Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par huensetienne » dim. 17 sept. 2023, 1:30

Bon, puisque je vois que certains font référence à des livres qui semblent plutôt être des romans, je rajouterais les livre de Maria Valtorta ( mystique italienne ) qui dit avoir "reçu" des visions de la vie de Jésus dans les années 40. Le titre de la traduction en français est " L'évangile tel qu'il m'a été révélé" Dans ce livre il n'est pas question des âges, mais on parle du frère de Joseph qui se nomme Alphée dont l'épouse se nomme aussi Marie. ( C'est celle dont vous avez parlé précédemment.) Ils habitent aussi à Nazareth. Ils ont quatre fils : Joseph, Simon, Jacques, et Jude . Ces deux derniers sont devenus apôtres. Ils ont environ le même âge que Jésus ( Jacques est le plus âgé de 1 ou 2 ans ) Ils ont vécu toute leur enfance ( sauf le temps en Egypte, quelques années) ensemble à Nazareth. Jacques dit dans ce livre qu'ils étaient plus souvent chez Marie que chez leur mère. C'est Marie, qui avait passé sa jeunesse au temple comme consacrée, qui les a préparés avec Jésus pour l'examen de la "bar-mitsva'. C'est à cause de cette proximité qu'on a parlé des "frères de Jésus" Après le décès de Joseph ( on ne dit pas à quel âge ), Marie a été encore plus proche de sa belle-soeur.
Elles ont tout fait ensemble ( le pain, la lessive, soigner le mari Alphée qui a eu une sorte d'alzeimer etc ... ) Comme deux soeurs quoi ! Dans ce livre on fait aussi allusion au fait que Joseph était naziréen ( C'est une sorte de consécration religieuse avec célibat ) déja bien avant de prendre Marie à sa sortie du temple. Il ne l'a d'ailleurs pas prise chez lui, mais l'a simplement installée dans "sa" maison. ( celle héritée de ses parents Anne et Joachim.) Tout ça est très plausible même si ce n'est qu'invention, et je n'ai pas vu de contradictions avec les 4 évangiles.
Avant ces livres avaient été mis à l'index, mais ça a changé avec Benoît XVI qui a dit que c'était accepté en les prenant comme des romans.
Si vous avez du temps ... c'est bien écrit, mais il y a dix livres !

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Fée Violine » mer. 16 mars 2022, 21:47

Ben oui, c'est justement celui-ci ! Il n'y en a pas d'autre.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par LaCaverneduPelerin » mer. 16 mars 2022, 19:44

Il y a un fil intéressant sur le sujet : https://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=8477

Edit : je viens de me rendre compte qu'il s'agit du même topic :-D mille excuses

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par ademimo » sam. 05 mars 2022, 2:36

L'âge de Marie est en rapport avec la symbolique du nombre quinze. Elle est réputée avoir passé son enfance au Temple jusqu'à son mariage avec Joseph organisé par le haut clergé. Dans l'iconographie, elle gravit les quinze marches du Temple lorsqu'elle y fait son entrée enfant. Ces quinze marches sont elles-mêmes en rapport avec les cent cinquante psaumes de David. Je ne me souviens plus avec précision, mais la liturgie du Temple associait chacune de ces marches au chant de certains psaumes. Ensuite, ce nombre se retrouve dans le chapelet, lequel émerge vers le XIVe siècle avec le développement de la mystique mariale. Le chapelet, psautier en miniature, prévoit un cycle de trois séries de cinq mystères, soit quinze au total.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Fée Violine » mar. 01 mars 2022, 15:42

Bonjour Lessentielle,
c'est sans doute un roman, à ne pas prendre trop au sérieux.
La soeur de Marie appelée aussi Marie vient de l'évangile, elle est avec Marie au pied de la croix. C'est sans doute elle qui est mère de Jacques, Joset, Jude et je ne sais plus qui. Ce mot "soeur" montre plutôt, à mon avis, que les mots "frère" et "soeur" dans l'évangile n'ont pas le même sens que pour nous. C'est de la proche parenté, en tout cas.
Il est bien possible que Marie ait eu des frères et des soeurs, on n'en sait rien.
Quant aux 4 garçons et 2 filles, ils viennent là aussi de l'évangile qui mentionne les 4 "frères" de Jésus et ses soeurs. Mais je ne sais d'où sortent ces jumeaux ! Peut-être du nom de Thomas, qui signifie "jumeau" ?

