Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Cinci » mer. 16 juin 2021, 16:40

(suite)

La deuxième partie ...

«Beaucoup se plaignent du pouvoir des juges à faire abroger des lois votées au sein même des parlements de démocratie libérale. Il s'agirait du viol de la volonté populaire, selon certains. Mais, mes chers amis, la volonté populaire n'existe pas sous le régime libéral. Il ne s'agit pour celui-ci que d'une entrave aux droits individuels et à la concurrence des libertés particulières. La volonté populaire découle du droit commun, qui est pour le libéralisme un archaïsme contraignant et préjudiciable, un fascisme.

Nous avons été encore une fois dupés par les démagogues du libéralisme qui nous ont vanté la démocratie libérale comme le pouvoir de la majorité quant en réalité il s'agit du pouvoir de l'agglomération des intérêts privés subordonné au droit libéral. C'est pourquoi aucun parti politique en démocratie libérale ne pourrait accomplir une quelconque volonté populaire sans d'abord révolutionner complètement la justice libérale elle-même et du coup abattre un des piliers fondamentaux des régimes libéraux.

Un autre signe d'infection libérale chez les nationalistes est celui du sentiment d'injustice de traitement dans les médias, dans les tribunaux et en emplois. Nous réclamons le droit à être traité également selon le droit individuel. Le nationalisme se réclame plutôt du droit commun et du bien commun. cela n'a pas de sens de s'indigner de la violation de droits que nous ne reconnaissons pas. Certes, on peut et doit se servir des propres armes du libéralisme et exposer ses incohérences pour le dénoncer. Il ne faudrait pas oublier que ces régimes se défendent et que nous sommes des obstacles à leur Babylone marchande. Il faut donc changer notre approche et notre vision embourgeoisée des exactions qui sont commises contre les nationalistes. Il ne s'agit pas de violation de droits fondamentaux, mais d'attaques en bonne et due forme contre des opposants politiques avec lesquels toutes les armes sont permises.

Ainsi, ce n'est pas une violation de droits fondamentaux qui serait scandaleuse dans la gestion de la pandémie de coronavirus. Ce que nous devrions critiquer constater est avant tout l'inefficacité voire l'échec de l'État au sein de la démocratie libérale et du droit libéral à harmoniser une société capable de protéger sa population contre un virus relativement peu mortel. Défaite qui pousse ce régime à appliquer des mesures coercitives qui vont à l'encontre de sa philosophie politique pour pouvoir minimiser les conséquences de ses contradictions. Conséquences qui eurent des répercussions positives pour l'enrichissement de la superclasse mondiale contre le marchand local.

Dans un autre registre, il s'agit toujours d'une contamination au bacille du libéralisme que de se plaindre du deux poids deux mesures avec l'extrême gauche. Soyons clairs, il ne s'agit pas de ne pas dénoncer et de ne pas riposter à ses attaques. Il s'agit seulement de comprendre qu'ayant épousé le programme du libéralisme politique et travaillant à l'avènement de l'homme nouveau intégré au marché par la déconstruction sociale, l'extrême gauche est devenue le bras armé du libéralisme. Il ne peut donc y avoir de comparatif de traitement entre la gauche radicale et le nationalisme identitaire. D'ailleurs, une certaine gauche encore populaire, adepte du sens commun ou de ce que Georges Orwell appelait la "commun decency", subit les mêmes exactions. Nous ne devons surtout pas, à l'image des gauchismes ou encore de certains partis de droite, vendre notre âme sur l'hôtel du libéralisme !

La révolution postmoderniste commence à dévorer ses propres enfants. Nous ne devons surtout pas pleurer le sort d'enseignants victimes de cet appétit révolutionnaire. N'oublions pas que les enseignants universitaires qui se font lyncher pour, par exemple, avoir utilisé le mot «nègre» ou tout simplement d'y avoir exposé de pauvres flocons de neige, cautionnaient toutes les thèses délirantes déconstructionnistes. Alors, madame Verushka Lieutenant-Duval qui fut suspendue pour l'utilisation du mot «nègre», n'est pas plus à plaindre qu'un professeur Attaran qui crache sur notre peuple. Elle est aussi pitoyable, sinon plus, car victime de son propre monstre idéologique. Nous ce que nous avons à faire est d'écouter les bons conseils de Bernard Lugan et siroter avec amusement un porto devant ce doux spectacle d'anthropophagie gauchiste.

