N'est-ce pas Moïse qui vous a donné la Loi ?

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Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » ven. 29 avr. 2022, 7:42

Bonjour Xavi,

Je répondrai à la question que vous posez, et plus spécifiquement à la pratique de l'écriture, dans les territoires correspondant aux futurs territoires d'Israël et de Juda, par le peuple hébreu.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par Xavi » jeu. 28 avr. 2022, 15:42

Il me semble que, pour le point précis en cause, la référence aux exégètes n’est pas pertinente. Cela concerne les historiens.

La phrase que vous citez parle de la situation dans la région de Canaan. Je me réfère à cet égard à la définition neutre qu’en donne Wikipédia en dehors de toute référence biblique :
« Canaan /kanaɑ̃/ (phénicien : ou 𐤊𐤍𐤏𐤍, KNˁN (Kanaʿn) ; hébreu : כנען Kənáʿan ; arabe : كنعان Kanʿān) désigne une région et une civilisation du Proche-Orient ancien située le long de la rive orientale de la mer Méditerranée. Cette région correspond plus ou moins aujourd'hui aux territoires réunissant l’État d'Israël, la Palestine, l'ouest de la Jordanie, le Liban et l'ouest de la Syrie. On appelle Cananéens les habitants de ce territoire à l'Âge du bronze, parfois appelé pour cette région « période cananéenne », plus spécifiquement au IIe millénaire av. J.-C. ».

Nous sommes ici dans une question strictement historique et objective : quel était l’état de la pratique de l’écriture, entre 1500 et 800 avant Jésus-Christ, dans les villes de la région qui forme actuellement les territoires d’Israël et de la Palestine ?

Ce n’est qu’ensuite, après s’être accordés sur la réalité historique en cause, qu’il nous sera possible de débattre des possibilités d’écrire et de transmettre des écrits religieux dans ce contexte.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » jeu. 28 avr. 2022, 14:06

Bonjour Xavi,

Je connais vos convictions et vous connaissez les miennes.

Nous sommes en profond désaccord avec la phrase suivante qui sous-tend beaucoup de vos affirmations :
"Et je confirme que ce qui est valable pour Canaan (qui comprend le territoire de la région de Juda) est, en effet, valable pour Juda qui fait partie du pays de Canaan." et comme je l'ai dit, j'interviendrai ultérieurement pour expliquer la position de la majorité des exégètes d'aujourd'hui.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par Xavi » jeu. 28 avr. 2022, 11:23

Bonjour Diviacus,
diviacus1 a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:18
A propos de la vidéo de P. Vauclair, vous abordez d’autres sujets, sur lequel je reviendrai, mais vous ne dites absolument rien sur les 2 « bombes » citées par l’auteur. Je maintiens donc ce que j’ai écrit sur la stèle de Mesha et l’alphabet proto-sinaïtique.
Je ne dis rien parce que je suis d’accord avec vos observations qui nuancent ces deux « bombes ». Il faut bien sûr relativiser la portée de ces deux découvertes dans le sens que vous indiquez.

Ce qui est important et prouvé, c’est la connaissance, avant 1500 avant Jésus-Christ des premières formes d’écriture alphabétique.

diviacus1 a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:18
Dans votre message vous mélangez les régions et les dates en laissant entendre que tout ce qui est valable pour la région de Canaan est applicable au royaume de Juda.
J’ai indiqué avec précision les périodes que je vise.

Et je confirme que ce qui est valable pour Canaan (qui comprend le territoire de la région de Juda) est, en effet, valable pour Juda qui fait partie du pays de Canaan.

Comment pourrions-nous imaginer que, dans des dizaines de villes proches de seulement quelques dizaines de km les unes des autres, des populations sédentaires n’aient pas partagé le même intérêt pour l’usage de l’écriture alphabétique très pratique et assez simple à apprendre puisque réduite à moins de 30 signes ?

Tous les spécialistes me semblent admettre ce fait, à commencer par André Lemaire qui constate cette réalité dans une cinquantaine de villes de cette région.

Certes, il est vraisemblable que, dans chaque ville, seule une élite ou certaines professions pratiquaient l’écriture et qu’un grand nombre d’habitants restaient analphabètes.

Il est aussi probable que la pratique de l’écriture était davantage développée dans les villes portuaires de la côte méditerranéenne que dans les villes de l’intérieur. À cet égard, il est exact que « tout » ce qui est valable pour les unes ne l’est pas nécessairement pour les autres.

diviacus1 a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:18
Tout d’abord, je rectifie la phrase que j’ai attribué par erreur à I. Finkelstein, en voulant reprendre certains termes de l’affirmation erronée de P. Vauclair. I. Finkelstein a écrit que l’alphabétisation du royaume de Juda a eu lieu au VIIIe siècle. Quand il écrit cela, entendons-nous sur la signification de cette phrase : cela veut dire que I. Finkelstein considère que le niveau d’alphabétisation du royaume de Juda était largement insuffisant pour penser que les Hébreux auraient pu écrire la Bible avant le VIIIe siècle. Cette opinion est largement partagée
Parler de « niveau d’alphabétisation » ne contredit en rien la pratique de l’alphabet par quelques scribes, même au sein d’une population générale analphabète pour la plupart.

Cela suffit pour constater que des scribes Hébreux ont pu écrire et copier des textes bien avant le VIIIème siècle et même durant la seconde moitié du deuxième millénaire.

diviacus1 a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:18
mais les analyses philologiques sont beaucoup plus convaincantes pour montrer que la Bible n’a pas pu être écrite avant, certains passages importants étant d’ailleurs encore plus récents
L’argument des analyses philologiques repose uniquement sur l’idée, que tous les spécialistes écartent, que le texte de la Torah aurait été figé dans son état actuel pendant un millénaire.

Vous ne manquez pas de rappeler votre conviction justifiée que le texte hébreu du Pentateuque de Moïse que nous connaissons date clairement de la seconde moitié de premier millénaire avant Jésus-Christ.

