La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

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Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Trinité » lun. 06 juin 2022, 0:41

Bonsoir diviacus 1

Je n'ai pas participé à ce fil, mais je ne peux m'empêcher à la suite de cette réflexion, de louer votre gentillesse et votre charité cher diviacus !
Quel exemple! :clap:
Merci.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par diviacus1 » dim. 05 juin 2022, 22:12

Bonsoir Xavi,
Je vous remercie pour votre gentil message.
Après réflexion, je pense qu’il est préférable que je n’intervienne plus dans ce fil, ce qui aura l’avantage de vous permettre de discuter sereinement de l’Abraham biblique.
Je reprendrai les idées que je voulais développer, un jour, peut-être, dans un fil plus adapté.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Xavi » dim. 05 juin 2022, 18:30

Cher Diviacus,

diviacus1 a écrit :
dim. 05 juin 2022, 7:06
Cette discussion me "prend le chou" et je pense que vous avez la même sensation.
Non, pas du tout. Les difficultés me semblent normales compte tenu de la difficulté et de la sensibilité du sujet. Mais, j'ai beaucoup apprécié vos apports et ceux d'autres dont Perlum Pimpum sur le sujet en cause qui me semble d'un grand intérêt.

diviacus1 a écrit :
dim. 05 juin 2022, 7:06
il est parfaitement possible d'avoir une discussion sereine sur un sujet hautement polémique.
Oui, en effet.

Pour le surplus, vous êtes le bienvenu dans ce fil de réflexion quand vous le voulez, au rythme que vous voulez et aux conditions que vous voulez.

Je vous ai exprimé mes approches personnelles par rapport aux conditions qui vous tiennent à cœur, mais vous comprendrez qu’il ne vous appartient pas d’imposer vos conditions à d’autres que vous-même.

Dans les limites normales de ce forum, chacun est libre d’intervenir comme il le souhaite et de la manière qu’il souhaite.

Rien ne vous oblige à venir répondre, ni a fortiori à bref délai, à l’une des diverses questions ouvertes ici. Le cas échéant, je me réjouirai de lire vos contributions lorsque vous les jugerez opportunes selon votre libre appréciation.

Et chacun restera libre des suites à donner à ce fil.

Quoi qu’il en soit, merci déjà pour les nombreux échanges constructifs que vous avez permis et alimentés dans ce forum depuis des années.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par diviacus1 » dim. 05 juin 2022, 7:49

Précision importante : j'ai évoqué le sujet du lien en préambule pour montrer qu'une discussion sereine était possible même sur un sujet polémique.
Je reprendrai cet exemple dans le cadre du point suivant si nous franchissons la première étape, et les questions relatives à cet exemple, s'il y en a, pourront être alors discutées.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par diviacus1 » dim. 05 juin 2022, 7:06

FR, 05/06/2022

Chers Xavi et Perlum Pinpum,

Cette discussion me "prend le chou" et je pense que vous avez la même sensation. Nous n'avançons pas, je n'ai pas encore d'accord implicite sur le 1er point de l'explication de la règle n°1 (mais quand même un accord implicite de Xavi dans son dernier message) et je n'ai pas répondu à de très nombreuses observations que vous m'avez faites. J'ai passé beaucoup plus de temps que le temps que je m'étais alloué pour discuter de ce sujet, sans avancée significative. Je vais devoir dès demain arrêter d'y passer autant de temps, et si les conditions sont réunies, continuer cette discussion mais à un rythme beaucoup plus lent.
Je suis certainement responsable en partie de cet état de fait. Je pense que le seul moyen qui nous permettrait d'avancer, lentement mais sûrement, serait de n'aborder qu'un sujet à la fois et de ne passer au suivant qu'une fois que nos positions sont très claires, à défaut d'accord.

En préambule, je vous donne le lien suivant. Il est fait pour illustrer le fait qu'il est parfaitement possible d'avoir une discussion sereine sur un sujet hautement polémique. Il concerne une discussion sur le forum Passion Histoire, sur un sujet d'archéologie très hautement polémique dans l'opinion publique : l'dentification du site d'Alésia : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... l%C3%A9sia

Le premier message rappelle que c’est un sujet hautement polémique.
L’essentiel du sujet est ensuite rappelé.
Je propose (message du 17/11/2020 19h02) de ne citer que des commentaires d’archéologues diplômés (une variante de la règle n°2). Cette règle est acceptée et presque complètement appliquée.
La discussion se termine très vite puisque personne n’est capable de fournir une référence d’un professionnel contredisant l’Opinion majoritaire, en dehors du livre de Danielle Porte que j’ai gentiment proposé de mettre dans les références d’archéologues diplômes alors que ce n’est pas le cas, mais qui est rejeté à juste titre par Batiste.
La règle n°1 est ici hors sujet et la règle n°3 est bien appliquée.

Après ce préambule, je pose les questions suivantes :
1- Êtes-vous d’accord pour appliquer cette démarche lente (un seul sujet à la fois, et on passe au sujet suivant quand nos positions sont claires et bien comprises) ?
1.1 – Si vous en êtes d’accord, on peut alors passer au sujet suivant qui est : Êtes-vous d’accord que la communauté des historiens se met la plupart d’accord sur l’essentiel de l’histoire ancienne des pays du pourtour méditerranéen ?
1.2 – Sinon, avez-vous une autre démarche à appliquer ?

Tous vos commentaires sont bienvenus.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par diviacus1 » sam. 04 juin 2022, 22:03

Juste un complément sur le sujet des chameaux.
J'ai oublié de consulter ce qu'en disait Kitchen. Je viens de le faire. Il en parle pp. 338-339 de son livre. Il livre quelques exemples d'os de chameaux retrouvés dans différentes circonstances, donne 3 références de textes de la Bible où les chameaux sont mentionnées en tant qu'animaux utilisés pour le transport... et ne dit pas un mot ni de la domestication du chameau ni de son utilisation en tant qu'animal de transport. Il conclut que les exemples donnés indiquent que le chameau a été pendant longtemps un animal marginal dans l'histoire du Proche Orient ancien (Egypte incluse), mais qu'il n'était pas totalement inconnu ou anachronique.
Il ne répond donc pas du tout à la question.
Ce qui est jugé anachronique par l'Opinion majoritaire n'est pas l'existence du chameau, c'est sa domestication et bien plus encore son utilisation en tant qu'animal de transport.
Par rapport aux 3 argumentation de fondamentaux que j'ai citées, il faut donc ajouter celle-ci qui est en fait encore différente : c'est l'oubli, volontaire ou involontaire de traiter le sujet. Très décevant de sa part.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Xavi » sam. 04 juin 2022, 21:29

Bonsoir Diviacus,

Je n’aperçois pas ce qui pourrait encore être dit d’utile sans répétition en ce qui concerne la première partie de votre courrier, mais votre approche détaillée de la question des chameaux est intéressante.

