[quote="Iulita"]PS : quand j'étais petite, j'ai été nourrie à la comtesse de Ségur, et je me souviens d'une histoire qu'elle développait : deux chemins se présentent, l'un facile et paradisiaque, l'autre escarpé, tout cela à première vue. Le facile devient infernal au fur et à mesure qu'on s'y engage, tandis que l'escarpé s'aplanit et s'adoucit pour mener au paradis. Il y a des images qui restent et qui vous suivent, même si on ne s'y conforme pas toujours soi-même à tous les instants de notre vie !
[/quote]
Les malheurs de Sophie , si mes souvenirs sont bons ... :dance: :-D

Un ajout, pour bien lever les doutes : si on ne voit pas toujours dans l'immédiat les résultats des efforts, leurs effets sur la longueur sont inestimables.

PS : quand j'étais petite, j'ai été nourrie à la comtesse de Ségur, et je me souviens d'une histoire qu'elle développait : deux chemins se présentent, l'un facile et paradisiaque, l'autre escarpé, tout cela à première vue. Le facile devient infernal au fur et à mesure qu'on s'y engage, tandis que l'escarpé s'aplanit et s'adoucit pour mener au paradis. Il y a des images qui restent et qui vous suivent, même si on ne s'y conforme pas toujours soi-même à tous les instants de notre vie !

Ouh lala, c'est moi qui me suis mal exprimée : je n'ai surtout pas dit qu'il ne fallait pas faire d'efforts !
mais c'est vrai que mon intention de départ est de ne pas créer des complexes inutiles.
Je voulais mettre en lumière deux choses :
- c'est que justement la charité dont vous parlez, on la trouve dans tous les gestes quotidiens, même s'ils nous paraissent anodins, du moment qu'ils sont faits avec amour. Et tous ces gestes-là demandent un effort.
- l'expérience de joie mystique liée à la sexualité ne devrait pas nous empêcher de goûter les joies plus petites quand l'idéal ne serait pas atteint. A l'autre bout de la chaîne, l'obligation de l'orgasme puissance n ne me parait pas moins contraignante : on peut éprouver du plaisir et une très grande joie d'être ensemble sans avoir d'orgasme.

Je pensais d'ailleurs à l'abstinence périodique, qui permet de se retrouver avec d'autant plus de joie qu'on a appris à se retenir un temps.

Comment dire ? je dirais entrevoir les cieux, et redescendre sur terre en douceur et continuer à aimer la vie terrestre.

Mais je conviens que j'avais sans doute interprété de travers - ou en tout cas de manière réductrice - la grâce et la charité aux sens chrétiens

[quote="ti'hamo"]. Mais il y a là, je crois, une mauvaise compréhension de ce que dit l'Église, tant sur le plan de la charité que dans son application à la sexualité ; je reprendrais le parallèle avec la charité pour illustrer cela :

[u]> Concernant la difficulté :[/u]
Étant pétris de défauts, de faiblesses, et limités, il nous semble de toute façon quasi impossible d'aimer notre prochain en tout temps et en tout lieu, en acte, en pensée et en paroles. Nous savons que cela nous sera difficile.
Doit-on pour autant se résigner à laisser tomber l'exigence de charité ? Doit-on pour autant réserver l'exercice de la charité aux quelques moments de la semaine où nous nous sentirions suffisamment reposés pour cela, et vivre le reste du temps en automates ?

Il me semble que non. J'espère que vous serez d'accord pour dire que l'exigence de charité, ce n'est pas du tout l'exigence d'être instantanément et perpétuellement parfaits en tous points,
mais l'exigence de faire à chaque instant de notre mieux dans le sens de la charité.

Si je ne me sens pas dans un état d'esprit favorable à la tenue de paroles charitables, que ferai-je alors ? Est-ce que je dois me dire "tant pis, je vais médire et être désagréable, je serais charitable une autre fois", ou bien est-ce que je dois me taire ? Il me semble qu'alors je peux me taire, éviter une parole blessante - je n'aurais alors pas sauté au cou de mon prochain ni fait montre d'un amour débordant à son égard, mais cela aura tout de même été un petit acte de charité bien réel.