Il faut, sur ce point, être attentif à l’histoire de la composition du texte en hébreu carré qui n’a pas été inventé à partir de rien au cours de ce premier millénaire, mais procède d’une ancienne et complexe tradition tant orale que écrite.

Les analyses philologiques que vous invoquez permettent seulement de dater le texte hébreu actuel.

L’auteur ou les auteurs de ce texte actuel ont eux-mêmes dû traduire et interpréter leurs sources plus anciennes et probablement leurs variantes multiples. Ils l’ont fait, nécessairement, avec leur caractéristiques philologiques, ce qui ne permet guère d’en déduire des preuves de l’ancienneté de leurs sources.

diviacus1 a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:18
Vous confondez le royaume de Juda et le territoire qui deviendra celui du royaume. On ne peut pas parler du royaume de Juda au XVe siècle. Soit on utilise la terminologie de la Bible et le royaume de Juda nait à la fin du royaume unifié, soit on utilise la terminologie qui résulte des découvertes archéologiques rendant l’existence d’un royaume unifié très improbable, et le royaume de Juda commence au moment de l’accession de David, dans les 2 cas autour du début du Xe siècle.
En réalité, il n’y a, à cet égard, aucune distinction certaine entre le texte biblique et les découvertes archéologiques.

Car, même du temps de David et Salomon, la notion de même de « royaume unifié » me semble très incertaine. Attention de ne pas interpréter les mots « roi » ou « royaume » avec nos conceptions modernes. À cet égard, le texte biblique est trop imprécis pour pouvoir constater de manière concrète un royaume unifié qui serait contredit par les historiens. Il faut, au contraire, nuancer notre compréhension en tenant compte de ce que les historiens constatent.

En l’état actuel des connaissances, tout le pays de Canaan (y compris le territoire du « royaume » de Juda) me semble plutôt composé, entre 1500 et 800 avant Jésus-Christ, de cités largement indépendantes avec une population sédentaire, entourées de multiples villages, avec de multiples tribus nomades ou semi-nomades.

diviacus1 a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:18
Dans le reste de votre message, vous mélangez allègrement toutes les entités de Canaan, voire extérieures, pour « démontrer » que l’écriture existait avant le VIIIe siècle. Je le redis, l’existence de l’écriture dans certaines parties du Proche-Orient, parfaitement connue, ne conduit pas à penser que le royaume de Juda était alphabétisé avant le VIIIe siècle (au sens donné précédemment).
J’interviendrai ultérieurement pour expliquer pourquoi cette affirmation est la plus vraisemblable.
Je ne vous aucune contradiction entre nous à cet égard.

Votre message me semble admettre (cf. ci-dessus) que, dans les villes situées dans le territoire du royaume de Juda, certains pratiquaient l’écriture bien avant le VIIIème siècle et même durant la seconde moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ.

Cela suffit pour l’écriture et la transmission des textes du Pentateuque. Non, bien sûr, dans leur version postérieure actuelle en hébreu carré, mais dans les langues et selon les traditions évolutives de chaque époque.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » mer. 27 avr. 2022, 21:18

Bonsoir Xavi,
A propos de la vidéo de P. Vauclair, vous abordez d’autres sujets, sur lequel je reviendrai, mais vous ne dites absolument rien sur les 2 « bombes » citées par l’auteur. Je maintiens donc ce que j’ai écrit sur la stèle de Mesha et l’alphabet proto-sinaïtique.

Dans votre message vous mélangez les régions et les dates en laissant entendre que tout ce qui est valable pour la région de Canaan est applicable au royaume de Juda.
Tout d’abord, je rectifie la phrase que j’ai attribué par erreur à I. Finkelstein, en voulant reprendre certains termes de l’affirmation erronée de P. Vauclair. I. Finkelstein a écrit que l’alphabétisation du royaume de Juda a eu lieu au VIIIe siècle. Quand il écrit cela, entendons-nous sur la signification de cette phrase : cela veut dire que I. Finkelstein considère que le niveau d’alphabétisation du royaume de Juda était largement insuffisant pour penser que les Hébreux auraient pu écrire la Bible avant le VIIIe siècle. Cette opinion est largement partagée (mais les analyses philologiques sont beaucoup plus convaincantes pour montrer que la Bible n’a pas pu être écrite avant, certains passages importants étant d’ailleurs encore plus récents).

Revenons au royaume de Juda et à l’écriture dans ce royaume. Vous confondez le royaume de Juda et le territoire qui deviendra celui du royaume. On ne peut pas parler du royaume de Juda au XVe siècle. Soit on utilise la terminologie de la Bible et le royaume de Juda nait à la fin du royaume unifié, soit on utilise la terminologie qui résulte des découvertes archéologiques rendant l’existence d’un royaume unifié très improbable, et le royaume de Juda commence au moment de l’accession de David, dans les 2 cas autour du début du Xe siècle.

Dans le reste de votre message, vous mélangez allègrement toutes les entités de Canaan, voire extérieures, pour « démontrer » que l’écriture existait avant le VIIIe siècle. Je le redis, l’existence de l’écriture dans certaines parties du Proche-Orient, parfaitement connue, ne conduit pas à penser que le royaume de Juda était alphabétisé avant le VIIIe siècle (au sens donné précédemment).
J’interviendrai ultérieurement pour expliquer pourquoi cette affirmation est la plus vraisemblable.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par Xavi » mer. 27 avr. 2022, 14:41

Bonjour Diviacus,

Merci d’examiner quelques aspects de la video proposée par Cinci.

Elle manque, bien sûr, de nuances et il est juste de préciser les connaissances et les réalités historiques. Mais, vos allégations de mensonges sont dénuées de fondement. Au contraire, ce sont certaines de vos affirmations qui me semblent devoir être réajustées.