Nous avions déjà échangé des réflexions à ce sujet en janvier 2016 dans un fil sur la généalogie de Jésus :
viewtopic.php?f=91&t=40381&p=340574&hil ... ux#p340574

diviacus1 a écrit :
sam. 04 juin 2022, 19:20
- L’approche détaillée

Prenons l’exemple des chameaux mentionnés dans la Genèse évoqué par Xavi.

- Xavi a exprimé son opinion et envisagé la piste [que] la traduction en chameaux résulte peut-être d’une réécriture ultérieure. (Xavi, je n’ai vu cette hypothèse nulle part. Est-elle de vous ou reprenez-vous une idée déjà exprimée ? – juste par curiosité).
Sur ce détail particulier, je ne pourrais pas vous répondre avec certitude.

Mon habitude de fréquenter souvent le texte hébreu et les multiples sens différents d’un même mot, autant que mes lectures et réflexions sur l’écriture et son évolution nourrissent mes recherches depuis longtemps et il est parfois très difficile de retrouver les sources dans mes notes anciennes.

Il est possible que mon explication concernant l’argument des chameaux soit personnelle. Vous m’apprenez l’opinion d’Albright que je ne connaissais pas mais qui rejoint ce que je pense.

diviacus1 a écrit :
sam. 04 juin 2022, 19:20
- Xavi a exprimé son opinion et envisagé la piste d’une mauvaise traduction ou interprétation.
… Xavi a trouvé un moyen de résoudre la difficulté en imaginant une mauvaise traduction
Non, je n’ai pas exprimé cela, car rien ne me semble permettre d’affirmer que la traduction par le mot « chameau » du mot hébreu du texte massorétique serait une « mauvaise » traduction ou interprétation.

Une traduction est bonne lorsqu’elle fait comprendre le sens du texte original à celui qui le lit dans une autre langue.

Beaucoup de lectures fondamentalistes oublient d’en tenir compte.

Si, par exemple, au deuxième siècle avant Jésus-Christ, les bêtes de somme connues étaient des chameaux et que l’on ignorait ce qu’étaient les bêtes de somme mille ans plus tôt, le mot « chameau » pouvait être correct dans un récit datant de mille ans.

Le vocabulaire s’est affiné au fil du temps et la traduction a dû tenir compte du sens moins précis des écrits plus anciens, a fortiori pour des textes écrits avec des consonnes sans les voyelles.

Il me semble que cela risque quasiment de dévaloriser tout argumentaire qui serait basé uniquement sur des discussions d’un mot commun ou d’un nom propre.

La traduction peut nous tromper lorsque nous attribuons à un mot un sens trop précis. Le cas des chameaux en est un bon exemple. Le but du traducteur pouvait être de se faire comprendre en utilisant les images et les faits connus de son époque.

Tout l’intérêt de mes recherches actuelles dans le contexte de Ur au début du deuxième millénaire c’est, notamment, de retrouver le sens concret que les réalités pouvaient avoir dans le contexte de l’époque à partir des mots du texte hébreu actuel. Essayer de retrouver ce qu’ont pu être des récits primitifs en tenant compte du contexte réel que l’archéologie permet de découvrir de mieux en mieux.

diviacus1 a écrit :
sam. 04 juin 2022, 19:20
Albright, Xavi et Gordon auraient-ils été chercher leurs explications s’ils n’avaient pas été conservateurs voulant protéger le texte de la Bible sans utiliser l’argument final de l’opposition à l’enseignement permanent de l’Église ? Je ne le pense pas.
C’est bien vrai. Sans le moteur de la foi dans l’enseignement de l’Église, qui s’intéresserait à retrouver les récits primitifs et leur sens réel.

Lorsque vous me dites que, selon les historiens, il n’y avait pas de chameaux, je me plonge dans le texte hébreu et dans le sens que le mot pouvait avoir. Je découvre son imprécision et, en cherchant à comprendre, je pense au travail difficile des traducteurs interprètes.

Voyez, par exemple, les Hébreux en Égypte. Si vous donnez à ce mot son sens postérieur, vous ne pouvez comprendre comment Abraham pouvait être un hébreu avant l’existence d’Israël, et vous ne pouvez comprendre l’usage évolutif du même mot (qui vient de l’akkadien apirou) Hyksos, apirous, shosous et hébreux, les liens sont subtils entre ces mêmes mots liés entre eux de diverses manières et avec des précisions variables.

On part du simple nomade (l’apirou ou l’hébreu primitif), on le confond ou on le distingue avec le nomade égyptien (le shosou), on le confond ou on le distingue avec les migrants venus d’Asie en Égypte (hyksos).

diviacus1 a écrit :
sam. 04 juin 2022, 19:20
C’est une illustration, pas une démonstration, de l’impossibilité de consensus sur un sujet touchant à la Bible.
Mais, non !

Je suis désolé de ne pas parvenir à vous convaincre du contraire. Votre réflexion sur les chameaux montre que nous pouvons parfaitement avancer ensemble lorsque nous réfléchissons à un détail précis.

Pourquoi, sur la question des chameaux, ne pourrions-nous arriver à des consensus ?

Il me semble que ce sont souvent les sceptiques qui ont peur de tels consensus qui risquent à leurs yeux d’augmenter la crédibilité de la Bible.

Vous connaissez mon opinion sur le mot hébreu « shaneh » utilisé dans le Pentateuque que nous traduisons par « années ». C’est le sens que nous donnons à cette mesure du temps qui crée des problèmes insolubles. Sur ce point mon raisonnement est similaire à celui concernant les chameaux.

Si vous lisez que Sarah est âgée de 90 ans (Gn 18, 17) lorsqu’Abraham se rend en Egypte (Gn 20, 1-4), comment comprendre qu’Abimélec était amoureux d’elle au point qu’Abraham l’ai fait passer pour sa sœur parce qu’il avait peur d’être tué ?

