[quote="Théodore"]Je pense que c'est cela. Les codex encore en notre possession datent au mieux du VIè siècle, il me semble... alors que ce papyrus, le Papyrus P52, daterait de la seconde moitié du IIé siècle.
On a récemment découvert, en 2012, en Egypte, un fragment de l'Evangile de Marc datant des alentours de l'en 90. Il n'est pas impossible qu'on soit très près des originaux.[/quote]

Je pense que vous faites référence au fragment de papyrus 7Q5, que certains spécialistes assimilent à Marc 6, 52-53.
La fermeture de cette grotte n°7 de Qumrân daterait de 58 ap. J.-C.
Le style d'écriture du fragment appartiendrait au "Zierstil", habituellement daté de 50 av. à 50 ap. J.-C.
Les experts ne sont pas tous unanimes sur la question, mais ce fragment pourrait bouleverser nos certitudes.

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/7Q5.jpg/220px-7Q5.jpg[/img]

[img]http://crc-resurrection.org/images/contre-reforme_catholique/7Q5_Manuscrit_Qumran.jpg[/img]

[quote="katolik"]
- Le p75, donné par la Fondation Bodmer à la Bibliothèque Vaticane ; il reproduit la plus grande partie de l’Évangile de Luc (3,18-24,53) et la première partie de l’Évangile de Jean (1-15). l[/quote]

[color=#800000][b]J'ai lu (je crois dans le livre de JC Petitfils :[i] Jésus[/i]) que la rencontre du Christ avec la femme adultère se trouvait initialement dans l’Évangile de Luc, et non pas dans celui de Jean.[/b][/color]

[color=#400080]Dans cet évangile de Luc daté du IIe siècle, trouve-t-on l'histoire de la femme adultère ?[/color]

Les Evangiles sont aussi cités dans les Actes des Apôtres, ainsi que les lettres de St Paul et de St Jean. Il y a aussi des fragments très anciens du Nouveau Testament dans le Musée du Livre à Jérusalem.
Ta parole Seigneur est Vie et Lumière.
Alleluia.

[quote="Ignotus"]J'entends bien. Mais dans ce cas, dire: l'an 90, dans le langage courant, ça veut dire: Entre l'an 80 et l'an 100, ce qui me parait une précision bien présomptueuse ![/quote]
Pour un néophyte oui, mais pour un spécialiste de cette époque je ne pense pas. Une fourchette de 20 ans sur un siècle ce n'est pas rien pour un chercheur connaissant à fond la période.

[quote="Olivier C"].. Tout cela est une affaire de spécialistes.[/quote]
J'entends bien. Mais dans ce cas, dire: l'an 90, dans le langage courant, ça veut dire: Entre l'an 80 et l'an 100, ce qui me parait une précision bien présomptueuse !

[quote="Ignotus"]Comment a-t-il pu être daté avec cette précision ?[/quote]
Le type de support utilisé, le type d'encre, le style des glyphes, le langage... Tout cela est une affaire de spécialistes.

[quote="Théodore"]
On a récemment découvert, en 2012, en Egypte, un fragment de l'Evangile de Marc datant des alentours de l'en 90. [/quote]
Comment a-t-il pu être daté avec cette précision ?

[quote="Théodore"]Je pense que c'est cela. Les codex encore en notre possession datent au mieux du VIè siècle, il me semble... alors que ce papyrus, le Papyrus P52, daterait de la seconde moitié du IIé siècle.
On a récemment découvert, en 2012, en Egypte, un fragment de l'Evangile de Marc datant des alentours de l'en 90. Il n'est pas impossible qu'on soit très près des originaux.[/quote]

[b]Voici un extrait des "Manuscrits de la Bible" (Revue "Le Monde de la Bible" ) :[/b]

Les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament sont des papyri, matériau moins cher que le parchemin. Il fallut attendre la paix constantinienne pour que l’Église ait les moyens financiers de reproduire ses Écritures sur du parchemin. Dès le début, on a écrit non sur des rouleaux, mais sur des codex (plusieurs pages reliées par la tranche), permettant l’écriture recto verso. On possède actuellement 127 papyri du Nouveau Testament, désignés par la lettre p suivie d’un chiffre. Sont en général considérés comme [b]antérieurs à l’année 200[/b] :

- Le p52, conservé dans la John Rylands Librairy, à Manchester ; il reproduit au recto quelques mots de Jn18,31-33 ; et, au verso, quelques mots de Jn 18,37-38 ;