Vous vous étonnez de la qualification de « véritables bombes » par rapport aux découvertes relatées de 1868 et 1905 en vous demandant « comment 4 ou 5 générations d’archéologues n’ont pas fait exploser ces bombes ! ». Mais, c’est le contraire qui est vrai : elles les ont fait exploser par d’innombrables découvertes supplémentaires. Nos connaissances actuelles de la littérature mésopotamienne des troisième et deuxième millénaires avant Jésus-Christ, de la pratique de l’écriture à Ebla durant le troisième millénaire avant Jésus-Christ, et de la pratique alphabétique à Ougarit durant la seconde moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, ont largement confirmé et développé les découvertes présentées par la vidéo.

Vous observez que Finkelstein considère « au vu des résultats de l’archéologie, que le récit de la Bible antérieur aux Omrides (vers 930 av. J.-C.) n’est pas attesté historiquement. ».

Cette affirmation doit être considérée dans ses limites car il est évident que l’immense majorité des faits précis antérieurs à 930 ACN n’a pas laissé de traces historiques directes.

Si des centaines milliers de tablettes d’argile ont pu être retrouvées et témoignent largement de divers faits survenus en Mésopotamie, on ne trouve dans les régions dominées par l’Égypte (dont Canaan) que quelques très rares traces écrites, car, sauf sur des monuments, dans des sépultures ou sur quelques objets, l’écriture sur papyri végétaux dégradables n’a, hélas, guère laissé de traces.

L’absence de traces ne signifie évidemment pas que rien ne s’y est passé, ni que le récit biblique ne témoigne pas de faits réels.

L’absence de traces n’apporte aucune preuve contraire.

Et, en ce qui concerne en particulier l’historicité du récit biblique, ce qui est important c’est toujours de veiller à éviter des interprétations contredites par les constats objectifs des historiens et d’être attentifs à ce que ces constats peuvent nous dire de la réalité historique des faits bibliques.

Que sait-on de l’écriture dans le Royaume de Juda avant le VIIIème siècle avant Jésus-Christ ?

Lakish (ou Lakis) était une des plus grandes villes de ce royaume, souvent détruite et reconstruite, située à environ 40 km au sud ouest de Jérusalem.

C’est là qu’on retrouve en 2018 une inscription alphabétique datant du XVème siècle avant Jésus-Christ.
https://www.geo.fr/histoire/un-artefact ... bet-204495

Plusieurs autres découvertes de traces d’écriture ont été faites récemment dans l’ancien royaume de Juda :
https://fr.timesofisrael.com/une-inscri ... -biblique/

C’est donc à tort, comme le dénonce la vidéo, que Finkelstein a écrit que : « Il n’y a aucune trace d’écriture dans le royaume de Judah antérieure au VIIIe siècle ». Ce n’est pas vrai.

Mais, en outre, même s’il n’y a que peu de preuves directes, les preuves indirectes sont importantes et suffisantes pour prouver une pratique bien plus ancienne de l’écriture dans les villes de Juda.

Personne ne prétend certes que la population générale était alphabétisée entre 1400 et 800 avant Jésus-Christ. Mais, il semble bien établi que, dans la région de Canaan, l’écriture était largement pratiquée dans les échanges politiques et commerciaux ainsi que pour les besoins administratifs.

À Ebla (avant Abraham) et à Ougarit (durant la deuxième moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, l’époque entre Moïse et Salomon), la pratique de l’écriture sur argile a permis de retrouver de très nombreuses preuves de l’importante pratique de l’écriture à cette époque.

La proximité de ces lieux situés sur les routes entre l’Égypte et l’Assyrie (dont celle passant par BeerSheba et Hébron dans le Royaume de Juda) permettent d’en déduire raisonnablement que toutes les autres grandes villes sur ces routes pratiquaient aussi l’écriture, même si elles le faisaient sur des papyri restés sans traces.

Vous terminez votre intervention en citant l’excellent article d’André Lemaire qui, précisément, le confirme.

Vous pouvez y lire qu’il est bien convaincu de la réalité d’une pratique de l’écriture bien avant le VIIIème siècle avant Jésus-Christ, et, notamment, que « l’alphabet était connu à Lakish à la fin du Bronze Moyen, vers 1600 av. n.è. » (p. 54) et que « Au XIVe s., les lettres d’El-Amarna montrent que les maires ou roitelets du Levant disposaient chacun d’au moins un scribe capable de lire et d’écrire en akkadien (Moran 1987). Selon K. van den Toorn (2000, p. 99), « entre Ougarit et Gaza, 50 centres environ formaient un réseau assez dense, chaque cité avec sa propre administration locale ». » (p. 56).

Il reste à découvrir comment la torah (l’enseignement) de Moïse a été transmise durant près d’un millénaire après l’exode et ce qu’était l’usage de l’écriture et sa place dans cette transmission de la torah de Moïse et des autres livres bibliques.

Aujourd’hui, nous accordons une place prépondérante à l’écrit, surtout depuis que des écritures anciennes ont été reconnues comme Parole de Dieu, mais, dans l’antiquité, cette place n’était pas la même.

L’écriture est passée d’une fonction d’aide-mémoire (utile pour les besoins de la comptabilité commerciale, de l’administration des cités, et de la transmission des savoirs tant techniques que religieux) à une fonction de communication de la pensée (utile pour la transmission des valeurs et de la foi, pour l’expression de la Parole de Dieu).

Sur ce point, l’invention progressive de notre écriture alphabétique a accompagné l’écriture de la Parole de Dieu elle-même et je renvoie à cet égard à mon message précédent.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » lun. 25 avr. 2022, 21:28

Bonjour Cinci,

Voyons donc cette vidéo présentée par P. Vauclair, qui est ingénieur de formation, a enseigné les mathématiques pendant 6 ans, puis a été en charge d’une communauté évangélique pendant 10 ans, et enfin est devenu producteur de vidéos, dont celles de sa chaîne www.arkeos.tv consacrée aux documents archéologiques qui confirment le récit biblique. Voir https://www.greatnews.fr/2021/10/28/patrick-vauclair/.
L’auteur est donc une personne apparemment sans formation archéologique universitaire dont le mobile est de « prouver » la véracité de la Bible.