En années sumériennes (d’une durée de 182 jours entre les équinoxes), cela fait 45 années de 365 jours.

Si vous lisez dans les nombres que les soldats avaient 20 ans au moins, comment comprendre cette dispense des jeunes gens de 18 et 19 ans ?

En années sumériennes de 182 jours, ils étaient soldats à partir de 10 années de 365 jours, probablement dès leur puberté (Nb. 1, 20).

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par diviacus1 » sam. 04 juin 2022, 21:13

Bonsoir Perlum Pimpum,

J'ai lu rapidement votre message.
Ou je me suis très mal exprimé, ou vous avez répondu trop rapidement, mais les 4 points de votre message ne correspondent pas du tout à ce que j'ai voulu exprimer. Je ne répondrai évidemment pas ce soir.
Bonne soirée.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Perlum Pimpum » sam. 04 juin 2022, 21:03

Bonsoir Div,

Au vu de ce que vous venez d'écrire, quelques remarques.

1. Vous dites n'avoir pas les compétences d'un historien, et vouloir vous conformer à l'opinion majoritaire de ceux qui sont historiens. Bref, vous excipez de la preuve testimoniale, qui suppose l'autorité du témoin (critère de science et critère de véracité). La pluralité des témoins jointe à leur niveau de compétence est certes à même de fonder la certitude morale, c'est à dire de tenir comme objectivement certain le fait énoncé, ce à raison de l'autorité des témoins : le fait est extrinsèquement évident car les témoins probes et compétents, ici les historiens de métier, témoignent (enseignent) le fait sans qu'il y ait lieu de douter de leur science.

2. Sauf que... Comme vous l'avez vous-même exprimé, il ne s'agit que d'une opinion majoritaire, de sorte qu'existe une opinion minoritaire, relevant du jugement d'autres historiens compétents, qui contredit la première. Le consensus des savants n'existe donc pas, ce qui suffit à considérer que le faisceau des indices qu'ils réunissent n'est pas probant.
[+] Texte masqué

Vous avez cherché à contourner la difficulté en affirmant que 95% des historiens partageraient l'avis majoritaire. Mais interrogé ensuite sur ce point,vous avez loyalement admis que le chiffre sortait de votre chapeau ; ce qui de soi devrait vous alerter sur ce qui suit. Vous croyez en la thèse majoritaire, non parce qu'elle est unanimement défendue (elle ne l'est pas), non parce qu'elle serait incontestable (elle est contestée par l'opinion minoritaire), mais parce que vous voulez y croire.

Et avant d'aller plus loin, permettez moi cette question : d'où tenez-vous que l'opinion que vous qualifiez de majoritaire parmi les spécialistes soit réellement majoritaire ? Si votre source d'information est le Wiki, vous permettrez qu'on doute de son contenu (il est notoire qu'en nombre d'articles, l'incompétence et le parti-pris foisonnent). Bref, à vous lire, j'ai l'impression de lire une profession de foi : « je crois en l’inexistence historique d’Abraham ». Soit.

Somme toute, tout acte de foi (avec ou sans italiques) est un acte d'assentiment intellectuel commandé par la volonté ; aussi, même à ce que les motifs de crédibilité (l'opinion supposée majoritaire) soient suffisants pour éviter que votre foi (sans italique) en l'inexistence d'Abraham ne soit déraisonnable, cela ne suffit pas à en faire un fait scientifiquement démontré.
3. Reste donc à se pencher sur les quelques indices que vous nous exposez. Votre argument s'appuie sur l'anachronisme des chameaux. Mais d'une, cet anachronisme est douteux au regard de l'opposition, mentionnée par vous, des spécialistes sur ce sujet. De deux, même à supposer qu'existerait un véritable consensus scientifique solidement étayé, ou par des indices hautement vraisemblables, ou mieux encore par des démonstrations prouvant l'absence de chameaux en cette région à l'époque supposée d'Abraham, on aurait la preuve de l'anachronisme, nullement celle de l'inexistence d'Abraham. Bref, que le rédacteur biblique, écrivant plusieurs siècle après l'existence réelle ou supposée d'Abraham, ait introduit un anachronisme - à supposer l'anachronisme - en le faisant voyager à chameaux, n'est pas à même de prouver l'inexistence d'Abraham, mais seulement l'inexistence du chameau, ce qui n'est pas la même chose.

:rire:

4. Qu'un faisceau s'appuyant sur de tels indices ne puisse démontrer l'inexistence d'Abraham, tous peuvent donc l'aisément comprendre.

;)

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par diviacus1 » sam. 04 juin 2022, 19:20

Bonsoir Perlum Pinpum et Xavi,
Je vous remercie pour vos messages.
Perlum Pimpum, la 1ère partie de votre message concerne la foi et la raison.
Je suppose, d’après votre conclusion, que le mot « foi » doit être compris comme l’a expliqué Xavi : c’est « la foi » de l’Église selon son enseignement officiel constant fondé. Si cette supposition est exacte, vous savez évidemment que je ne partage pas cette « foi ».
Je suis donc évidemment d’accord avec votre conclusion, et vous avez ma réponse explicite.
Dans la suite de ce sujet, j’emploierai le mot « foi » en écriture italique, comme Xavi quand le mot correspond à la définition précitée, et le mot « foi » en écriture romaine pour qualifier toute autre forme de foi chrétienne (j’essaierai de ne pas me tromper).
La 2ème partie est constituée de 5 points.
1- En remplaçant « foi » par « foi », je suis évidemment d’accord avec ce 1er point.
2- Je suis évidemment d’accord avec le 2ème point.
3- Je suis d’accord avec la logique du 3ème point. Je vais expliquer plus loin que je ne crois pas à cette possibilité.

