par menochios » ven. 23 avr. 2021, 17:06
Merci, Cinci, pour ce sujet très intéressant.
Est ce que l'auteur serait Lisa Simpson, célèbre scientifique et joueuse de saxophone à qui on doit la citation : "plus l'intelligence augmente, plus le bonheur diminue"
Je suis très intrigué par ces conclusions d'expérience, et je me demande quel protocole a permis de les établir.
En l'état, il y a au moins un biais possible : qui ment, et qui dit la vérité. On aurait donc moins de 30% de menteurs ( et alors celà signifierait que moins de 30% n'est pas capable de penser 15 minutes )
Je voudrais faire le rapprochement avec un livre dans l'air du temps : Système 1, système 2, les deux vitesses de la pensée, de Daniel Kahneman, psychologue et économiste américano israélien. Selon lui coexistent dans le cerveau deux systèmes de pensée parallèle. Lui les distingue nettement. J'incline pour ma part à penser que leur dialectique est plus subtile. Je préférerais parler de pensée arborescente et de pensée dirigée ( mais celà n'engage que moi )
Physiologiquement, on est capable de déterminer quand le système 2 s'active : Les pupilles se dilatent, la fréquence cardiaque augmente.
C'est ce que , dans l'imaginaire collectif, on appelle le détecteur de mensonge. En fait, il ne s'agit pas de détecter les mensonges, ou la nervosité. Il s'agit de détecter le moment ou le cerveau vas passer du système 1 ( appel à la mémoire ) pour activer le système 2 ( chargé de gérer les implications complexes d'une déclaration )
Dans ce cadre, je comprends mieux le protocole expérimental : il s'agirait d'un protocole à la Orange mécanique, assez typique de la déshumanisation des recherches américaines.
Si les pupilles se relâchent --> Dziiit, une décharge électrique.
Et alors, effectivement, 67% de personnes incapables de mener une réflexion soutenue pendant 15 minutes en étant interrompus par des décharges électriques, celà ne m'étonne pas.
Si on poursuit la comparaison, les facteurs de la pensée vagabonde, de la rêverie, sont ceux du système 1 ( à l'exception du 'dirigée vers un but', que je ne comprends d'ailleurs pas. )
Toutes les caractéristiques de la rumination sont celles du système 2, à l'exception de la durée. Ce mode de pensée étant gourmand en ressources mentales, il doit rester bref. C'est déjà une piste de pourquoi la rumination génère un malaise. La pensée dirigée ( système 2 ) sert à résoudre les problèmes.
Il y a donc quelque chose d'intéressant dans cette rumination, au croisement de la pensée dirigée ( système 2 ) et du discours intérieur.
Cinci, quand vous parlez de système d'alarme,celà semble correspondre au système 1, rapide qui doit réagir aux dangers. Le problème étant que lorsqu'il ne parvient pas à trouver de solution, il doit appeler à son secours les capacités de réflexion dirigée. Je soupçonne que les choses déraillent ensuite de la manière suivante :
le système 1 ne trouve aucune situation de référence --> il passe la main au système 2
le système 2, dont la tâche est de trouver des solutions, se cantonne à fournir à une analyse.
En clair : plutôt que de répondre à la question : comment je me sors de cette situation dangereuse, il répond à 'pourquoi cette situation est elle dangereuse'.
C'est exactement pour celà que je préfère parler de pensée 'dirigée'. Car il ne s'agit pas d'une pensée arborescente, entièrement, libre, c'est une pensée fixée sur un objectif, et forgée en grande partie par l'éducation. Or notre éducation nous prédispose non pas à résoudre des problèmes ( et surtout pas des problèmes relationnels ), mais à répondre à des questions. Le système 2 répond donc à la question. Raison pour laquelle les victimes seront incollables sur la psychologisation du cas, et incapable d'envoyer quelques bonnes baffes bien senties.
Il reste que quelque chose me pose problème dans l'articulation, le système 2 étant censé rendre la main assez vite. Il semble qu, faute de trouver une solution satisfaisante, il puisse se mettre en boucle, se réexposant l'énoncé du problème et la pseudo solution-réponse qu'il a trouvé à l'aide du langage intérieur. Ce qui est la définition même de la rumination.
Le critère de réalité est important à prendre en compte ici, aussi. Est ce que mon problème est résolu ? Car il y a un confort intérieur paradoxal à rester dans la rumination. On se sent peut être mal, mais c'est toujours bien mieux que si c'était pire.