[b]Le fait que nous soyons faibles, que nous aurons du mal à vivre pleinement la charité, n'implique pas du tout que nous devions y renoncer la plupart du temps et n'y repenser que de temps à autre.[/b]



[u]> Concernant la déception :[/u]
Je reprends l'exemple de la charité et de l'amour du prochain : que penser de celui qui refuserait de s'efforcer à pratiquer la charité sous prétexte que, se sachant faible, il prévoit qu'il n'y arrivera pas toujours, qu'il sera donc déçu dans certaines de ses tentatives, que cette déception risque de le blesser, et qu'il vaut mieux alors ne même pas essayer ?

Sinon qu'il fait preuve ici d'orgueil.
Et voui : ne pas essayer pour ne pas se retrouver face à ses propres limites, c'est de l'orgueil.

...Avec cependant une possible composante purement psychologique sans connotation morale : [b]le perfectionnisme[/b]. Une personne peut effectivement éprouver des angoisses à la seule idée d'essayer tel ou tel projet ou acte ou défi, car la moindre légère imperfection par rapport au but visé la plonge dans une totale dépréciation d'elle-même ;
mais ça, c'est pathologique, et ça se soigne - ça n'a pas à être encouragé ! Sinon cela revient à enfermer la personne un peu plus dans son perfectionnisme handicapant, simplement parce qu'on a voulu lui éviter une expérience difficile ;
or, le traitement de telles angoisses... passe justement par une exposition (mesurée et progressive) à l'échec générateur des angoisses.

La déception n'est pas une raison pour ne pas essayer : sinon, là encore, on n'essayerait jamais d'aimer notre prochain, sachant très bien qu'il y aura plein de fois où nous échouerons à cause de tous nos petits défauts.
Mais c'est justement en faisant des efforts dans le sens de la charité, que nos défauts peuvent s'amenuiser peu à peu ; sinon, ils ne diminuent jamais, et c'est une situation sans issue :
je n'essaye pas parce que je vais rater, à cause de mes défauts... mais tant que je ne m'y efforce pas, mes défauts demeurent et s'aggravent.
[b]C'est comme refuser de se jeter à l'eau au motif qu'on n'arrivera pas d'emblée et immédiatement à nager parfaitement.[/b][/quote]
Je suis 100% d'accord avec cet exposé, qui utilise la pertinence de la théologie des vertus de Saint Thomas d'Aquin.
La vertu est un habitus, elle n'est pas innée, elle vient par l'habitude de la pratique, avec des échecs inévitables.

. Mais il y a là, je crois, une mauvaise compréhension de ce que dit l'Église, tant sur le plan de la charité que dans son application à la sexualité ; je reprendrais le parallèle avec la charité pour illustrer cela :

[u]> Concernant la difficulté :[/u]
Étant pétris de défauts, de faiblesses, et limités, il nous semble de toute façon quasi impossible d'aimer notre prochain en tout temps et en tout lieu, en acte, en pensée et en paroles. Nous savons que cela nous sera difficile.
Doit-on pour autant se résigner à laisser tomber l'exigence de charité ? Doit-on pour autant réserver l'exercice de la charité aux quelques moments de la semaine où nous nous sentirions suffisamment reposés pour cela, et vivre le reste du temps en automates ?

Il me semble que non. J'espère que vous serez d'accord pour dire que l'exigence de charité, ce n'est pas du tout l'exigence d'être instantanément et perpétuellement parfaits en tous points,
mais l'exigence de faire à chaque instant de notre mieux dans le sens de la charité.

Si je ne me sens pas dans un état d'esprit favorable à la tenue de paroles charitables, que ferai-je alors ? Est-ce que je dois me dire "tant pis, je vais médire et être désagréable, je serais charitable une autre fois", ou bien est-ce que je dois me taire ? Il me semble qu'alors je peux me taire, éviter une parole blessante - je n'aurais alors pas sauté au cou de mon prochain ni fait montre d'un amour débordant à son égard, mais cela aura tout de même été un petit acte de charité bien réel.

[b]Le fait que nous soyons faibles, que nous aurons du mal à vivre pleinement la charité, n'implique pas du tout que nous devions y renoncer la plupart du temps et n'y repenser que de temps à autre.[/b]



[u]> Concernant la déception :[/u]
Je reprends l'exemple de la charité et de l'amour du prochain : que penser de celui qui refuserait de s'efforcer à pratiquer la charité sous prétexte que, se sachant faible, il prévoit qu'il n'y arrivera pas toujours, qu'il sera donc déçu dans certaines de ses tentatives, que cette déception risque de le blesser, et qu'il vaut mieux alors ne même pas essayer ?