4- A l’occasion de ce 4ème point, je vais clarifier mon opinion.
Mon opinion concorde avec ce que je vais appeler l’Opinion majoritaire. J’appelle Opinion majoritaire l’opinion exprimée par écrit par les spécialistes de l’histoire de l’Ancien Israël, globalement relayée par exemple sur Wikipédia. Les auteurs de cette Opinion majoritaire sont des historiens, archéologues et exégètes, ayant un haut degré d’expérience et de connaissances sur l’Histoire de l’Ancien Israël. Leur foi n’est pas un critère d’appartenance puisque on trouve dans ces auteurs des personnes dont la foi est le moteur de leur vie jusqu’à des athées purs et durs. Par définition, aucun de ces auteurs n’a la foi.
Sur ce sujet, je n’ai aucune opinion, ni aucun argument, qui ne fasse pas partie du corpus d’opinions sur différents sujets de cette histoire par l’Opinion majoritaire. Je ne suis qu’un (piètre) relayeur de cette Opinion majoritaire.
Mon faible niveau de connaissances par rapport aux spécialistes fait que je comprends certains sujets, et que je n’en comprends pas d’autres (par exemple les études de textes qui présupposent une connaissance approfondie de l’Hébreu, voire d’autres langues sémitiques). Mais mon expérience d’historien me fait croire a priori à cette Opinion majoritaire, sachant que cet a priori ne pourrait évoluer en conviction qu’après avoir étudié une très grande partie de ces arguments.
J’ai déjà expliqué pourquoi je n’en ai pas la possibilité. Aucun historien ne s’est lancé dans l’examen de tous les indices jugés hautement vraisemblables et contraires aux textes de la Bible, et je suis persuadé qu’aucun ne le fera, car aucun n’aura un mobile assez puissant pour y passer toute une vie.

Comme je l’ai déjà dit, il y a une différence fondamentale entre l’histoire de l’Ancien Israël et celle des autres pays anciens du pourtour méditerranéen. Elle transparaît à 2 niveaux :

- L’approche globale

On peut lire dans La Bible – une histoire contemporaine, des textes écrits par 9 auteurs différents, auteurs de l’Opinion majoritaire, relatifs aux dates d’écriture de la Bible. J’en trouverais sans doute des dizaines d’autres dans d’autres documents, et certainement plus sur l’Exode (toutes dates av. J.-C.) :
F. Boyer (p.24) : La composition de la Bible s’étend sur près de 1000 ans, depuis le VIIIe siècle…
M. Liverani (p.36) : Puis il y a les traditionnalistes radicaux qui croient encore que le Pentateuque remonte à l’époque de Moïse…
I. Finkelstein (p.40) : …VIIe siècle, époque ou fut écrite l’histoire deutéronomiste…
P. Gibert (p.76) : Comment ces différents facteurs ont-ils conduit à imposer le retour d’exil pour l’élaboration des livres et des principales figures de l’Ancien Testament.
Y. Volokhine (p.89) : … lors de la conception, au Ier millénaire des textes bibliques.
J.-L. Fissolo (p.101) : … on ne peut que conclure à une première strate rédactionnelle de la geste biblique au VIIe ou au VIe siècle…
T. Römer (p.123) : Epoque monarchique (VIIIe – VIIe siècle) : Les plus anciens matériaux de la future Bible sont mis par écrit.
P. Abadie (p.131) : … quand sont mis par écrit les récits de la genèse, sous la domination perse, aux Ve-IVe siècles.

Ce que je veux mettre en avant, est le fait que ces auteurs se dispensent de précautions oratoires ou au moins d’un résumé des principales raisons qui leur permettent d’écrire ces affirmations (au-delà de certaines divergences de dates que certains ne manqueront pas de relever ;)). Ces auteurs s’en dispensent car ils sont persuadés que les faisceaux d’indices hautement vraisemblables expliqués dans des documents antérieurs sont suffisants pour ne même pas prendre des précautions de langage.

Par ailleurs, on trouve sans doute des milliers de documents dans lesquels il est écrit que Moïse a écrit le Deutéronome, sans précautions de langage, puisque c’est l’enseignement constant de l’Église, et, éventuellement avec comme raisons complémentaire ou supplémentaire que les faisceaux d’indices précités ne sont pas jugés suffisamment vraisemblables.
Ma question est : existe-t-il un autre pays dont un élément fondamental de l’histoire ancienne peut être raconté de façon aussi contradictoire ? Ma réponse est non, mais je suis preneur d’autres exemples.
(j’aimerais une réaction sur ce point)

Nous sommes donc, sur ce sujet, dans l’un de ces deux mondes parallèles. [Il existe (malheureusement) un troisième monde, très largement majoritaire, qui n’en a rien à faire ou qui n’a pas le niveau de connaissances suffisant pour avoir le moindre avis sur l’une au l’autre de ces affirmations]

- L’approche détaillée

L’approche détaillée consiste à examiner les faisceaux d’indices. Cette méthode fonctionne très bien dans tous les domaines de l’histoire, sauf dans l’histoire de l’Ancien Israël. J’ai expliqué globalement pourquoi dans mon message précédent. Prenons l’exemple des chameaux mentionnés dans la Genèse évoqué par Xavi.

L. Grabbe (2007, p.53) classe cet indice dans les indices anachroniques et donne les avis suivants :
- W. Albright (maximaliste) considérait que c’était effectivement un anachronisme et que Abraham devait utiliser des ânes.
- Gordon et d’autres conservateurs considéraient que la domestication des chameaux était antérieure.
- Les plus récentes preuves montreraient que le chameau n’a pas été domestiqué avant l’Âge du Fer (1200 av. J.-C.) :
Finkelstein (2001) considère cet indice comme un anachronisme révélateur : « L’histoire des patriarches est pleine de chameaux, par troupeaux entiers. Quand ses frères vendent Joseph en esclavage, ce sont des chameaux qui transportent les marchandises de la caravane. Or l’archéologie révèle que le dromadaire ne fut pas domestiqué avant la fin du IIe millénaire et s’il ne commença à être couramment employé comme bête de somme au Proche-Orient que bien après l’an 1000. L’histoire de Joseph contient d’ailleurs un détail des plus révélateurs : la caravane de chameaux transporte de la gomme adragante, du baume et du ladanum. Cette description correspond, de façon évidente, au commerce de ces mêmes produits, entrepris par les marchands arabes sous la surveillance de l’Empire assyrien, aux VIIIe et VIIe siècles. »
Wapnish (1997), Zarins (1978), et Na’aman (1994) retiennent eux aussi cet anachronisme.

Depuis l’ouvrage de L. Grabbe, il y a eu notamment 2 archéologues israéliens qui soutiennent que des chameaux domestiqués ne sont par arrivés au Levant avant le Xe siècle. Voir https://www.francetvinfo.fr/decouverte/ ... 27029.html.