Aussi, nous devons nous méfier des réactions épidermiques des nationalistes civiques lorsqu'ils sont offensés par les propos haineux de ces universitaires délurés envers notre peuple. En appelant à la francophobie pour dénoncer ces propos, les civiques endossent de facto la rhétorique victimaire et implicitement reconnaissent le narratif de leurs adversaires. En fait, toutes attaques haineuses, méprisantes et violentes à l'endroit des Canadiens français ne datent pas d'hier et avaient toujours eu l'avantage de susciter une réactivité identitaire. Seulement, depuis le dernier référendum de 1995 ces attaques avaient grandement diminuées laissant les moins éveillés des nôtres dans une banale béatitude. Nous devons en tant que nationalistes, séparatistes réels et lucides louanger ce retour à la normale. Un petit rappel à notre peuple que nous sommes encore après 250 ans considérés de trop en Amérique pour les héritiers du libéralisme anglo-saxon et leurs valets.

Il y a sans doute d'autres exemples de contamination au libéralisme affectant le camp national. Je ne prétends pas en avoir fait un examen complet et encore moins d'en être complètement dénué moi-même. Nous vivons après tout dans cette société totale gouvernée par la seule loi du divin marché. Pour nous guérir de cette encéphalopathie libérale, nous devons revenir à l'essentiel. Pour ce faire, il est impératif de bien comprendre le système libéral dans lequel nous vivons. Les critiques sont abondantes et le milieu nationaliste regorge de volumes permettant de comprendre cette pathologie.»

Alexandre Peugeot (du groupe Atalante)

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Cinci » mer. 16 juin 2021, 15:30

En deux parties, une petite réflexion intéressante de la part d'un militant nationaliste du Québec et agissant comme correspondant du groupe Atalante.

Première partie ...


Encéphalopathie libérale ...

«C'est un fait, nous vivons à l'époque de l'ultra-libéralisme et nous ne pouvons rien y changer pour le moment. Les forces de l'idéologie libérale sont telles que les tentacules immondes touchent à tout et étreignent tous les aspects de la vie. C'est pourquoi nous pouvons affirmer qu'il s'agit d'un totalitarisme. La preuve en est que même la gauche, son opposé extrême en principe, s'est libéralisée et épouse désormais les mêmes revendications que le libéralisme politique. Le constat est amusant ou terriblement pathétique. Coca-cola, Nike, Apple, antifascistes, gauchistes, ONG, lobbys et milliardaires avancent, à quelques nuances près, les mêmes politiques.

De droite comme de gauche, le libéralisme avance vers son objectif ultime. Un monde libéré de toutes entraves morales, de toutes valeurs, gouverné selon le droit individuel et le droit à la liberté de commerce (le marché). Que le chemin prît par le libéralisme soit économique ou bien social, celui-ci conduit vers ce même but. Le fameux principe du laissez-faire d'Adam Smith est la règle qui s'applique partout. Ainsi, des politiques économiques libérales lancées par des conservateurs finiront par détruire le niveau de vie moyen. D'autres part, des politiques libérales sociales finiront par détruire les repères sociaux et la culture de la transgression perpétuelle servira autant à la libéralisation de l'économie.

Par exemple, la philosophie libérale voit les nations comme des territoires de passages sans importance ou les hommes seraient invités à passer s'un pays à un autre au gré de leurs intérêts individuels. Le patronat y trouve son compte en main d'oeuvre, en nouveaux consommateurs, en délocalisations, en import et export. Le gauchisme y trouve son compte en destruction des identités et en création de sociétés multiculturelles idéalisées. Autre exemple, la décriminalisation de la prostitution offre de nouveaux horizons de marchés et justifie la marchandisation du corps humain comme s'il s'agissait d'une simple offre de service. Le gauchisme y voir une libération de la femme, bien qu'il soit plutôt question de la libéralisation du corps de la femme, ayant désormais le choix de vendre ou non son corps. Bref, les deux côtés de la médaille plaideront que l'illégalité de la prostitution ne découle que de jugements de valeur moraux donc injustifiables, car entraves au marché et aux droits individuels.

Mais là n'est pas le sujet qui nous concerne. Que la gauche se soit libéralisée en passant du socialisme des origines à l'internationalisme marxiste, pour rejoindre le libéralisme à la chute de l'Union soviétique, tout en renouant avec ses origines philosophiques une fois son modèle déchu, nous n'y pouvons pas grand chose.

Par contre, que les nationalistes de tous courants idéologiques, exception de ce que nous pourrions appeler les nationalistes libéraux, bel oxymore, soient teintés de réflexes libéraux est un problème plus grave.