Dans les 3 première minutes, P. Vauclair présente un certain nombre de conséquences de résultats archéologiques des 30 dernières années : ni patriarches, ni Exode, ni conquête de Canaan, ni royaume d’Israël, mais des tribus existant déjà sur place qui se seraient progressivement sédentarisés en Canaan), comme les idées des opposants à la Bible, reprises dans les tous les documentaires TV (1’50), et pour ces « spécialistes » qui refusent l’existence de Dieu, … il n’existait pas de peuple suffisamment développé à l’époque présumée de David qui soit capable de produire des textes aussi longs et complexes. Quant aux écrits de Moïse, ces érudits considèrent qu’on est en pleine fiction (2’14). Ce que P. Vauclair oublie de dire, ce que c’est l’état de la recherche actuelle, sur lequel la majorité des exégètes s’accorde (petit mensonge par omission de l’auteur).
En résumé, P. Vauclair présente 2 découvertes archéologiques, très intéressantes au demeurant : la stèle de Mesha, découverte en 1868, et l’alphabet protosinaïtique, découvert en 1905. Quand l’auteur déclare à la fin de la vidéo (15’50) que ces 2 découvertes archéologiques sont de véritables bombes concernant les origines de la Bible, le spectateur, même profane, mais un peu curieux, devrait se demander comment 4 ou 5 générations d’archéologues n’ont pas fait exploser ces bombes ! La réponse est simple : même le plus maximaliste des archéologues n’aurait pas osé faire les interprétations de P. Vauclair, sous peine de se décrédibiliser à jamais aux yeux de ses pairs. P. Vauclair, lui, ne risque rien face à un public de profanes acquis à sa cause.

La stèle de Mesha (3’10), en langue moabite, datée d’environ 850 av. J.-C.

La principale entourloupe de l’auteur se situe entre 4’20 et 5’00. J’en reproduis ici le plus important de son point 1 :
Elle (la stèle de Mesha) détruit totalement l’affirmation d’I. Finkelstein, célèbre opposant à l’historicité de la Bible, qui déclarait en 2013 qu’on n’avait aucune trace d’écriture antérieure au VIIIe siècle av. J.-C. Or, ici texte on a un texte daté d’un siècle avant. Cela prouve que l’écriture existait donc depuis très longtemps et qu’au moins une partie du peuple de l’époque était capable de lire un tel texte.
1- I. Finkelstein n’est pas un opposant à l’historicité de la Bible. Comme la très grande majorité des spécialistes de la Bible, il considère, au vu des résultats de l’archéologie, que le récit de la Bible antérieur aux Omrides (vers 930 av. J.-C.) n’est pas attesté historiquement.
2- La phrase prétée à I. Finkelstein par P. Vauclair (on n’a aucune trace d’écriture antérieure au VIIIe siècle) n’a aucun sens et I. Finkelstein ne l’a déclarée ni en 2013 ni à un autre moment. Il a écrit très précisément : « Il n’y a aucune trace d’écriture dans le royaume de Judah antérieure au VIIIe siècle ». P. Vauclair fait un énorme mensonge et il le sait bien : c’est pour cela qu’il réussit à ne citer aucun nom de peuple dans ces 40 secondes.
3- La seule conclusion que l’on peut tirer de cette stèle est qu’au moins une partie (sans aucun doute très faible) du peuple moabite était capable d’écrire ou de lire au IXe siècle av. J.-C. C’est la seule conclusion qu’en ont tiré tous les exégètes qui écrivent par ailleurs que le royaume d’Israël s’est alphabétisé au Xe siècle et celui de Judah au VIIIe siècle.
P. Vauclair recommence sa manipulation à 6’12 : « On ne peut nier la capacité des peuples de cette époque et de cette région de rédiger des récits historiques détaillés ». Quels peuples et quelle époque ? Evidemment P. Vauclair sait qu’il ne peut pas dire que le peuple de Judah avait la capacité de rédiger des récits historiques détaillés, donc il noie le poisson en parlant « des peuples ». Mais le peuple de Moab n’est pas celui d’Israël ni celui de Judah. Le peuple de Moab est entré dans l’histoire au IXe siècle av. J.-C. (peut-être au XIIIIe ou au XIIe), celui d’Israël au Xe siècle et celui de Judah au VIIIe siècle.
P. Vauclair continue sur sa lancée. A 6’30 il dit « Et comme le fait remarquer le spécialiste français Matthieu Richelle, il faut aussi ajouter les nombreux sceaux retrouvés et qui montrent à l’évidence qu’il existait à l’époque des centaines de documents écrits ». Quelle époque, quel pays ? P. Vauclair ne donne pas la source permettant de savoir de quelle période et de quel pays parle M. Richelle, mais apparaît en légende sur la vidéo : « Sceau du roi Ezéchias ». Or Ezéchias a régné sur Judah à la fin du VIIIe siècle, donc plus de 100 ans après la stèle de Mesha. P. Vauclair mélange donc toutes les époques.

L’écriture alphabétique au XVe siècle av. J.-C.