Un site biblique (probibliste) donne la référence de plus de 20 ouvrages traitant au moins partiellement de la question.

Un article de M.Heide (2010) conclut (temporairement ;) ) que la domestication du chameau de Bactriane aurait eu lieu autour du IIe millénaire, que la domestication des dromadaires aurait eu lieu au cours du IIe millénaire mais que son usage important pour le transport ne se serait développé que plus tard. La dernière phrase est « Après tout, seules des découvertes archéologiques additionnelles et des inscriptions permettront d’avoir une meilleure idée du rôle du chameau au Proche-Orient avant le 1er millénaire ». Sa bibliographie contient plus de 200 entrées.
Ma recherche a duré une petite heure. Si les Patriarches, par exemple, étaient mon sujet de recherche, au vu de cette petite enquête j’y passerai sans doute au moins une centaine d’heures.

Qu’en conclure :
- L’indice des chameaux est retenu comme un indice important et vraisemblable par les auteurs de l’Opinion majoritaire, au moins jusqu’à 2007 (je considère L. Grabbe, très modéré, comme un représentant majeur et fiable de cette école).
- Des conservateurs considèrent cet indice comme faux.
- Il y a donc une opposition nette entre les auteurs de l’Opinion majoritaire et les conservateurs (même si Albright, mais plus ancien, va dans le sens de l’opinion majoritaire).
- Depuis 2007, deux études montreraient que l’usage important de chameaux du temps des patriarches est peu vraisemblable, mais l’étude de 2010 considère que cette conclusion n’est que temporaire.
- Un avis plus affirmé nécessiterait des centaines d’heures.
- J’ai le sentiment qu’un consensus serait obtenu si ce sujet n’interférait pas avec la Bible. Mes lectures plus anciennes, , ou les chiens) sur les domestications d’autres animaux (par exemple sur les chevaux ou les chiens) ne me donnent pas du tout l’impression d’une opposition entre 2 écoles.
- Je suis incapable d’avoir une position très tranchée, mais en fonction de ces quelques petits résultats, je fais confiance à l’Opinion majoritaire.
- Xavi a exprimé son opinion et envisagé la piste d’une mauvaise traduction ou interprétation.

Pour des raisons différentes, Xavi et Albright arrivent à des conclusions voisines : ce ne sont pas des chameaux (Albright, convaincu que c’était un anachronisme) mais des ânes; ce sont peut-être tout simplement des bêtes de somme et la traduction en chameaux résulte peut-être d’une réécriture ultérieure. (Xavi, je n’ai vu cette hypothèse nulle part. Est-elle de vous ou reprenez-vous une idée déjà exprimée ? – juste par curiosité).

En tant que chercheur sur le sujet des Patriarches, ma première idée serait évidemment d’y passer suffisamment de temps pour avoir les idées plus claires. En tant que chercheur, Albright a trouvé un moyen de résoudre la difficulté de l’anachronisme en imaginant tout simplement qu’il ne s’agissait pas de chameaux mais d’ânes (à l’époque où il a écrit, il n’avait pas à sa disposition les études sur les chameaux dont on dispose aujourd’hui). Xavi a trouvé un moyen de résoudre la difficulté en imaginant une mauvaise traduction (je ne peux évidemment pas vous en vouloir de ne pas avoir passé 100 heures sur le sujet).
Une information, anecdotique mais révélatrice : Gordon, l’un des conservateurs qui considéraient que la domestication du chameau était antérieure aux Patriarches, a expliqué en 1986 que si Albright avait remplacé les chameaux par des ânes parce qu’il détestait les chameaux et adorait les ânes (véridique !). Gordon a donc voulu annihiler l’opinion d’un autre conservateur (traître à son école !!!) en trouvant une autre explication.

Albright, Xavi et Gordon auraient-ils été chercher leurs explications s’ils n’avaient pas été conservateurs voulant protéger le texte de la Bible sans utiliser l’argument final de l’opposition à l’enseignement permanent de l’Église ? Je ne le pense pas.
C’est une illustration, pas une démonstration, de l’impossibilité de consensus sur un sujet touchant à la Bible.

Mon exposé n’est évidemment qu’une ébauche au bout d’une recherche très limitée sur un sujet que je n’ai pas choisi.
Mais ce que je veux illustrer, c’est que pour chacun des centaines d’indices à étudier, il est possible, sans aller jusqu’à l’argument final, de trouver des voies de contester la haute vraisemblance d’un indice : ce n’est pas impossible, c’est une mauvaise traduction, l’identification du site archéologique n’est pas suffisamment attestée…
Ces arguments n’apparaissent pas, en tous cas pas de façon permanente, dans les discussions des histoires des autres pays méditerranéens.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Perlum Pimpum » sam. 04 juin 2022, 17:09

Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 16:48

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 16:21
Certes, mais vous passez à côté de ce que j'écrivais, savoir que si l'existence d'Abraham est de foi, l'historien ne peut prouver l'inexistence historique d'Abraham ; tandis que si l'historien démontre cette non-existence, c'est bien que l'existence d'Abraham n'est pas de foi. On a pu ainsi longtemps penser qu'était de foi que le soleil tournait autour de la terre, jusqu'à ce que l'inverse fut scientifiquement démontré... Bref, lorsque la foi et la raison paraissent s'opposer, c'est soit qu'on prend pour vérité de raison ce qui n'en est pas une, soit qu'on prend pour vérité de foi ce qui n'en est pas une.
Je ne pense pas que le mouvement du soleil ait jamais été une vérité de foi enseignée comme telle par le Magistère officiel de l’Église.

De même, la représentation de la manière dont le monde matériel a été créé ou de la manière dont Adam et Ève ont été créés physiquement n’a pas davantage été précisée comme vérité de foi.

Par contre, l’existence historique d’Abraham est enseignée par le Magistère avec constance à la suite du Christ lui-même. Les historiens ne pourraient jamais détruire éventuellement que des détails secondaires qui, comme le mouvement du soleil, ne sont pas des vérités de foi et dans lesquels la part du symbolique et du réel historique est difficile à distinguer avec précision.