Ces scories bourgeoises se reflètent généralement dans des comportements réactionnaires ou l'émotion plus que la raison se scandalise de l'injustice commise contre notre camp idéologique. Ces réactions proviennent d'une première acceptation du paradigme libéral. Celui en quoi l'État libéral serait neutre et qu'il n'arbitrerait simplement que l'application des droits individuels et commerciaux entre les individus. L'État libéral est tout sauf neutre, il veut créer un homme nouveau apatride consommateur indifférencié libéré de toutes entraves morales et adapté aux exigences du marché.

Bien qu'il s'en défende, il possède une morale propre, morale qui doit advenir puisqu'érigée comme vérité. C'est le fameux sens de l'histoire progressiste, donc qui doit être imposé aux résistances identitaires. Les nationalistes, patriotes, les populations enracinées et authentiques ne sont que des obstacles qu'il faut éliminer pour l'avènement de l'idéal libéral.

Cette réaction émotive des nationalistes se manifeste plus particulièrement dans le cas de la censure. La censure est de tout régime et de toute époque. La nôtre ne fait pas exception et déchirer nos chemises en réclamant le droit divin de la liberté d'expression ne saurait émouvoir le régime libéral. L'un des piliers de sa philosophie est de ne pas nuire à autrui. Or, toute critique, tous jugements de valeur, toutes opinions sont susceptibles de produire des nuisances à autrui. Il y a donc naturellement une aseptisation du discours public à la faveur de la tyrannie du politiquement correct.

Malheureusement, nous fument contaminés par cette philosophie libérale qui proclame à tout vent le droit à la liberté d'expression. Comme dans tout régime politique ce supposé droit s'arrête là ou la critique réelle des fondements philosophiques du régime en place commence. Un régime politique cherche avant tout à se conserver s'il veut atteindre son idéal. C'est là que le droit libéral rentre en ligne de compte pour toujours plus baliser les interdits afin de maintenir artificiellement en vie le mirage de la bonne entente sociale du libéralisme. Pour citer Jean-Claude Michéa, le libéralisme ordonne; rivalisez dans la consommation (le marché) ! Communiez dans la bonne conscience (le droit) ! Tout le reste n'est qu'obstruction à l'homme libéral à venir ...

Des bourgeois nous ont proposé une marchandise, en l'occurence les médias sociaux. Marchandise à laquelle nous nous sommes rendus dépendants pour nous exprimer et maintenant nous nous plaignons d'y être censurés. Cela ne fait pas beaucoup de sens. Ce n'est pas en tant que propriétaires, ou devrions-nous dire actionnaires, de ces plateformes qu'ils appliqueraient un supposé droit de gérance pour censurer, ce qui serait un consentement au libéralisme économique. Mais, d'abord et avant tout parce que nous sommes leurs ennemis idéologiques. D'ailleurs, ce qu'il y a de lâcheté dans ce muselage est l'expression ainsi faite d'une volonté de puissance, qui n'en serait pas une, contre une dissidence faible et pauvre. Fort avec les faibles, faible avec les forts. Témoignage d'un régime qui n'a pas amplement confiance à la réalisation de son projet de société sans avoir recours à la contrainte qu'il dénonce lui-même dans sa doctrine philosophique.»

(voir la suite)

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Cinci » lun. 19 août 2019, 23:51

Bonjour,

Prodigal, vous écriviez :
Prodigal :

On peut définir le libéralisme comme une version mûre et adulte du "chacun pour soi".

Je repense à cette discussion sur le libéralisme. Elle a pu donner lieu à des commentaires intéressants. Mais il reste que je ne suis pas satisfait par la définition réductrice à laquelle il vous semblerait correct de s'en tenir.

Parce que faire tenir tout le libéralisme ou presque dans la seule idée de l'égoïsme individuel, selon moi, me semble être une vue qui limiterait sérieusement la capacité que nous aurions, de bien comprendre ensuite pourquoi le libéralisme, comme système de pensée, a pu historiquement se trouver à la fine pointe d'une sorte de dynamique révolutionnaire dans le monde. On comprendrait mal, par exemple, pourquoi le libéralisme peut toujours exercer autant de charme sur de nombreux peuples. On comprend mal si l'on veut faire abstraction d'une "foi dans le progrès". Pour moi, cette "foi au progrès" est l'un des piliers constitutifs du libéralisme. John Gray appelait ça le méliorisme. C'est la foi dans le progrès.

Je ne concevrais pas le libéralisme et son pouvoir de séduction corrosif pour d'anciennes sociétés si on lui retranche cette déclaration de guerre en principe contre les privilèges d'une caste, d'un ordre ou d'une race.