Sur ce 2ème point je serai plus court parce que P. Vauclair est en pleine fiction. On ne sait pas quelle langue(s) sémitique(s) étai(en)t représentées par les signes alphabétiques du XVe siècle, voire antérieurs, dits « protosinaïtiques » et à ces époques, on ne sait même pas si l’hébreu était différencié d’autres langues sémitiques. Faire le rapprochement entre l’hébreu et ces alphabets protosinaïtiques relève donc de la plus haute fantaisie et personne ne s’y est risqué jusqu’à présent. Pour plus d’information, lire l’article d’André Lemaire que P. Vauclair cite dans la bibliographie sur sa chaîne Arkeos.tv : https://www.cairn.info/revue-diogene-20 ... ge-52.html

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » dim. 10 avr. 2022, 18:34

Bonjour Cinci, bonjour Xavi,

Je répondrai comme prévu au message de Cinci, mais un peu plus tard que prévu. Je pense être en mesure de le faire vers le 20 avril.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par Xavi » sam. 09 avr. 2022, 14:43

Cinci a écrit :
jeu. 24 févr. 2022, 3:04
Petite vidéo : une quinzaine de minutes environ. C'est court mais passionnant à visionner.
https://www.youtube.com/watch?v=yrNxwmt0WaI
Merci à Cinci pour cette vidéo qu’il nous propose et qui donne quelques indications sur l’usage de l’alphabet au temps de Moïse permettant de comprendre pourquoi Moïse a pu écrire les cinq premiers livres de l’Ancien Testament et comment leur transmission a pu être possible.

Diviacus nous annonce une Xième tentative de démontrer que les cinq livres du Pentateuque (de la Genèse au Deutéronome) auraient été inventés durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, voire à l’époque de l’exil à Babylone, contrairement à l’enseignement de l’Église qui les attribue à Moïse. Ce n’est pas la première fois dans ce forum.

Il nie (logiquement) tant l’existence même de Moïse que la réalité historique de l’Exode en s’appuyant sur l’affirmation que la pratique de l’écriture dans le royaume d’Israël ne serait apparue qu’à partir du Xe siècle avant Jésus-Christ.

Petit rappel à cet égard : les territoires des douze tribus d’Israël s’étendaient en Canaan à de grandes villes, dont, notamment, plusieurs villes portuaires au bord de la Mer Méditerranée où l’écriture a connu des développements majeurs durant la seconde moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ.

Le titre de ce fil invite à rechercher dans la Bible les traces de l’invention de l’écriture.

Cela demande de se rappeler d’abord que l’écriture est une inscription volontaire dans de la matière d’une image de la pensée de l’écrivain.

La toute première écriture humaine, chez les Sumériens, environ 3500 ans avant Jésus-Christ, c’était un acte par lequel, avec un morceau de roseau taillé, un peu de poussière était retiré d’une tablette d’argile pour y graver des images de choses ou de nombres.

À cet égard, il me semble que nous pouvons d’abord observer que, dans la Bible, le premier qui « écrit », c’est Dieu Lui-même.

Le premier acte d’écriture dans la Bible, c’est, en effet, la création de l’homme. Comme un écrivain sumérien dessinant une image dans de l'argile, Dieu a façonné, pendant des milliards d’année, la matière qui constitue notre corps. Il y a insufflé un souffle spirituel comme la pensée d’un écrivain insufflée dans un support matériel par une écriture. Le produit de la fusion entre de la matière (par exemple, du papier et de l’encre) et une pensée (par exemple, celle de l’écrivain) crée une réalité nouvelle indivisible (par exemple, une lettre ou un livre). Cela nous montre ce qu’est un humain produit indivisiblement par de la matière et un souffle spirituel de sorte qu’il a une nature unique corporelle et spirituelle. L’âme spirituelle que nous sommes vient d’une telle fusion de matière et d'esprit.

Et, la révélation de la Genèse va plus loin car, par son acte créateur, Dieu fait de l’humain un être qui lui « ressemble » et à qui il donne donc le pouvoir d'écrire à son tour comme son créateur, le pouvoir d’exprimer une pensée dans de la matière.

À cet égard, l’invention de l’écriture fut une manifestation de la singularité de l’humain. Lui seul, parmi toutes les créatures, est capable d’une pensée libre en lui-même qu’il peut représenter dans la matière.

La Bible nous révèle que cette capacité de l’humain créé est telle que l’écriture humaine va pouvoir, avec l’inspiration de l’Esprit-Saint, écrire la Parole de Dieu, et, aussi, que Dieu Lui-même va pouvoir se faire homme par un acte semblable, une incarnation telle que la Parole de Dieu elle-même s’est fait chair, avec un corps matériel tel que le nôtre.

Mais, de même que Dieu a mis des milliards d’années pour façonner dans la nature matérielle un corps apte à être celui d’un humain qui lui ressemble, l’humain, à son tour, va avoir besoin de temps pour développer sa propre capacité humaine d’écrire. Il a fallu du temps pour que Dieu puisse donner Sa parole par une écriture humaine et pour que Dieu puisse s’incarner lui-même, incarner sa propre parole.

Comme chaque individu humain, l’humanité elle-même a dû apprendre à écrire.

L’humain a façonné progressivement cette aptitude singulière de telle sorte que ce n’est qu’à une époque concrète de l’histoire, qu’elle est devenue apte à donner à l’humanité, avec l’inspiration et l’assistance de l’Esprit-Saint, la Parole de Dieu sous la forme de la Bible, ensemble de textes 100% humains, mais aussi 100 % d’inspiration divine. La Bible n’est pas tombée du Ciel, mais fut précédée d’un long mûrissement de la capacité humaine d’écrire.

À cet égard, la Bible ne nous parle pas directement des progrès de l’écriture au cours de l’histoire, mais nous savons que cette évolution historique de l’écriture humaine a commencé par de la gravure d’images dans de l’argile, puis que ces images gravées ont été remplacées par des signes représentant des sons (ce fut l’époque de l’écriture cunéiforme sumérienne). Plus tard, sont apparus les premières écritures alphabétiques faites de lettres consonnes suivies ensuite d’alphabets complets grec puis latin.

De même que la Bible a été précédée d’une maturation historique nécessaire de l’écriture humaine, il a aussi fallu du temps pour que la Parole de Dieu puisse se faire chair et habiter corporellement parmi nous, dans l’humanité créée.

Le Christ, Parole de Dieu faite chair, ne s’est pas incarné au temps de Noé, ni au temps d’Abraham, ni au temps de Moïse ou au temps de Salomon ou de Josias. C’est seulement il y a environ deux mille ans qu’il s’est incarné dans le sein de la Vierge Marie.