Sinon qu'il fait preuve ici d'orgueil.
Et voui : ne pas essayer pour ne pas se retrouver face à ses propres limites, c'est de l'orgueil.

...Avec cependant une possible composante purement psychologique sans connotation morale : [b]le perfectionnisme[/b]. Une personne peut effectivement éprouver des angoisses à la seule idée d'essayer tel ou tel projet ou acte ou défi, car la moindre légère imperfection par rapport au but visé la plonge dans une totale dépréciation d'elle-même ;
mais ça, c'est pathologique, et ça se soigne - ça n'a pas à être encouragé ! Sinon cela revient à enfermer la personne un peu plus dans son perfectionnisme handicapant, simplement parce qu'on a voulu lui éviter une expérience difficile ;
or, le traitement de telles angoisses... passe justement par une exposition (mesurée et progressive) à l'échec générateur des angoisses.

La déception n'est pas une raison pour ne pas essayer : sinon, là encore, on n'essayerait jamais d'aimer notre prochain, sachant très bien qu'il y aura plein de fois où nous échouerons à cause de tous nos petits défauts.
Mais c'est justement en faisant des efforts dans le sens de la charité, que nos défauts peuvent s'amenuiser peu à peu ; sinon, ils ne diminuent jamais, et c'est une situation sans issue :
je n'essaye pas parce que je vais rater, à cause de mes défauts... mais tant que je ne m'y efforce pas, mes défauts demeurent et s'aggravent.
[b]C'est comme refuser de se jeter à l'eau au motif qu'on n'arrivera pas d'emblée et immédiatement à nager parfaitement.[/b]



[u]> Concernant la vision "mystique" :[/u]
En fait je crois qu'il y a surtout une incompréhension sur la vision de la sexualité par l'Église, comme il y a une incompréhension sur ce qu'on entend par "sainteté" ou "charité" :

Quand on s'imagine la vie de charité et la sainteté, on pense qu'il s'agit de sauter au cou des lépreux pour les embrasser, de passer toute sa vie à panser des malades en Inde, de mourir en sauvant un train de réfugiés... On s'imagine cela, et alors, forcément, soit on se décourage et on se résigne à ne même pas essayer, découragé par l'ampleur de la tâche,
soit on espère en être capable le jour venu mais pour le moment, en l'absence d'occasions d'exploits équivalents, on se contente de vivre sa vie sans voir le rapport entre vie quotidienne et sainteté.
Or, la charité, la sainteté, c'est d'abord très précisément ce que vous écriviez, Lulita : [i]une joie simple de tous les jours.[/i]

S'abstenir d'une parole désobligeante et inutile, fermer les yeux sur un défaut sans importance mais exaspérant, rater son émission télé ou radio favorite pour passer un peu plus de temps à aider un enfant à comprendre une leçon, laisser de côté un moment de repos ou de loisir pour écouter une amie ou une épouse,
[b]c'est cela, la charité.[/b] La charité quotidienne.

Et les saints exemplaires ne sont parvenus aux exploits que l'on nous décrit qu'en commençant ainsi, simplement (et par la grâce de Dieu, aussi, de toute façon).
Mieux, même : ils ne sont parvenus à ces actes d'amour éclatants et exemplaires que parce qu'ils n'ont d'abord recherché que la charité simple et toute bête de tous les jours. Ils n'avaient pas en tête de grands exploits éclatants, mais ils se sont efforcé de pratiquer la charité simple, quotidienne, là où Dieu les avait mis, là où il leur était donné de la pratiquer.


De la même façon, ici, s'agissant de sexualité :
Je ne sais pas ce que vous vous imaginez lorsque vous parlez d'union sexuelle mystique, mais il ne s'agit pas d'atteindre une extase tantrique, un sentiment de plénitude ultime, un déferlement de sensations mystiques époustouflantes.

L'union réelle, vraie, réussie, des époux, ça peut être en toutes circonstances et sans sensations vraiment différentes de celles de la vie de tous les jours.
[b]Il ne s'agit pas d'un but à atteindre, d'un état physique à obtenir,
il s'agit d'un état d'esprit à entretenir en soi et entre soi[/b], d'un certain regard à cultiver, d'une amitié, en fait.
Nul besoin d'aller imaginer des extases compliquées ; c'est en fait tout simple ; mais pas toujours évident.