Historiquement, le libéralisme a fait son entrée dans le monde sous la forme d'un combat à finir qu'un monde nouveau en croissance devait livrer contre l'ancien, je pense, pour se substituer à lui et le surpasser. Et cela au profit bien sûr de nombreux individus qui devront y trouver au final davantage leur compte que sous l'ancien ordre des choses. C'est la bourgeoisie qui a été le fer de lance du libéralisme, les marchands, les entrepreneurs d'opérations commerciales ambitieuses. Les libéraux en avaient dès le départ contre l'idée de privilèges dû à la naissance (noblesse). Ils auront voulu substituer la notion du fait d'être "bien né" à celle du mérite. Un mérite découlant de ce que l'individu aura dû faire fructifier ses talents au profit de l'ensemble et non pas d'une seule classe, groupe ou communauté étroite.

Le charme du libéralisme provient donc justement de ce qu'il ne s'abouche pas idéologiquement à la seule idée grossière et mercantile du profit. Il avance plutôt des promesses de libération. Émancipation de la bigoterie, de la superstition, de la féodalité, des inégalités injustes, de l'esclavagisme, du racisme (antisémitisme, etc.),

J'ajoute : il ne se limite pas à faire la promotion de valeurs individuelles égoïstes. Il table bien, idéologiquement parlant, sur une notion de bien commun. Et c'est même en cela qu'il peut se poser comme en rival de la religion. Le libéralisme se prétend supérieur aux religions, bien meilleur pour produire même ce que les religions n'auront pu qu'aider fort chétivement à produire. Ex : l'émancipation du statut de la femme et son égalité devant la loi.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Hantouane » dim. 18 août 2019, 13:18

Le Christ nous dit qu'il faut faire oeuvre de charité. Le libéralisme est censé donner sa chance à tous, mais cela reste la loi du plus fort. C'est compter sur l'homme et sa bienveillance, mais force est de constater que les plus riches ne font pas oeuvre de charité suffisante pour les plus pauvres. Le libéralisme se pose sur le paradigme que l'homme est bon, ce qui semble faux. Le socialisme est plus égalitaire à mon sens, il institue une forme de charité en organisant plus d'égalité.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Carhaix » lun. 08 oct. 2018, 22:44

Là où je rejoins Prodigal, c'est que le libéralisme prône avant tout la liberté de l'individu, et son droit, à établir sa propre règle de vie, si elle n'affecte pas objectivement le bien commun ou le droit du voisin. Et en cela, l'homme nouveau dont le libéralisme souhaite l'avènement est bel et bien un homme sans Dieu. Car du point de vue chrétien, l'homme n'est pas réellement libre. Sa liberté n'est qu'illusoire si elle ne vient pas de Dieu, si elle n'est pas fondée sur le Christ. C'est le Christ qui rend l'homme libre. Mais si l'homme prétend s'affranchir de Dieu, il tombe en réalité sous le joug de sa propre tyrannie : les passions l'entraîneront loin de son réel bonheur. Et le Diable ne se privera pas de l'égarer davantage. Et pour couronner le tout, le libéralisme prétend que tant qu'on ne nuit pas à son voisin, on a toute licence d'agir à sa guise. Mais c'est une illusion, là encore, du point de vue chrétien, car en réalité les péchés sont reliés entre eux, et s'entraînent mutuellement, et même collectivement. On peut donc ne faire aucun mal objectivement et directement à son voisin, mais lui en faire sur le plan spirituel. De même que les prières élèvent le monde de façon invisible, les péchés le font sombrer vers l'abîme.

Et donc, je pense qu'effectivement le libéralisme et le christianisme, sur le seul plan théologique et de la définition de l'homme, ce qui inclut le plan philosophique, sont opposés.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par prodigal » lun. 08 oct. 2018, 18:55

Cinci a écrit :
lun. 08 oct. 2018, 15:46
Cinci
Le libéralisme ne fait pas promotion d'une sorte de "loi de la jungle" et où tous les coups seraient permis ("Que le meilleur gagne !") Pas chez les penseurs sérieux en tout cas.
Si, en fait. Plus exactement, le libéral préfère une société pacifiée par le droit à la jungle brutale, c'est vrai, mais uniquement parce qu'il en tire un plus grand profit. Il est plus facile d'écraser ses concurrents quand on a de bons avocats et que la chose se décide entre personnes civilisées que quand on risque d'être agressé à tout bout de champ.
La preuve, vous me la fournissez vous-même. Je me permets de reprendre votre excellent commentaire d'AdamSmith en surlignant ce qui me paraît le mériter.
Il fallait bien qu'un État régulateur puisse intervenir en surplomb et ne serait-ce que pour protéger les capitalistes d'eux-mêmes, pour les empêcher d'en arriver à désertifier le pays à force d'exploitation, de compétition et d'élimination des concurrents au profit d'une force monopolistique tyrannique. Le jeu de la concurrence réclamait bien un arbitre pour qu'il puisse être profitable au plus grand nombre.
On peut définir le libéralisme comme une version mûre et adulte du "chacun pour soi".