Il peut être constaté que, même si les cinq premiers livres de la Bible sont attribués à Moïse, le texte actuel de la Parole de Dieu qu’est l’écriture de la Bible n’a pas été achevé avant l’époque de l’incarnation du Christ. Il ne faut pas s’étonner du fait que ni l’Ancien testament, ni même la loi de Moïse n’ont acquis leur forme finale avant le temps de l’incarnation du Christ.

La Torah (littéralement : l’enseignement) de Moïse (les cinq premiers livres de la Bible) ce n’est pas le texte matériel de ses écrits aujourd’hui disparus, c’est l’enseignement dont ses écrits matériels étaient un aide-mémoire encore imparfait. L’Esprit-Saint n’a pas veillé à leur conservation matérielle. L’enseignement de Moïse ne contient d’ailleurs pas de prescrit ayant permis de veiller à cette conservation.

L’histoire de l’écriture en était encore à ses balbutiements.

Avant Moïse, on ne trouve aucune trace d’une activité humaine d’écriture dans le récit biblique. On peut y percevoir un point de vue défavorable à l’égard de la vie sédentaire dans les villes (fondées par Caïn, le meurtrier) basée sur l’agriculture (le sacrifice d’un animal d’élevage de Abel est préféré à l’offrande d’un produit de l’agriculture) et où l’écriture, y compris religieuse, a permis de développer des discours polythéistes.

Il est possible que l’interdit des images (« Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre » selon Ex. 20, 4) ait été, pour les Hébreux, un obstacle à la pratique de l’écriture qui, pendant longtemps, ne fut faite que d’images, d’abord réalistes puis symboliques par des signes cunéiformes qui représentaient toutes choses par les sons du langage oral qui les nommaient et que ces signes écrits signifiaient.

En Égypte, des premiers alphabets composés uniquement de consonnes (qui n’étaient plus des êtres ou des choses représentées par des images ou des signes phonétiques) sont apparus dans les populations cananéennes vers 1800 avant Jésus-Christ. Ces premiers alphabets ont utilisé des images des hiéroglyphes égyptiens, mais on a vu apparaître aussi des signes abstraits qui ont pu permettre de dépasser l’interdit des images. Certains pensent que Moïse a pu être lui-même l’inventeur d’un alphabet de consonnes composé de signes complètement abstraits qui serait à l’origine de l’alphabet hébreu.

Après Moïse, son enseignement a été copié, traduit, interprété et expliqué à de multiples reprises, par de multiples personnes et de multiples manières, pendant plusieurs siècles sans qu’aucune autorité ne fixe un texte. Durant la seconde moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, à l’époque biblique des Juges (environ de 1400 à 1000 avant Jésus-Christ), les lévites gardiens de la loi étaient dispersés dans de multiples villes du pays de Canaan où, du fait des nombreux échanges commerciaux sur les routes internationales tant maritimes que terrestres très fréquentées dans cette région en bordure de la Mer Méditerranée, la pratique de l’écriture alphabétique s’est beaucoup développée de sorte que les écrits de l’enseignement de Moïse ont pu y être copiés et traduits dans de multiples langues et écritures.

S’il ne reste quasi aucune trace de cette pratique qui utilisait des papyri d’origine végétale, il y a eu cependant, au moins, une exception notoire dans la ville d’Ougarit (à environ 200 km au nord des territoires des tribus d’Israël après l’exode) où l’écriture a continué à se faire sur des tablettes d’argile après être devenue alphabétique, ce qui a permis de retrouver des milliers de documents attestant de la réalité de la pratique de l’écriture dans toute la région et certainement, notamment, dans des villes comme Meggido (dans le territoire attribué à la tribu de Manassé), ou à Tyr et Sidon (dans le territoire attribué à la tribu d’Aser).

Dans les documents retrouvés à Ougarit et écrits avant sa destruction en 1185 avant Jésus-Christ, on a constaté la pratique de huit langues et de cinq systèmes d’écritures. Mais, la Bible ne nous dit rien du travail d’écriture des scribes d’Israël à cette époque.

Après le début de la royauté en Israël, les écrits de l’enseignement de Moïse n’ont plus guère été connus que de quelques spécialistes pendant des siècles jusqu’à leur redécouverte par le roi Josias en 620 avant Jésus-Christ. Il faudra encore des siècles pour fixer le texte hébreu avec une langue et une écriture permettant une lecture universelle fidèle des enseignements de Moïse et des prophètes.

L’alphabet fait de consonnes utilisé par les Cananéens (nommés phéniciens par les Grecs) a connu en Grèce une évolution majeure par l’introduction des voyelles. Cette qualité nouvelle de l’alphabet grec autant que la grammaire grecque ont permis de nouveaux développements de la pensée et de l’écriture.

Vers 200 avant Jésus-Christ, des Grecs ont réalisé une traduction en grec des écritures juives sacrées dont le canon précis restait encore incertain. Ce fut la version dite des Septante.

Lors de la conception du Christ, la Parole faite chair, l’écriture humaine a atteint un niveau de maturité suffisant pour que tant l’Ancien Testament (tel que finalisé progressivement au cours des derniers siècles avant Jésus-Christ) que le Nouveau Testament (écrit durant le premier siècle après Jésus-Christ) soient reconnus comme Parole de Dieu.

La Bible ne nous raconte pas l’histoire humaine de l’écriture, mais elle nous révèle toute sa valeur (comme image de la création de l’homme et comme moyen d’expression de la Parole de Dieu Lui-même) autant que sa fragilité (du fait des risques d’idolâtrie des mots dont la compréhension ne peut être enfermée dans celle du lecteur qui peut en faire une caricature fausse et trompeuse du réel).