Et, à cet égard, les historiens peuvent aider les croyants par leur travail scientifique.
Le géocentrisme n'a jamais été enseigné par l’Église comme vérité de foi, mais beaucoup de fidèles ont pu penser, sur la base du verset biblique interprété en un sens littéraliste (à distinguer su sens littéral), que la course du soleil fut arrêtée par Josué. Il y avait donc, pour ces fidèles, une erreur, puisqu'ils prenaient comme vérité de foi ce qui n'en est pas une.

Quant à l'existence historique d'Abraham, de deux choses l'une : ou elle est une vérité de foi (comme je le crois) ; ou elle ne l'est pas. Quant aux arguments magistériels confirmant le sens littéraliste des récits bibliques, reste à savoir leur degré exact d'autorité (engagent-ils l'infaillibilité ?), afin d'établir si nous sommes ou non en présence d'une vérité de foi divine et catholique.

Je suis d'accord avec vous pour affirmer que l'existence historique d'Abraham est une vérité de foi, mais je laisse à tout historien qui voudrait nous démontrer le contraire le soin d'apporter ses preuves. Si ses arguments sont réellement probants (bon courage à lui), nous restera à conclure que l'existence d'Abraham n'était pas une vérité de foi. Mais dans la conviction où je suis que l'existence d'Abraham est certaine car de foi, vous comprendrez que j'incite l'impétrant à user des quelques jours qui lui restent ici-bas à autre chose que de tenter d'attenter à ce que je considère relever de la foi.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Perlum Pimpum » sam. 04 juin 2022, 16:55

Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 12:43
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 5. Accessoirement, arrivé à un âge où la mort peut facilement frapper, il serait opportun de consacrer le reste de ses heures au jeune, à la veille, à la prière, plutôt qu'à l'étude ; amical conseil qu'on serait bien avisé de suivre à tout âge.
Permettez-moi, cher Perlum Pimpum, d’exprimer mon désaccord.
Je comprends bien les motifs qui vous conduisent au désaccord, et j'en reconnais la légitimité. Mais travaillons surtout à purger nos âmes de toute imperfection (voie purgative), ce : pour éviter les douloureux tourments du feu du Purgatoire ; pour nous disposer ici-bas à la voie unitive ; pour jouir davantage de Dieu au Ciel ; et plus encore, pour L'aimer toujours plus par amour de Lui, puisqu'il est souverainement aimable, et que là est la charité.
[+] Texte masqué

« Ils seront beaucoup plus aimés de Dieu, ils connaîtront beaucoup mieux ce Dieu dont la beauté est si ravissante, ils l’aimeront bien davantage et Dieu se donnera à eux dans une bien plus abondante mesure ; ce seront les riches du paradis, et s’ils ont su s’élever par la ferveur de leur vie et une parfaite générosité au rang des amis intimes du Roi du ciel, ils resteront toute l’éternité ses bien-aimés et ses favoris. » Auguste Saudreau, Manuel de spiritualité, n. 6.

« Il est de la sagesse de Dieu d’éprouver ses créatures pour leur donner lieu d’attester leur fidélité et d’exercer leur amour ; à peine les anges furent-ils créés qu’ils furent soumis à l’épreuve ; la première chose que l’Écriture nous apprend de nos premiers parents est l’épreuve qui leur fut imposée. Chacun des hommes aura la sienne, et la vie d’ici-bas sera un perpétuel combat. Dieu a donc permis que devant l’âme qui veut s’appliquer à Le bien servir se dressent des obstacles ; si cette âme n’est pas fidèle, elle se laissera arrêter ou détourner de la droite voie ; si elle est fidèle, elle surmontera l’obstacle, et la victoire qu’elle aura remportée la rendra plus vertueuse et plus aimante. » N. 12.

« De ces principes ressort clairement la grande importance de la mortification. « Tenons ferme contre la nature, disait saint Vincent de Paul, si nous lui donnons une fois pied sur nous, elle en prendra quatre, et tenons pour assuré que la mesure de notre avancement dans la vie spirituelle se doit prendre du progrès que nous ferons en la mortification. » {Vie, par Abelly, L. iii, ch. 19). « L’homme, dit l'lmitation, fait d’autant plus de progrès et mérite d’autant plus de grâces qu’il se surmonte et se mortifie davantage. » (L.i, ch. 25). On peut dire que tel fut l’enseignement de tous les saints, telle fut leur pratique ; c’est à leurs sacrifices, à leurs austérités généreuses, à un renoncement continuel que tous ont dû leur progrès dans toutes les vertus et la conquête du parfait amour. » N. 109.
Je termine là ce hors-sujet.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Xavi » sam. 04 juin 2022, 16:48

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 16:21
Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 12:43
Si un faisceau d’indices « contredit », c’est que l’évidence de la conclusion est prouvée, certaine. Dans ce cas, le contraire ne pourrait plus être « légitimement » jugé. Ce serait une contradiction non légitime entre la foi et la raison.
Nullement. Vous confondez contredire et démontrer... Ce n'est pas parce que vous contredisez une vérité que la contradiction que vous y apportez soit démonstrative de la fausseté de la vérité contredite. Vous pouvez ainsi tenir pour une erreur, la jugeant faussement vraie en vous appuyant sur un faisceau improbant d'indices, et ainsi contredire une vérité en professant, sur la base d'un faisceau défectueux, l'erreur qui s'y oppose. Je réitère donc que si ce à quoi aboutit le faisceau est la négation d'une vérité de foi, les indices qu'il réunit ne sont pas si vraisemblables que le faisceau qui les réunit soit probant.
Oui, vous avez raison. J’ai, en effet, mal interprété votre réflexion en considérant à tort le contredit comme une preuve. Merci de m’avoir corrigé.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 16:21
Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 12:43
ni Diviacus, ni personne ne conteste que la non existence historique d’Abraham est une hypothèse qui ne peut pas être scientifiquement démontrée.
Supposer une possible démonstration impossible n’a pas de sens.
Certes, mais vous passez à côté de ce que j'écrivais, savoir que si l'existence d'Abraham est de foi, l'historien ne peut prouver l'inexistence historique d'Abraham ; tandis que si l'historien démontre cette non-existence, c'est bien que l'existence d'Abraham n'est pas de foi. On a pu ainsi longtemps penser qu'était de foi que le soleil tournait autour de la terre, jusqu'à ce que l'inverse fut scientifiquement démontré... Bref, lorsque la foi et la raison paraissent s'opposer, c'est soit qu'on prend pour vérité de raison ce qui n'en est pas une, soit qu'on prend pour vérité de foi ce qui n'en est pas une.
Je ne pense pas que le mouvement du soleil ait jamais été une vérité de foi enseignée comme telle par le Magistère officiel de l’Église.