Merci, Cinci, pour ce sujet très intéressant.
Est ce que l'auteur serait Lisa Simpson, célèbre scientifique et joueuse de saxophone à qui on doit la citation : "plus l'intelligence augmente, plus le bonheur diminue"
Je suis très intrigué par ces conclusions d'expérience, et je me demande quel protocole a permis de les établir.
En l'état, il y a au moins un biais possible : qui ment, et qui dit la vérité. On aurait donc moins de 30% de menteurs ( et alors celà signifierait que moins de 30% n'est pas capable de penser 15 minutes )
Je voudrais faire le rapprochement avec un livre dans l'air du temps : Système 1, système 2, les deux vitesses de la pensée, de Daniel Kahneman, psychologue et économiste américano israélien. Selon lui coexistent dans le cerveau deux systèmes de pensée parallèle. Lui les distingue nettement. J'incline pour ma part à penser que leur dialectique est plus subtile. Je préférerais parler de pensée arborescente et de pensée dirigée ( mais celà n'engage que moi )
Physiologiquement, on est capable de déterminer quand le système 2 s'active : Les pupilles se dilatent, la fréquence cardiaque augmente.
C'est ce que , dans l'imaginaire collectif, on appelle le détecteur de mensonge. En fait, il ne s'agit pas de détecter les mensonges, ou la nervosité. Il s'agit de détecter le moment ou le cerveau vas passer du système 1 ( appel à la mémoire ) pour activer le système 2 ( chargé de gérer les implications complexes d'une déclaration )
Dans ce cadre, je comprends mieux le protocole expérimental : il s'agirait d'un protocole à la Orange mécanique, assez typique de la déshumanisation des recherches américaines.
Si les pupilles se relâchent --> Dziiit, une décharge électrique.
Et alors, effectivement, 67% de personnes incapables de mener une réflexion soutenue pendant 15 minutes en étant interrompus par des décharges électriques, celà ne m'étonne pas.
Si on poursuit la comparaison, les facteurs de la pensée vagabonde, de la rêverie, sont ceux du système 1 ( à l'exception du 'dirigée vers un but', que je ne comprends d'ailleurs pas. )
Toutes les caractéristiques de la rumination sont celles du système 2, à l'exception de la durée. Ce mode de pensée étant gourmand en ressources mentales, il doit rester bref. C'est déjà une piste de pourquoi la rumination génère un malaise. La pensée dirigée ( système 2 ) sert à résoudre les problèmes.
Il y a donc quelque chose d'intéressant dans cette rumination, au croisement de la pensée dirigée ( système 2 ) et du discours intérieur.
Cinci, quand vous parlez de système d'alarme,celà semble correspondre au système 1, rapide qui doit réagir aux dangers. Le problème étant que lorsqu'il ne parvient pas à trouver de solution, il doit appeler à son secours les capacités de réflexion dirigée. Je soupçonne que les choses déraillent ensuite de la manière suivante :
le système 1 ne trouve aucune situation de référence --> il passe la main au système 2
le système 2, dont la tâche est de trouver des solutions, se cantonne à fournir à une analyse.
En clair : plutôt que de répondre à la question : comment je me sors de cette situation dangereuse, il répond à 'pourquoi cette situation est elle dangereuse'.
C'est exactement pour celà que je préfère parler de pensée 'dirigée'. Car il ne s'agit pas d'une pensée arborescente, entièrement, libre, c'est une pensée fixée sur un objectif, et forgée en grande partie par l'éducation. Or notre éducation nous prédispose non pas à résoudre des problèmes ( et surtout pas des problèmes relationnels ), mais à répondre à des questions. Le système 2 répond donc à la question. Raison pour laquelle les victimes seront incollables sur la psychologisation du cas, et incapable d'envoyer quelques bonnes baffes bien senties.
Il reste que quelque chose me pose problème dans l'articulation, le système 2 étant censé rendre la main assez vite. Il semble qu, faute de trouver une solution satisfaisante, il puisse se mettre en boucle, se réexposant l'énoncé du problème et la pseudo solution-réponse qu'il a trouvé à l'aide du langage intérieur. Ce qui est la définition même de la rumination.
Le critère de réalité est important à prendre en compte ici, aussi. Est ce que mon problème est résolu ? Car il y a un confort intérieur paradoxal à rester dans la rumination. On se sent peut être mal, mais c'est toujours bien mieux que si c'était pire.