Moïse n’hésite pas à briser les tables écrites par Dieu Lui-même lorsqu’il constate le cœur idolâtre de ceux à qui elles étaient destinées. Le récit biblique n’accorde aucun intérêt au sort qui fut réservé aux débris de ces tables divines.

Moïse n’a pris quasiment aucune mesure pour la conservation et la copie de ses propres écrits. On ignore la langue et le mode d’écriture qui ont été utilisés. Son enseignement (la Torah) n’a pu nous parvenir qu’au travers d’innombrables copies, traductions et explications apportant de multiples points de vue dont le concours a abouti au texte actuel.

Les tables de la loi, placées dans l’arche de l’alliance, ont-elles-mêmes disparu. Aucun miracle n’a veillé à leur conservation. Pas de lecture fondamentaliste possible des mots même écrits par Moïse.

Jésus n’a rien écrit et le Nouveau Testament a été écrit dans une langue différente de celle que parlait le Christ, imposant ainsi au lecteur une distance par rapport aux mots que Jésus a exprimé en araméen.

La Bible semble ainsi nous enseigner une réalité essentielle : L’écriture est toujours une communication entre un écrivain et son lecteur dont la compréhension authentique ne peut jamais être assurée pleinement par un individu seul. Aussi, l’Église prêche inlassablement que la Parole de Dieu que nous lisons dans la Bible est inséparable de la Tradition de l’Église qui en éclaire la compréhension d’une manière qui peut inclure des points de vue différents et qui n’est authentique que dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ, la Parole faite chair.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » jeu. 24 févr. 2022, 19:05

Bonsoir Cinci,

Rassurez-vous je ne vous ai accusé de rien.
Quant aux faits de la vidéo, ils sont globalement exacts. C'est l'interprétation et la façon de présenter ces faits qui sont critiquables, mais c'est assez bien fait car les "ficelles" ne sont pas trop voyantes. Je vous les détaillerai ultérieurement.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par Cinci » jeu. 24 févr. 2022, 18:55

diviacus1

Ce genre de vidéo annonçant des nouvelles "fantastiques" m'amuse toujours. Les deux "bombes" mises en évidence par le présentateur sont connues depuis longtemps par les archéologues et donc parfaitement intégrées dans leurs analyses.

Bonjour diviacus1,

Sans vouloir nullement réfréner votre propre enthousiasme de critique, j'aimerais quand même juste vous signaler ici que les «fantastiques» ou «bombes» ne sont pas de mon ressort et quand je-ne-sais-qui aurait pu inscrire cela sur la page web du site en question.

Non

Ce que je dis : les pièces archéologiques qui sont présentées ou les vrais faits qu'on y trouve sont choses passionnantes en soi à considérer/découvrir. Comme module de vulgarisation : la formule est bonne. C'est bien fait, c'est passionnant.

Évidemment s'il fallait ensuite disposer d'une vraie preuve selon laquelle les concepteurs aussi bien que le présentateur mentiraient tous comme des arracheurs de dents et souhaitant bien tromper sciemment leur auditoire : ce serait une autre histoire. Pour l'instant, je suis bon public.

Re: La Bible et l'invention de l'écriture

par diviacus1 » jeu. 24 févr. 2022, 10:14

Bonjour Cinci,

Ce genre de vidéo annonçant des nouvelles "fantastiques" m'amuse toujours. Les deux "bombes" mises en évidence par le présentateur sont connues depuis longtemps par les archéologues et donc parfaitement intégrées dans leurs analyses. J'expliquerai prochainement (pas avant avril) comment ces informations font partie de l'ensemble des connaissances relatives à cette époque et qui conduisent la quasi majorité des spécialistes à affirmer que l'alphabétisation du royaume d'Israël n'a pas pu se produire avant le Xe s. av. J.-C. et celle du royaume de Judah avant le VIIIe s. av. J.-C.
Je montrerai également les procédés manipulateurs employés par le présentateur pour faire croire que ces fameuses bombes discréditent ce que disent les spécialistes, ce qui n'est pas le cas.

La Bible et l'invention de l'écriture

par Cinci » jeu. 24 févr. 2022, 3:04

Bonjour,

Petite vidéo : une quinzaine de minutes environ. C'est court mais passionnant à visionner.

https://www.youtube.com/watch?v=yrNxwmt0WaI

L'Écriture et la Bible



__________________________

https://www.youtube.com/channel/UCceBcL ... iaA/videos

Arkeos
Page principale du site web présentant une série de vidéos de vulgarisation d'archéologie biblique

Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

par Xavi » mar. 21 déc. 2021, 13:19

Merci à Trinité et Ademimo pour leurs intéressantes contributions, même si on s’est fort éloigné du sujet ouvert pour essayer de mieux comprendre le contexte historique d’Abraham et non pour discuter de son historicité elle-même.

Le petit relevé de Trinité est intéressant et pourrait être complété avec de nombreuses autres citations.

Plus personne ne discute le caractère manifestement mésopotamien (sumérien) du texte biblique du début de la Genèse.

Cette question a été développée dans un sujet intitulé « L’origine mésopotamienne des premiers récits bibliques » :
viewtopic.php?f=91&t=45078

À cet égard, il me semble que l’erreur (basée sur la fausse conviction d’une rédaction tardive à l’époque de l’exil à Babylone), c’est de soutenir que les textes (prétendument inventés) du début de la Bible auraient été copiés par les scribes juifs, alors qu’en réalité tous se sont simplement alimentés à la même source. Parce que sa réalité est historique.

Les échanges récents de ce fil montrent que c’est la mise en doute de l’ancienneté du livre de la Genèse qui suscite la mise en doute de l’existence d’Abraham et de la réalité historique des faits racontés par la Genèse.

En affirmant que c’est à l’époque de l’exil à Babylone que la Genèse a été écrite, contrairement à l’attribution de ce livre et de l’ensemble du Pentateuque à Moïse, soit de nombreux siècles après la vie racontée d’Abraham, on en déduit une invention tardive.

