines de choses à faire.

Mais encore une fois, j'accepte que vous pensiez que cet investissement soit judicieux, dans le contexte actuel. J'attends d'être convaincu que cela ramènera des brebis perdues au Christ.

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Charles » lun. 20 févr. 2012, 2:49

Petit Matthieu a écrit :
Charles a écrit :En quoi est-ce "tordre les Évangiles" ?
Tout simplement parce que personne ici n'a de convoitise personnelle sur cet argent.
Ca, c'est vous qui le dites, mais quand le même cas est exposé dans les Évangiles, une objection formulée contre une dépense fastueuse, le Christ lui-même défend la dépense et l'évangéliste explique que le ressort de l'objection est le vol et la convoitise.

Celui qui convoite l'argent ne supporte pas qu'il soit perdu et la dépense pour le parfum ou l'autel est une telle perte. Une perte matérielle mais qui a un sens spirituel. Étant matérialistes et avides d'argent, vous ne comprenez pas la dépense en pure perte, vous avez besoin d'être rassurés et de savoir que l'argent repassera entre vos mains, qu'on vous confiera quelques billets pour "évangéliser" comme vous dites, étant persuadés qu'il faut de l'argent pour "évangéliser" et qu'une table en contreplaqué suffit bien pour célébrer l'Eucharistie. Je mets le mot entre guillemets parce que je me demande de quelle évangélisation vous pouvez bien parler qui ne se fonde pas d'abord sur la célébration de l'Eucharistie.

Il n'y a aucune objection sérieuse à cette dépense minime pour un diocèse au budget de 20 millions d'euros, aucun argument qui tienne, ni canonique, ni théologique, ni pratique, ni financier. La seule chose qui puisse justifier l'objection est dans le coeur de ceux qui ne veulent pas dépenser cet argent, qui ne veulent perdre cet argent qui ne leur appartient pas... ce qui porte un nom et qu'on appelle "la convoitise"...

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Petit Matthieu » lun. 20 févr. 2012, 1:08

Charles a écrit :En quoi est-ce "tordre les Évangiles" ?
Tout simplement parce que personne ici n'a de convoitise personnelle sur cet argent. Est-ce servir l'avidité que de préférer investir cet argent dans l'évangélisation plutôt que dans le marbre d'un autel ? Dans les deux cas, c'est pour Dieu que cet argent est dépensé.
La question, mais vous ne parvenez pas à la comprendre, est de savoir si en 2012, en France, cet investissement est intelligent. Personnellement, je ne pense vraiment pas car ce n'est pas un nouvel autel qui ramènera les brebis perdues, et surtout ignorantes de la Bonne Nouvelle, à leur pasteur, le Christ.

Par contre, créer des moyens de diffusion des Evangiles, renouveler les missions (comme au début du XIXe siècle), soutenir d'efficaces moyens d'information sur notre religion, créer des pôles missionnaires.... Ces centaines de milliers d'euros seraient, à mon humble avis, bien plus fructueux.

Charles, pourriez-vous arrêter de systématiquement faire dégénérer le débat ? Que vous trouviez ces 500 000 euros judicieusement investis dans cet autel, je l'accepte et j'attends d'ailleurs d'être convaincu. Mais je n'accepte pas vos injures (ceux qui ne pensent pas comme vous sont assimilés au Judas avide...) et vos accusations systématiques. Il va vraiment falloir vous calmer.

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Nelly_ » dim. 19 févr. 2012, 22:46

Il faut trouver un juste milieu alors, vu que les 2 avis sont très pertinents (en tout cas pour moi)

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Charles » dim. 19 févr. 2012, 15:52

En quoi est-ce "tordre les Évangiles" ? Judas ne voulait que la bourse commune serve à une dépense fastueuse parce qu'il volait l'argent et l'avait convoité pour son profit personnel. Mais celui qui convoite l'argent de l'Église n'a pas même besoin de le voler pour souffrir à l'idée qu'il soit dépensé... eh oui... les hommes sont à la fois avides et stupides de croire que leur avidité de s'inscrit pas sur leur visage et dans leurs paroles. Tout ce qu'on pourrait faire avec cet argent... tout ce que je pourrais faire... Au lieu d'un autel qui ne sert quasiment à rien, tout ce qu'on pourrait acheter en nourriture, vêtements, cet argent qu'on pourrait avoir disponible dans sa poche plutôt que de le convertir en pierre pour célébrer l'Eucharistie... quelle douleur, oui, ces 500 000 euros dont aucun d'entre nous ne profitera... quelle angoisse...

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Petit Matthieu » dim. 19 févr. 2012, 14:06

Une exégèse...
Encore une fois, c'est tordre les évangiles pour cracher votre venin.

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par Charles » dim. 19 févr. 2012, 11:42

Ce n'est pas un argumentation, c'est une exégèse de :

""Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit : "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ?" Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait." (Jean 12, 4-6)

Mais c'est votre droit de vous sentir mal à l'aise avec les Évangiles, je vous le concède bien volontiers.

Cordialement

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

par etienne lorant » mar. 14 févr. 2012, 12:23

Charles a écrit :Mais comme pour l'idolâtrie et l'iconoclasme, le refus de tout faste ne fait que révéler la séduction irrésistible que la richesse opèrent sur ceux qui ne sont pas capables d'en user de façon désintéressée. C'est parce qu'il ne peuvent s'empêcher de convoiter la richesse qu'il ne peuvent supporter de la voir dépensée et utilisée dans l'Église.
Il y a bien longtemps que tout le monde a saisi votre brillante argumentation... bonne continuation !

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