De même, la représentation de la manière dont le monde matériel a été créé ou de la manière dont Adam et Ève ont été créés physiquement n’a pas davantage été précisée comme vérité de foi.

Par contre, l’existence historique d’Abraham est enseignée par le Magistère avec constance à la suite du Christ lui-même. Les historiens ne pourraient jamais détruire éventuellement que des détails secondaires qui, comme le mouvement du soleil, ne sont pas des vérités de foi et dans lesquels la part du symbolique et du réel historique est difficile à distinguer avec précision.

Et, à cet égard, les historiens peuvent aider les croyants par leur travail scientifique.

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Perlum Pimpum » sam. 04 juin 2022, 16:21

Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 12:43

@ Perlum Pimpum
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
Xav est donc légitime à demander si Div a la foi ;
Je n’ai pas exprimé une telle demande.
Je le sais, mais c'est la question en filigrane ; aussi, par mode rhétorique, je vous en imputais le prononcé.


Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 12:43

Je suis moins heureux du résumé que vous proposez ensuite.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 1. Au regard de la foi, tout faisceau d'indices qui contredirait la foi sera légitimement jugé n'être pas constitué d'indices si vraisemblables que leur réunion en faisceau puisse démontrer l'évidence extrinsèque de ce que le faisceau vise à démontrer.
Ce résumé ne me semble pas exact et je suis plutôt d’accord avec Diviacus sur ce point.

Si un faisceau d’indices « contredit », c’est que l’évidence de la conclusion est prouvée, certaine. Dans ce cas, le contraire ne pourrait plus être « légitimement » jugé. Ce serait une contradiction non légitime entre la foi et la raison.
Nullement. Vous confondez contredire et démontrer... Ce n'est pas parce que vous contredisez une vérité que la contradiction que vous y apportez soit démonstrative de la fausseté de la vérité contredite. Vous pouvez ainsi tenir pour une erreur, la jugeant faussement vraie en vous appuyant sur un faisceau improbant d'indices, et ainsi contredire une vérité en professant, sur la base d'un faisceau défectueux, l'erreur qui s'y oppose. Je réitère donc que si ce à quoi aboutit le faisceau est la négation d'une vérité de foi, les indices qu'il réunit ne sont pas si vraisemblables que le faisceau qui les réunit soit probant.


Xavi a écrit :
sam. 04 juin 2022, 12:43
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 3. Dans l'hypothèse ou Dav arriverait à démontrer que son faisceau d'indices est suffisamment démonstratif de la non-existence historique d'Abraham, la seule conclusion que l'homme de foi tirera de cette démonstration sera que l'existence d'Abraham n'est pas une vérité de foi.
Cette hypothèse me semble dénuée de pertinence et d’intérêt dès lors que ni Diviacus, ni personne ne conteste que la non existence historique d’Abraham est une hypothèse qui ne peut pas être scientifiquement démontrée.

Supposer une possible démonstration impossible n’a pas de sens.
Certes, mais vous passez à côté de ce que j'écrivais, savoir que si l'existence d'Abraham est de foi, l'historien ne peut prouver l'inexistence historique d'Abraham ; tandis que si l'historien démontre cette non-existence, c'est bien que l'existence d'Abraham n'est pas de foi. On a pu ainsi longtemps penser qu'était de foi que le soleil tournait autour de la terre, jusqu'à ce que l'inverse fut scientifiquement démontré... Bref, lorsque la foi et la raison paraissent s'opposer, c'est soit qu'on prend pour vérité de raison ce qui n'en est pas une, soit qu'on prend pour vérité de foi ce qui n'en est pas une.

  • « Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, chapitre 4.

Bonne continuation. :)

Re: La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Xavi » sam. 04 juin 2022, 12:43

Bonjour à chacun,

@Diviacus
diviacus1 a écrit :
ven. 03 juin 2022, 23:01
Comme je l’ai déjà dit, aucun historien ne fait référence à sa foi, dans quel camp que ce soit. Vous ne partagez pas cet usage, puisqu’encore dans votre dernier message, vous faites référence à votre foi, voire à la mienne.
C’est peut-être pour vous un « détail », mais c’est fondamental pour les historiens et pour moi-même.
Contrairement à ce que vous écrivez, je partage cet usage et ce n’est pas un détail. C’est en effet fondamental pour qui fait de l’histoire, en amateur aussi bien qu’en professionnel.

Je ne peux que regretter de vous voir m’attribuer des propos que je ne reconnais pas comme miens ce qui confirme que je ne suis pas parvenu à vous faire comprendre ma position sur ce point.

Par contre, nous ne sommes pas ici dans un forum scientifique d’histoire mais dans un forum pour l’intelligence de la foi catholique et il n’y a pas lieu d’en exclure les expressions de la foi et les réflexions qui cherchent à expliciter la foi par rapport aux acquis de la raison ou de la science.

Cela n’empêche, ni ne dispense nullement, de s’en tenir aux arguments scientifiques sur chaque point précis en débat lorsque le dialogue est développé sur un plan historique objectif.

diviacus1 a écrit :
ven. 03 juin 2022, 23:01
Depuis que nous échangeons, nous avons appris à nous connaître. Votre dernier message est conforme à ce que je pense de votre conception de l’histoire, qui n’est pas celle des historiens, et donc pas la mienne.
Personnellement je suis sûr de vous avoir compris, et au-delà de maladresses de langage, je pense que vous me comprenez. Je ne vais pas reformuler ce que je pense parce que nous aboutirions à la même conclusion.
Dans leur travail scientifique, les historiens font prévaloir les vraisemblances et les probabilités les plus grandes sur la base des faits connus disponibles et de leur analyse objective.

Pour chaque croyant, historien ou non, les convictions peuvent être différentes pour les faits qui demeurent scientifiquement incertains. Sur ce point comme pour la suite de votre message, je ne peux que vous renvoyer à mes messages précédents que je ne peux que confirmer à cet égard.


@ Perlum Pimpum
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
Xav est donc légitime à demander si Div a la foi ;
Je n’ai pas exprimé une telle demande.