Je ne vais pas re-détailler ici à quel point il n’est pas fondé de nier la tradition écrite qui n’a cessé d’exister en Canaan depuis Moïse en alléguant qu’une tradition religieuse aurait été ainsi inventée par des scribes juifs qui auraient imaginé une origine de leur peuple dans le pays de leurs ennemis de Babylone.

Il est vain aussi de relever l’extrême complexité de la composition des premiers livres de la Bible qui contredisent une élaboration récente et prouvent, au contraire, les inévitables influences qui ont dû nécessairement marquer une longue transmission historique.

On peut constater clairement, par exemple, que des fragments proviennent d’une tradition « élohiste » (qui a traduit et interprété le texte provenant de Moïse selon cette tradition), alors que d’autres fragments proviennent d’une tradition « jahviste » (qui a traduit et interprété le texte provenant de Moïse selon cette autre tradition).

Par quel cheminement complexe a-t-on abouti au texte actuel ? Nul ne le sait. Dès lors qu’il ne subsiste aucune trace d’un écrit conservé qui aurait fait autorité, on imagine aisément les innombrables variantes qui ont pu se développer en sens divers selon les traductions et les interprétations de chaque scribe. L’Esprit Saint a ses secrets pour être parvenu, de manière certaine, à assurer la transmission authentique de l’essentiel même si les scribes humains qui ont réalisé ce travail à la fin du premier millénaire avant Jésus-Christ se sont nourris à des sources orales et écrites multiples.

La discussion à cet égard a été longuement développée dans le sujet intitulé « L’Ancien Testament, ce livre très controversé » :
viewtopic.php?f=118&t=46689

L’approche historique a été discutée, en janvier 2016, avec Diviacus en ce qui concerne la généalogie du Christ que les Évangiles font remonter à Abraham et Adam dans le sujet intitulé « Différences des généalogies dans les Évangiles » :
viewtopic.php?f=91&t=40381&start=45

Cela consolide, bien sûr, l’existence historique d’Abraham affirmée par l’Église.

Je considère, à titre d’hypothèses privilégiées, que le Pentateuque lui-même contient une double preuve de son ancienneté remontant à Moïse.

Première preuve : le début du texte de la Genèse montre une écriture primitive sur tablettes.

D’abord, dès le début du premier millénaire avant Jésus-Christ, l’écriture sur papyrus s’est généralisée de sorte qu’il est invraisemblable d’avoir inventé des textes sur tablettes à la fin du premier millénaire. Or, le début de la Genèse montre aussi clairement que possible qu’il s’agit de textes primitivement écrits sur des tablettes.

En effet, les textes sur tablettes d’argile étaient plus courts (seuls les rouleaux de papyrus permettaient de longs textes) et les Sumériens les reliaient par des petites phrases à double sens que l’on appelle des colophons que l’on traduit par « voici l’histoire de » ce qui clôturait une tablette qui racontait l’histoire passée de quelqu’un mais permettait d’introduire aussi la tablette suivante qui racontait l’histoire future de la même personne.

Le contenu même du début de la Genèse correspond parfaitement aux écrits sur tablettes du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ dans le pays de Sumer.

Cette observation a été détaillée dans un message du 27 septembre 2017 du sujet intitulé « Essai de datation de la Genèse » :
viewtopic.php?f=91&t=14232&p=370905&hil ... es#p370905

Deuxième preuve : la mesure sumérienne du temps dans le Pentateuque qui se réfère aux années de 182 jours selon la fête de l’akitu célébrée à Ur lors de chaque équinoxe

Sur la base des observations pertinentes de Bernard Barr, il me semble, après des années de recherches, pouvoir constater que Moïse a « signé » son récit du Pentateuque en utilisant la mesure du temps qui était en vigueur à Ur d’où provenait Abraham et par laquelle l’idolâtrie était combattue.

Dans les cinq livres du Pentateuque, il me semble qu’on peut observer que le temps d’une année est de 182 jours (et non 365 jours, comme nos années solaires) ce qui n’a pu servir de référence qu’à une époque antique où la vie nomade était encore répandue. Rien ne pourrait expliquer qu’un tel calendrier soit utilisé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ lorsque, du fait de la sédentarisation des Juifs installés en Canaan, tous utilisaient (avec de légères variantes) le même calendrier suivant l’année solaire de 365 jours.

Le sujet a été détaillé dans un message du 20 décembre 2017 un sujet intitulé « L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon » :
viewtopic.php?f=91&t=43272&p=374807&hilit=barr#p374807

Cette approche par années de 182 jours me semble permettre, notamment, de recadrer harmonieusement le récit de Moïse dans l’histoire connue des pharaons d’Égypte, ce qui a été développé récemment, en avril 2021, dans un sujet intitulé « Comprendre Joseph et Moïse dans l’histoire de l’Égypte » :
viewtopic.php?f=28&t=45905&start=30

Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

par ademimo » mar. 21 déc. 2021, 0:51

Trinité a écrit :
mar. 21 déc. 2021, 0:09
Bonsoir ademimo,

En fait, il s'agit surtout d'un document sumérien sur tablettes ayant de grosses similitudes avec la genèse et qui serait antérieur à celle-ci.

Je vous en ai fait un copié/collé que voici :

Copie d’une tablette sumérienne, environ 2500 av. J-C

Merci beaucoup, Trinité, pour cet extrait. Très intéressant. Ça confirme, pour moi, ce que je supposais. J'en avais vaguement entendu parler autrefois, mais je n'avais pas gardé mémoire des références. Il y a donc bel et bien des indices permettant de relier le "pluriel de majesté" que l'on retrouve dans la Bible, aux vestiges d'un ancien panthéon. On serait donc passé à un moment "d'Enlil et les dieux" à YHVH, lorsqu'a émergé l'idée monothéiste. Et donc, l'hypothèse n'a rien de "farfelu", pour faire écho à l'intervention d'un forumeur.

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