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Bassmeg » lun. 08 oct. 2018, 18:06

prodigal a écrit :
dim. 07 oct. 2018, 18:49
Si Dieu avait été libéral Adam n'aurait pas péché. A la limite il aurait fait une mauvaise affaire. Mais c'est son choix et nul ne peut lui reprocher, pas même Dieu.
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Sinon je crois comme vous que le libéralisme creuse sa propre tombe. Mais savoir ce qu'il y aura quand la crise sera à son paroxysme je n'en sais rien.
Bonjour.
Je ne suis pas d' accord avec vous.
Je pense que Dieu est liberaliste, puisqu' Il a laissé la liberté a Adam et Eve de manger ou pas.

Ce qui n' a pas empecher la sanction.

Le liberalisme, ce n' est pas l anarchisme ni l'impunité. Dans un système libéral, les sanctions existent et s'appilquent.

Si on croit que Dieu nous accordent le libre arbitre, alors Dieu est libéraliste, non?

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Cinci » lun. 08 oct. 2018, 16:02

On pourrait peut-être dire quelque chose comme :

"Tant le libéralisme que le socialisme seront nuisibles à la reproduction d'une religion d'État, à la reconduction préservée ou à l'extension d'un culte monopoliste, à l'Intérieur du cadre frontalier d'un seul État." (c'est moi qui m'exprime ici)

Il se peut en effet que le libéralisme et le socialisme soient comme deux expressions d'une même force dissolvante de la foi des peuples, peu importe l'identité de cette foi : catholique, islamique, protestante classique, etc.

[...]

C'est bien beau de parler "nuisance" mais encore faut-il préciser quel serait cet objet auquel le libéralisme serait censé nuire. Il n'est pas sûr du tout que le libéralisme nuise au développement de la société du spectacle; ou à l'égalité citoyenne ou à bien d'autres choses encore.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Cinci » lun. 08 oct. 2018, 15:46

Bonjour,
Prodigal
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Vous allez possiblement trop loin là-dessus, Prodigal. Parce qu'il est vrai que le libéralisme comme philosophie politique se recouvre d'une certaine moralité, qui serait par exemple la volonté ultime d'atteindre à une certaine élévation au plan matériel, social, civilisationnel, etc. Les libéraux n'évacuent jamais totalement la notion de "bien commun" ou alors celle du "pacte civil" comme chez Rousseau.

Le libéralisme ne fait pas promotion d'une sorte de "loi de la jungle" et où tous les coups seraient permis ("Que le meilleur gagne !") Pas chez les penseurs sérieux en tout cas.

Dans la Richesse des nations, Adam Smith condamnait justement ceux que nous baptiserions du doux nom de capitalistes sauvages !

Comme théoricien : Smith affirmait que le bien être de la nation était chose trop sérieuse pour être abandonnée aux seuls aléas des forces aveugles du marché. Il fallait bien qu'un État régulateur puisse intervenir en surplomb et ne serait-ce que pour protéger les capitalistes d'eux-mêmes, pour les empêcher d'en arriver à désertifier le pays à force d'exploitation, de compétition et d'élimination des concurrents au profit d'une force monopolistique tyrannique. Le jeu de la concurrence réclamait bien un arbitre pour qu'il puisse être profitable au plus grand nombre. Le socialisme va pouvoir s'insèrer dans ce cadre. Après, il y aura une question d'équilibre. La dose de socialisme est-elle trop forte ? insuffisante ?

Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que la perspective qui serait celle de l'Église n'est pas celle des libéraux.

:)

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par prodigal » dim. 07 oct. 2018, 18:49

Si Dieu avait été libéral Adam n'aurait pas péché. A la limite il aurait fait une mauvaise affaire. Mais c'est son choix et nul ne peut lui reprocher, pas même Dieu.
Pour un libéral il n'y a rien au-dessus de la liberté individuelle.
Sinon je crois comme vous que le libéralisme creuse sa propre tombe. Mais savoir ce qu'il y aura quand la crise sera à son paroxysme je n'en sais rien.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 17:55

prodigal a écrit :
dim. 07 oct. 2018, 15:43
Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
Sauf qu'historiquement, la liberté de la presse est venue avec le libéralisme. C'est même un des principaux piliers du libéralisme.