- Le p64, conservé à la bibliothèque du Magdalen Collège, à Oxford ; il est composé de trois fragments dans lesquels on reconnaît : 1) Mt 26,7-8 au recto ; et Mt 26,31 au verso ; 2) Mt 26,10 au recto ; et Mt 26,32-33 au verso ; 3) Mt 26,14-15 au recto ; et Mt 26,22-23 au verso. Deux
fragments appartenant sans doute au même codex ont été identifiés : ils constituent le papyrus p67 ;

- Le p66, appartenant à la Fondation Bodmer, de Genève ; il reproduit plusieurs chapitres de Jean : Jn 1,1-6,11 et 6,35b-14,15 ;

- Le p67, appartenant à la Fondation Saint-Luc Évangéliste, de Barcelone. Il est composé de deux fragments : 1) Mt 3,9 au recto ; et Mt 3,15 au verso ; 2) Mt 5,20-22 au recto ; et Mt 5,25-28 au verso. Ils appartiennent originellement au même codex que ceux du p64 ;

- Le p75, donné par la Fondation Bodmer à la Bibliothèque Vaticane ; il reproduit la plus grande partie de l’Évangile de Luc (3,18-24,53) et la première partie de l’Évangile de Jean (1-15). l

Je pense que c'est cela. Les codex encore en notre possession datent au mieux du VIè siècle, il me semble... alors que ce papyrus, le Papyrus P52, daterait de la seconde moitié du IIé siècle.
On a récemment découvert, en 2012, en Egypte, un fragment de l'Evangile de Marc datant des alentours de l'en 90. Il n'est pas impossible qu'on soit très près des originaux.

Il me semble que le plus vieux morceau de l'Evangile que nous possèdons est un petit bout de manuscrit datant de 125 (c'est un passage de l'Evangile selon Saint Jean).

Peut-être que c'est ce type de fragment, petits mais ancien, qu'évoquait votre professeur, plutôt que les codex plus complets et plus tardifs ?

[quote="Ignotus"]D'une façon générale je suis curieux d'avoir une idée de la durée de conservation d'un écrit...?
Elle dépend du support, évidemment, et des conditions d'utilisation, mais en mettant les choses au mieux ? 100 ans, c'est déjà beaucoup, si j'en juge par ma modeste expérience...[/quote]
Il en va des manuscrits de l'Ancien et du Nouveau Testament comme des écrits profanes, c'est à dire non pas 100 ans de durée de vie mais plusieurs centaines d'années... 2000 ans ou plus même parfois, comme pour les [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte]Manuscrits de la mer Morte[/url] par exemple. Tout dépend du support et des conditions de conservation.

J'ai eu personnellement en main des livres très anciens (12ème s et peut être moins, je ne me souviens plus trop) pourtant stockés dans des greniers parfois un peu trop surchauffés l'été, mais secs en général.

[quote="Ignotus"]Est-ce que les copistes se sont succédés à toutes époques ?[/quote]
Oui.

D'une façon générale je suis curieux d'avoir une idée de la durée de conservation d'un écrit...?
Elle dépend du support, évidemment, et des conditions d'utilisation, mais en mettant les choses au mieux ? 100 ans, c'est déjà beaucoup, si j'en juge par ma modeste expérience... Est-ce que les copistes se sont succédés à toutes époques ?

Bonjour,

Effectivement, je ne sais pas dans quelle communauté vous avez effectué votre séminaire, mais ayant été séminariste moi-même c'est la première fois que j'entends une affirmation aussi nette.

Et personne parmi les séminaristes ne réagissait aux propos tenus par ce prêtre ? Il suffisait d'approfondir un tant soit peu la question pour se rendre compte de leur manque de fondement.

PS : je viens d'aller voir qui était le prêtre en question. Professeur aux Collège des Bernardins, c'est du lourd. Il faudrait connaitre avec exactitude les propos rapportés... Disons que, déjà, "les originaux"... il n'y en a pas. Ensuite des études démontrent que certains codex du IVème siècle peuvent être copiés directement sur des textes du II-IIIème siècle, shuntant ainsi une série de copies sur un siècle ou un siècle et demi. C'est comme cela que des codex du IVème siècle peuvent être plus "fidèles" aux "originaux" que des codex plus anciens mais dont les successions des copies ont été plus nombreuses.

Bonjour à tous,

Quand j'étais au séminaire, notre prof d'Écriture sainte, le P. Thomas Kowalski, nous a dit que les plus vieux manuscrits du Nouveau Testament que l'on connaisse étaient des copies directes des originaux.

Je viens de faire quelques recherches, et je n'ai pas l'impression que ce soit vrai. En tout cas, les codex majeurs sont loin d'être si anciens.
Je n'ai pas étudié les sources du Nestle-Aland, je ne sais donc pas quelles sont les sources les plus anciennes.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer là-dessus ? Merci.