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Lessentielle » mar. 01 mars 2022, 14:55

Bonjour, j'ai lu un livre qui relate l'histoire de "Marie une femme d'obéissance" de Francine Rivers... Ce livre dit que Marie n'était pas fille unique, elle avait une sœur aînée, appelée aussi Marie (?) le pourquoi est expliqué dans le livre ! Quelques années après la naissance de Jésus, Marie et Joseph ont eu 6 enfants, 4 garçons dont 2 jumeaux, et 2 filles. Dans ce livre on parle du très jeune âge de Marie lorsqu'elle a accouché de Jésus mais pas de celui de Joseph !!!

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Invité » dim. 21 févr. 2021, 9:26

Les Évangiles sont écrits en langue grecque. Celle-ci est suffisamment riche pour faire la distinction entre des frères et sœurs et des cousins ou cousines. Ce sont bien les premiers qui sont employés dans les Évangiles. Et qui rejoint totalement Matthieu 1,25 : "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus".

L'âge de Joseph et de Marie au temps de la naissance de Jésus est inconnu. De même aucune source fiable ne mentionne un premier mariage de Joseph. Tout ceci sont des traditions tardives qui ont fini par émerger pour défendre la virginité perpétuelle de Marie que le texte biblique ne permet pas de défendre.

Même les paroles de Jésus sur la Croix rapportées par Saint-Jean n'excluent pas que Jésus ait pu avoir des frères et sœurs de sang.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Pèlerindu35 » lun. 08 févr. 2021, 8:21

Bonjour Fée Violine

J'ai relu Luc hier soir du coup en me couchant et c'est tout à fait exact, pourtant j'en étais convaincu!

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Fée Violine » lun. 08 févr. 2021, 1:23

Pèlerindu35 a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 0:16
la visitation de Marie chez Zacharie et Elisabeth sa cousine. D'après vous pourquoi cette différence dans le texte ou dans sa traduction ?
Non, le texte de st Luc dit "ta parente" (sungénès).

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Pèlerindu35 » lun. 08 févr. 2021, 0:16

Bonsoir à tous,

Un grand merci à vous pour ces réflexions argumentées et les sources apportées. J'ai ces question en tête depuis bien longtemps et je n'avais pas de matière pour pousser ma pensée.

Une question me reste tout de même relative à la traduction frère/cousin. Concrètement, la visitation de Marie chez Zacharie et Elisabeth sa cousine. D'après vous pourquoi cette différence dans le texte ou dans sa traduction ?

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par quas31 » dim. 07 févr. 2021, 19:27

Pour alimenter de l'eau au moulin, voilà quelques références bibliques. Marie est restée vierge d'après ce que nous enseigne l'Eglise. Néanmoins il y a des passages assez troublants dans les évangiles comme Matthieu 1,25 "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus" c'est pour moi un des passage assez troublant.

Alors peut-il et je le crois une vie conjugale et maritale sans forcément une sexualité ? Je pense qu'ils avaient de l'affection l'un pour l'autre comme beaucoup de couple sans pour autant passer par une relation sexuelle. Et on imagine mal la vierge Marie avoir une vie conjugale (conjugale pas sexuelle, je précise) avec un vieillard qui aurait pu être son arrière grand-père.

De plus à aucun moment dans les évangiles que ce soit à Bethleem, à Jérusalem (dans la partie enfance de Jésus) on ne parle des frères et soeurs de Jésus. C'est un des points qui me fait penser que Joseph n'était pas veuf comme prétendu.