Je pense que nous assistons en ce moment à une mutation du libéralisme. Cette mutation est consécutive à la chute du communisme, et à la montée des extrêmes droites, et des réflexes identitaires, avec un précédent dans le rétroviseur qui est l'avènement du nazisme en 1933 qui n'a été rendu possible que par le libéralisme. La liberté de la presse et la démocratie rendent possible la venue au pouvoir d'idéologies contraires au libéralisme. Et donc le libéralisme est face à un problème : son programme porte en lui-même le germe de son échec inéluctable.

C'est pourquoi il est obligé de muter vers son contraire absolu, paradoxalement, s'il veut sauver au moins son modèle de société : presse aux ordres, justice contrôlée idéologiquement, adhésion à la pensée unique si l'on ne veut pas être inquiété dans sa carrière, et peut-être bientôt la dictature (osera-t-il franchir ce pas ?). Que restera-t-il du libéralisme ? Rien.

Et donc logiquement, le communisme devrait opérer son retour.

Mais excusez-moi, je ne vois toujours pas pourquoi le libéralisme s'oppose au christianisme, idéologiquement. Déjà, le christianisme n'est pas une idéologie. Je ne vois pas comment on peut les mettre sur le même plan. L'athéisme s'oppose clairement au christianisme, puisqu'il confesse l'inexistence de Dieu. Et à ma connaissance, l'Église catholique a condamné l'athéisme, mais pas le libéralisme (ou j'ai manqué quelque chose).

Il me semble d'ailleurs qu'en laissant le choix à Adam, en lui donnant la liberté d'adhérer à lui ou de le rejeter, Dieu lui-même s'est montré libéral envers l'homme.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 17:50

prodigal a écrit :
dim. 07 oct. 2018, 15:43
Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
Sauf qu'historiquement, la liberté de la presse est venue avec le libéralisme. C'est même un des principaux piliers du libéralisme.

Je pense que nous assistons en ce moment à une mutation du libéralisme. Cette mutation est consécutive à la chute du communisme, et à la montée des extrêmes droites, et des réflexes identitaires, avec un précédent dans le rétroviseur qui est l'avènement du nazisme en 1933 qui n'a été rendu possible que par le libéralisme. La liberté de la presse et la démocratie rendent possible la venue au pouvoir d'idéologies contraires au libéralisme. Et donc le libéralisme est face à un problème : son programme porte en lui-même le germe de son échec inéluctable.

C'est pourquoi il est obligé de muter vers son contraire absolu, paradoxalement, s'il veut sauver au moins son modèle de société : presse aux ordres, justice contrôlée idéologiquement, adhésion à la pensée unique si l'on ne veut pas être inquiété dans sa carrière, et peut-être bientôt la dictature (osera-t-il franchir ce pas ?). Que restera-t-il du libéralisme ? Rien.

Et donc logiquement, le communisme devrait opérer son retour.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par prodigal » dim. 07 oct. 2018, 15:43