Je ne me sens pas du tout légitime à juger de la foi de Diviacus qui me paraît sincère et qu’il serait injustifié de mettre en doute du fait de ses positions qui, hélas, sont très répandues dans l’Église.

Malgré nos désaccords, je ressens du respect et de l’affection pour Diviacus. Des catholiques peuvent ressentir très profondément des doutes intellectuels. À cet égard, la franchise ne dispense jamais de la charité qui est d’autant plus nécessaire lorsqu’il y a des contradictions à assumer. Il convient toujours d’éviter autant que possible de juger de la vie spirituelle intérieure d’une personne.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
Div a raison d'affirmer que la science historique ne peut exciper de la foi sans se dénaturer ;
Div est légitime à dire que le motif de foi ne doit pas incider dans une démarche scientifique.
Oui, en effet.

Merci pour les références très pertinentes que vous indiquez.

Je suis moins heureux du résumé que vous proposez ensuite.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 1. Au regard de la foi, tout faisceau d'indices qui contredirait la foi sera légitimement jugé n'être pas constitué d'indices si vraisemblables que leur réunion en faisceau puisse démontrer l'évidence extrinsèque de ce que le faisceau vise à démontrer.
Ce résumé ne me semble pas exact et je suis plutôt d’accord avec Diviacus sur ce point.

Si un faisceau d’indices « contredit », c’est que l’évidence de la conclusion est prouvée, certaine. Dans ce cas, le contraire ne pourrait plus être « légitimement » jugé. Ce serait une contradiction non légitime entre la foi et la raison.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 2. Au regard de l'histoire, la conclusion précédente, savoir le caractère improbant du faisceau d'indices plus plausibles qu'hautement vraisemblables, doit encore être atteinte par la seule discussion relative aux indices et à leur mise en faisceau.
Vous poursuivez ici le point 1 sur la « conclusion précédente » que je ne peux approuver, mais, par contre, Diviacus pourra s’accorder avec nous pour considérer que le caractère probant ou improbant d’un faisceau d’indices, y compris l’appréciation, le cas échéant, du fait qu’ils seraient ou non « plus plausibles qu'hautement vraisemblables », « doit encore être atteinte par la seule discussion relative aux indices et à leur mise en faisceau » pour leur évaluation scientifique.


Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 3. Dans l'hypothèse ou Dav arriverait à démontrer que son faisceau d'indices est suffisamment démonstratif de la non-existence historique d'Abraham, la seule conclusion que l'homme de foi tirera de cette démonstration sera que l'existence d'Abraham n'est pas une vérité de foi.
Cette hypothèse me semble dénuée de pertinence et d’intérêt dès lors que ni Diviacus, ni personne ne conteste que la non existence historique d’Abraham est une hypothèse qui ne peut pas être scientifiquement démontrée.

Supposer une possible démonstration impossible n’a pas de sens.

Elle me semble même à éviter à cause du doute qu’elle insinue.

Il suffit de penser à tous les faits historiques de la vie de Jésus, qui pourraient ainsi être mis en hypothèses, pour s’en convaincre car poser en hypothèse historique le contraire d’un enseignement de la foi revient subtilement à déplacer la charge de la preuve.

C’est un peu la première suggestion du tentateur dans la Genèse : « Dieu a-t-il vraiment dit que… ? ».

Abraham a existé historiquement. C’est l’enseignement du Christ et la foi de l’Église, comme l’admet d’ailleurs Diviacus.

Si quelqu’un prétend le contraire, qu’il vienne présenter ses arguments. Chacun aura pu constater que Diviacus a préféré l’évitement pour les motifs qu’il expose mais qui me paraissent des faux-fuyants.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 4. L'argumentaire de Dav exige donc d'être passé au crible de la critique : a-t-il démontré ce qu'il prétend avoir démontré ; débat qui ne peut porter que sur la valeur de son argumentaire d'historien, en mettant de côté les arguments de foi.
Il me semble que vous êtes ici trop sévère à l’égard de Diviacus qui ne prétend pas avoir démontré quoi que ce soit.

Mais, vous avez raison de rappeler que, sur le plan historique le débat « ne peut porter que sur la valeur de son argumentaire d'historien, en mettant de côté les arguments de foi ».

Hélas, il en exige davantage par des préalables qui lui permettent d’éviter un débat sur ses éventuels arguments qui n’ont pas dépassé des généralités qui ne peuvent être contredites sans examen des faits précis sur lesquels leur valeur doit s’apprécier.

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 juin 2022, 7:34
  • 5. Accessoirement, arrivé à un âge où la mort peut facilement frapper, il serait opportun de consacrer le reste de ses heures au jeune, à la veille, à la prière, plutôt qu'à l'étude ; amical conseil qu'on serait bien avisé de suivre à tout âge.
Permettez-moi, cher Perlum Pimpum, d’exprimer mon désaccord.

À tout âge, chacun est invité à répondre à la vocation qui est la sienne dans ses conditions personnelles. Rien ne justifie à cet égard de faire des généralisations conseillant aux anciens de passer plus de temps dans la contemplation spirituelle que dans l’étude et l’enseignement.

Notre époque est sévèrement atteinte par un scientisme ambiant qui attaque systématiquement tous les fondements historiques de la foi au nom d’une prétendue science dont les limites sont cependant manifestes.

À cet égard, il me semble que l’Église et le monde ont besoin, de manière pressante, de gardiens de la mémoire, des successeurs de Moïse à qui Dieu a donné cette vocation : « écris… pour en faire mémoire » (Ex. 17, 14).

Il y a aujourd’hui un profond mouvement négationniste non seulement pour nier la réalité des patriarches bibliques et des actions de Dieu dans l’antiquité, mais aussi tous les événements du Nouveau Testament, de l’historicité de la conception virginale du Christ, à celle des miracles du Christ et de sa résurrection.

Il est urgent que tous les intellectuels qui le peuvent contribuent, autant qu’ils le peuvent et quel que soit leur âge, à consacrer beaucoup de temps à défendre la mémoire de l’Église, la réalité concrète des actions de Dieu dans l’histoire dont témoigne l’Écriture Sainte et qui ne sont pas des inventions imaginées pour combler une prétendue inaction historique de Dieu implicitement mais faussement suggérée.

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