Mais admettons que ce soit un vieillard et que ses premiers enfants étaient tous grands... mariés... cela ne colle pas. D'après les traditions de l'époque, les jeunes filles se mariaient avec des jeunes hommes à peine plus âgés qu'elles (mais en tout cas pas des vieillards). De plus si Joseph avait eu des frères et soeurs, les soit disant grand frères de Jésus auraient aidé Jésus pour partir en Egypte, pour le chercher dans le temple. Le protévangile de Jacques a été écrit II siècles après, ce qui laisse beaucoup d'interprétations assez erronées. Ses textes "inventés" l'ont été principalement pour bien souligner la virginité de Marie. D'ailleurs dans ces textes les pseudo fils de Joseph étaient avec eux dans la crèche ce qui est en contradiction avec les évangiles de Luc et de Matthieu.

De plus dans Luc quand Jésus a douze ans, il est nullement mention de frère ou de soeurs de Jésus.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Kerygme » lun. 01 févr. 2021, 17:30

On pourrait aussi parler des révélations privées sur ce sujet, notamment celles de la Vierge Marie à Sainte Brigitte de Suède et relatées dans la vie de la sainte (paragraphes 181, 182, 348 du Tome I et j'en ai peut être raté d'autres), mais restons dans le domaine historique.

Et en cela, Mgr Jacques Masson, dans son livre "Jésus fils de David dans les généalogies de saint Matthieu et de saint Luc" (Editeur : Téqui, 1982) écrit :
Avant l’âge de 12 ans, avant qu’elle n’ait eu ce qu’ont à cet âge les jeunes filles, Marie dut quitter le Temple et rentrer chez ses parents. La coutume était de marier les filles vers l’âge de 15 ans ; et, comme Marie était fille héritière, n’ayant pas eu de frère, la loi voulait que, pour que l’héritage de ses parents ne passât point dans une autre tribu, elle épousât un de ses plus proches parents. Le choix tomba sur Joseph, un de ses cousins issus de germain, trois générations d’un côté, deux générations de l’autre pour arriver à un ancêtre commun. Et ainsi Joseph n’est pas le vieillard que l’on imagine. Il était plus âgé que Marie d’une demi-génération. Ce qui fait que Marie, étant née, selon les calculs les plus stricts vers l’an 20-21 avant l’ère chrétienne, et ayant alors 15 ans environ, Joseph n’avait pas plus de 30 ans, de 28 à 30 ans. De la sorte, la loi était respectée, et l’héritage restait dans la maison de David, dans le clan de la Maison de David auquel appartenaient Marie et Joseph.
Pour les droits de succession, les généalogies étaient détenues par les familles mais une copie était également détenue au Temple de Jérusalem. En tant que fille héritière, on peut supposer que la Vierge Marie détenait cette généalogie et que saint Luc, qui a interrogé tous les témoins vivants - comme il l'indique au début de son évangile - a certainement "interviewé" la Vierge Marie de laquelle il tire son évangile de l'enfance.
Si saint Luc ne relate pas la vieillesse de saint Joseph c'est peut être qu'il n'y avait rien à relater; car épouser à 90 ans une jeune fille de 15 ans était suffisamment exceptionnel pour que cela le soit. C'est le cas pour Sarah dans l'AT mais aussi d'Elisabeth (femme de Zacharie et cousine de la Vierge Marie) dans le NT dont on précise les vieillesses.
Monseigneur Masson part des deux généalogies, celle de Matthieu (la lignée de Salomon) concernant Joseph, celle de Luc (la lignée de Nathan) concernant la Vierge Marie. Ces informations croisées donnent cet écart de parenté germaine de 3 générations pour Joseph et de deux pour Marie.

Cela rend crédible aussi que saint Joseph était "avancé en âge" sans être pour autant un "ancien" ou le vieillard que l'on prétend qu'il était; mais aussi avancé en âge pour un mariage.

Un des liens proposés annonce même que Joseph pourrait avoir 18 ans, c'était pourtant pertinent mais n'a pas été relevé.