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 14:41

prodigal a écrit :
dim. 07 oct. 2018, 11:05
En ce qui concerne Max Weber, ce qu'il établit, c'est un lien entre le protestantisme et le capitalisme. Mais le capitalisme et le libéralisme sont destinés à marcher main dans la main, donc on peut admettre que pour Weber, un certain christianisme est tout à fait compatible avec le libéralisme, et même fait son lit.
Cependant il s'agit d'une branche du christianisme qui se définit contre le catholicisme, et justement sur la question du libéralisme. C'est parce que le catholicisme est incompatible avec le libéralisme que le protestantisme devient en quelque sorte sa religion d'accueil.
Donc, si l'on suit Max Weber (certains le contestent mais personnellement je le trouve plutôt convaincant), le libéralisme est l'ennemi du catholicisme et l'allié du protestantisme.
La valeur du travail n'autorise pas l'exploitation, au contraire. Ce n'est pas sur la valeur du travail que s'opposent catholiques et protestants, mais éventuellement (car tous les protestants ne sont pas favorables au capitalisme!) sur la valeur de la richesse acquise grâce au travail d'autrui.
Vous semblez penser que le bilan du libéralisme est positif. Une majorité de gens pense comme vous, et cela peut se défendre. Mais c'est une opinion politique. Cette discussion n'a pas pour but de confronter les opinions politiques, mais de voir si libéralisme et christianisme (bien compris l'un et l'autre) sont compatibles. Je crois que non. J'irai même jusqu'à dire que telle est la part de vérité du Syllabus dont les traditionalistes ont certes tendance à exagérer la portée mais qui mérite quand même un peu d'attention.
Enfin, je ne connais aucun système qui s'accorde avec l'évangile, sinon la vie monastique, qui n'est pas un système. Mais l'évangile n'est pas neutre, loin de là. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Cela veut dire qu'il ne faut pas absolutiser la politique. L'action politique du chrétien, c'est de se battre contre l'injustice, d'où qu'elle vienne. Cela suffit, je trouve.
Détrompez-vous, je ne suis pas du tout un partisan du libéralisme, comme je vous l'ai déjà dit. C'est même tout l'inverse. Non seulement je ne crois pas que le bilan du libéralisme soit positif, mais - c'est ma théorie personnelle - je pense qu'il va finir par s'effondrer et déboucher sur le retour et le triomphe du communisme. Je sais que cette idée peut paraître bizarre aujourd'hui, mais je la crois sérieusement fondée. Tout le débat entre les communisme et libéralisme tourne autour du rôle de l'État. Mais les deux tendent au même but : faire progresser l'homme. Un penseur qui résume à lui seul toute cette ambiguïté entre moins de liberté et plus de liberté, entre État et individu : Rousseau, qui balance très exactement entre les deux solutions. Mais le libéralisme a échoué : vous le voyez comme moi, toutes les libertés régressent. La liberté de la presse a fait place à la pensée unique, contrôlée par des puissances d'argent, la liberté des individus ne cesse de reculer, la liberté d'opinion tourne à la farce, la démocratie semble en sursis, bref, le résultat du libéralisme est le triomphe des riches. Et la seule liberté que l'on constate est celle du loup dans la bergerie. Le corollaire de la liberté était censé être l'égalité. On raconte à la brebis qu'elle n'a pas à se plaindre du loup (et on la culpabilise au passage), car elle est l'égale du loup, et on lui demande un petit effort de fraternité. Le libéralisme tourne à la supercherie cynique. Tôt ou tard, les peuples se tourneront vers la solution alternative qui est le communisme. Or, on voit les idées marxistes progresser aux États-Unis ! Bernie Sanders a bien failli être investi contre Hillary Clinton aux dernières présidentielles. Et ce n'est pas terminé. Ce mouvement continue de progresser dans les primaires démocrates actuelles. Je pense que ce retour de balancier est inéluctable. Si les États-Unis deviennent une nation socialiste, je pense que la suite des évènements risque d'être très surprenante.

Le libéralisme devait échouer à cause d'une contradiction fondamentale : toute liberté humaine demande à être régulée pour ne pas entraver la liberté du prochain, et dans l'intérêt général, l'individu ne peut être au-dessus de la communauté.

Voilà pour ce que je pense du libéralisme. Mais ce n'est pas le sujet, en fait. En disant cela, je ne me prononce pas sur l'incompatibilité fondamentale qui existerait avec le christianisme. Parce que je ne les place pas sur le même plan. Le Christ dit : mon royaume n'est pas de ce monde. Rendez à César ce qui est à César, ça veut bien dire que peu importe les régimes qui se succèdent sur terre, le royaume du Christ n'a pas vocation à être établi dans le gouvernement humain. Le Christ n'est pas venu établir une théocratie. Il n'y a pas de gouvernement proprement chrétien qui aurait pour principale préoccupation le bien des peuples ou des individus. Je ne crois pas que l'ancien régime se souciait plus du bien-être des personnes que le libéralisme.

La seule différence, c'est que le libéralisme tende à éloigner les âmes de la recherche de leur salut. Et c'est surtout cela, le plus grave, du point de vue de la foi chrétienne. Et si, pour couronner le tout, il persécute l'Église et l'empêche de prêcher, alors on peut dire, pour ce seul motif, qu'il fait la guerre à Dieu. On pourrait en dire autant du communisme.

Mais il n'est pas obligatoire que le libéralisme nuise à l'action de l'Église. Si le libéralisme est fidèle à ce qu'il prétend être, s'il respecte les libertés, il doit permettre à l'Église de prêcher à sa guise. Et dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il soit plus fondamentalement anti chrétien que tout autre type de régime.

Quant au capitalisme, je crois qu'il faut vraiment le distinguer du libéralisme. Il existe des exemples de régimes capitalistes et anti libéraux : les anciennes dictatures d'Amérique du Sud, d'Espagne et du Portugal. Et pour le coup, l'Église catholique avait toute sa place et son influence dans ces régimes, preuve que le catholicisme n'est pas forcément incompatible avec le capitalisme. On pourrait aussi évoquer la France du 19e siècle. Le protestantisme n'est pas seul en cause, si ce n'est qu'il existe un véritable système de pensée dans le protestantisme pour justifier le capitalisme par des motifs évangéliques. Je ne partage pas les vues protestantes qui découlent sans doute de leur lecture littérale de la Bible, et à mon avis en détournent le sens. Mais Weber ne va pas jusqu'à établir une opposition frontale entre catholiques et protestants autour de l'usage de l'argent et de l'exploitation humaine. Pas du tout. Il dit seulement que les protestants sont plus efficaces dans le système capitaliste, plus productifs, plus assidus au travail et à l'accumulation de capital, tandis que les catholiques sont plus insouciants, plus dilettantes, plus dépensiers en somme. C'est la cigale et la fourmi. Parce que le capitalisme est adossé à un système religieux moteur chez les protestants, associé à une forme d'ascèse chrétienne, tandis que chez les catholiques, le capitalisme n'est rien d'autre qu'un fonctionnement humain, et que l'argent y est plus mal vu, surtout l'accumulation d'argent, vue comme un signe d'avarice, et donc fortement pécamineux. Il y a sans doute une répugnance catholique face à l'argent. Mais en dehors de cela, les catholiques n'ont aucun problème pour amasser l'argent, exploiter les travailleurs, s'enrichir, créer de la misère, au même titre que les protestants. C'est simplement qu'ils seraient, selon Weber, moins efficaces à le faire, parce qu'ils y voient en même temps une conduite pécamineuse (vision qui n'est cependant pas assez forte pour les en détourner complètement). L'Église n'a pas spécialement condamné l'exploitation humaine par le capitalisme, comme elle ne le faisait pas non plus à l'époque du servage et de la féodalité. Dans les états pontificaux, par exemple, les paysans y étaient exploités exactement comme dans n'importe quel autre fief (après, il faudrait voir s'ils étaient mieux traités qu'ailleurs, je n'en sais rien, mais le principe était le même qu'ailleurs).

Au reste, le capitalisme est plus ancien que le libéralisme, puisqu'il commence dans les cités bourgeoises qui commencent à s'affranchir du pouvoir féodal, avec l'appui des rois, des empereurs, à partir du 12e siècle, dans le sud de la France, en Italie, dans les Flandres. Bien avant l'ère du libéralisme.

Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

par prodigal » dim. 07 oct. 2018, 11:05

En ce qui concerne Max Weber, ce qu'il établit, c'est un lien entre le protestantisme et le capitalisme. Mais le capitalisme et le libéralisme sont destinés à marcher main dans la main, donc on peut admettre que pour Weber, un certain christianisme est tout à fait compatible avec le libéralisme, et même fait son lit.
Cependant il s'agit d'une branche du christianisme qui se définit contre le catholicisme, et justement sur la question du libéralisme. C'est parce que le catholicisme est incompatible avec le libéralisme que le protestantisme devient en quelque sorte sa religion d'accueil.
Donc, si l'on suit Max Weber (certains le contestent mais personnellement je le trouve plutôt convaincant), le libéralisme est l'ennemi du catholicisme et l'allié du protestantisme.
La valeur du travail n'autorise pas l'exploitation, au contraire. Ce n'est pas sur la valeur du travail que s'opposent catholiques et protestants, mais éventuellement (car tous les protestants ne sont pas favorables au capitalisme!) sur la valeur de la richesse acquise grâce au travail d'autrui.
Vous semblez penser que le bilan du libéralisme est positif. Une majorité de gens pense comme vous, et cela peut se défendre. Mais c'est une opinion politique. Cette discussion n'a pas pour but de confronter les opinions politiques, mais de voir si libéralisme et christianisme (bien compris l'un et l'autre) sont compatibles. Je crois que non. J'irai même jusqu'à dire que telle est la part de vérité du Syllabus dont les traditionalistes ont certes tendance à exagérer la portée mais qui mérite quand même un peu d'attention.
Enfin, je ne connais aucun système qui s'accorde avec l'évangile, sinon la vie monastique, qui n'est pas un système. Mais l'évangile n'est pas neutre, loin de là. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Cela veut dire qu'il ne faut pas absolutiser la politique. L'action politique du chrétien, c'est de se battre contre l'injustice, d'où qu'elle vienne. Cela suffit, je trouve.

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