Quant au possible premier mariage il n'y a aucune donnée historique qui permette de l'envisager, et c'est là que le relais le plus sérieux est probablement la révélation privée à sainte Brigitte de Suède tout de même plus crédible qu'un écrit tardif de 6 siècles. On sait qu'il faut 2 siècles pour qu'une histoire se transforme en mythe, on est bien dans les clous avec les deux références qui semblent pourtant tant influencer les imaginations.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 9:18

Je vous sens remonté ce matin !
Pour ma part je ne pensais pas à la virginité perpétuelle de Marie, ni aux frères de Jésus, mais seulement à la possibilité d'un premier mariage de Joseph (d'où des demi-frère et soeurs éventuels).
J'ai parcouru vos liens je n'y vois rien de concluant au contraire : à 50 ou 40 ans par exemple on peut tout à fait entreprendre le voyage qui fut le leur en Egypte et s'il avait été de l'âge de Marie, sa mort avant la vie publique de Jésus serait alors accidentelle (ou due à la maladie) ce qui serait une grande première.
Je ne vois pas sur ce point spécifique une quelconque vérité de foi qui batte en brèche les hypothèses.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par Kerygme » dim. 31 janv. 2021, 6:42

cmoi a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:24
Non c'est vrai, mais de toute façon tout n'est-il pas qu'hypothèse et ce n'est peut-être pas pour rien.
Ces questions que cela pose sont peut-être une bonne chose, et voulue en haut lieu... C'est ce que je pense.
Il est bon, comme ces jeux où il y a une case vide qui permet de toutes les bouger pour reconstituer le puzzle, que cela reste "vivant" et non figé...
Il ne s'agit pas de défendre ce que l'on pense en matière de vérité de foi, l'Eglise a aussi été voulue en haut lieu. Entre une vérité venant de l'Esprit de Dieu ou des spéculations d'hommes ou femmes chacun fait son choix; il faut juste ne pas oublier que toutes les erreurs sont toujours venues de l'intérieur et souvent à partir de thèses/hypothèses.

Cette hypothèse est construite sur du sable, elle part d'une absence, d'un vide qui n'est même pas compris dans une des sources de la Révélation. Dont ne font pas partie le proto-évangile de Jacques ou le pseudo-Matthieu, respectivement écrits tardifs du IIème et VIème siècle.
Etant donné que cette hypothèse s'oppose de facto à une vérité de foi alors il y a deux possibilités : ou l'hypothèse est erronée ou l'Esprit saint s'est trompé et l'Eglise ne tient pas la vérité; je fais plus que pencher pour la première proposition.

Quelques sources qui reprennent la plupart des propos échangés :

Pourquoi n’y a-t-il pas eu de relations sexuelles entre Marie et Joseph ?
Quel âge avait saint Joseph à la naissance de Jésus?
Saint Joseph avait-il déjà été marié une première fois?
Jésus avait-il des frères ?
Pourquoi dit-on que Marie est « toujours vierge » ?

Ce n'est pas parce qu'elle a été une épouse et une mère que la Vierge Marie l'a été comme les autres. Non seulement elle a été la seule mère a avoir connu la double souffrance de voir mourir son enfant et son Dieu, mais aussi elle n'est pas devenue une sainte parmi les saints mais elle a vécu dans la sainteté; ce qui l'exonère de pas mal de passions humaines.

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 4:24

Kerygme a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:16
cmoi a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:12
De quel chapitre 9 parlez-vous ?
Si Joseph plus âgé avait été marié puis veuf, il n'y aurait pas eu de fornication...
Chapitre 9 de la référence qui précède : "Contre Helvinius".
Quant à "si" ce n'est que supposition, rien n'indique dans les Evangiles qu'il fut marié auparavant.
Non c'est vrai, mais de toute façon tout n'est-il pas qu'hypothèse et ce n'est peut-être pas pour rien.
Ces questions que cela pose sont peut-être une bonne chose, et voulue en haut lieu... C'est ce que je pense.
Il est bon, comme ces jeux où il y a une case vide qui permet de toutes les bouger pour reconstituer le puzzle, que cela reste "vivant" et non figé...

Haut