Par contre, si on se rend compte ne pas être dans cet état d'esprit, alors il vaut mieux momentanément s'abstenir d'union physique - attendre d'être mieux disposé, prendre le temps intérieurement de se tourner hors de soi, vers l'autre, se dépouiller de toute attente ou visée physique ou personnelle, et que l'autre ait fait de même.
C'est tout con, hein. ça n'a en fait rien d'un idéal mystique lointain réservé à quelques esthètes après des années de méditation zen. :D



Sur ce sujet, on ne pourra que vivement conseiller la lecture de :
[b]"[i]Aimer en actes et en vérité[/i]", d'Alphonse d'Heilly[/b]

Ah.
Et bien, quoique ce soit exprimé posément et avec de bonnes intentions, je dois avouer que votre explication m'effraie, ou me déprime profondément, si je la prends telle qu'elle est ; en fait, il me semble qu'il y a surtout une mauvaise compréhension de l'articulation entre nature et grâce, ou une mauvaise compréhension de ce qu'on entend par "mystique" ou par "charité" ou par "chasteté". Je m'explique :


. De ce que vous écrivez, il y aurait une sorte d'idéal certes beau, encourageant, exaltant, mais de toute façon inatteignable ou presque jamais réalisable
Du coup, il conviendrait de se contenter, la plupart du temps et dans notre vie de tous les jours, de relations qui soient de simples "rencontres physiques", sans chercher la dimension mystique, en laissant de côté la signification propre de ces actes,
et de temps en temps, comme un luxe ou bien par une chance inouïe, goûter un peu à ce que devraient être ces relations en théorie ou dans l'idéal.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qu'il y a d'horrible dans ce que vous écrivez. Gentiment horrible et avec les plus parfaites bonnes intentions du monde, j'en conviens (vos intentions, si je ne me trompe pas, semblent être de ne pas décourager par l'exigence d'un idéal trop lointain, trop difficile).


Or, c'est par exemple très exactement la même chose, en fait, dans nos relations humaines en général :
l'Église nous appelle à la Charité, à l'amour du prochain.
Et bien, là, c'est très précisément, très exactement, comme si vous nous expliquiez que, certes, il existe un idéal de charité tout à fait louable et exaltant, mais que dans la pratique tout ça est plutôt difficile à mettre en place, qu'on ne peut pas non plus toujours avoir la tête à ça, qu'on n'est pas tout le temps dans la bonne disposition d'esprit pour cela,
et qu'en conséquence il faut bien, la plupart du temps, ne pas rechercher la charité ni l'amour du prochain, mais vivre sa vie, tout simplement, en se contentant de rapports purement matériels, alimentaires, financiers,
et garder la question de la charité et l'amour du prochain pour quelques rares occasions, quand on en aura eu le temps et l'opportunité, et qu'alors effectivement on goûtera une grande joie.

Vous avancez à cela deux autres justifications :
. trop souvent essayer sans y arriver risquerait d'être source de déception ;
. trop pratiquer la charité ce serait comme abuser de la bonne nourriture, on ne la goûterait plus comme il faut ; trop de charité tue la charité, et il ne faudrait chercher à aimer son prochain que de temps en temps pour en préserver tout le sel.


Vous allez dire que j'exagère, voire même que je transforme totalement votre propos qui ne s'appliquait qu'à la sexualité.
Mais je vous réponds que c'est exactement la même chose, et que c'est d'ailleurs exactement la même problématique.

[quote="ti'hamo"]@Salésienne
. Pour ajouter quelques précisions peut-être nécessaires à ce travail de réflexion :

. Vos propos nous font nous poser tout autant de question sur [b]votre[/b] vision de la sexualité que vous vous en posez sur celle de l'église catholique ;
on est là à nouveau dans le domaine des impressions, je me garde donc d'affirmer et vous en fait simplement part, [b]à vous de nous dire ce qu'il en est[/b] :

> reprocher à l'Église d'avoir une trop haute vision de la sexualité, de l'union de l'époux et de l'épouse, une vision trop mystique,
c'est donc affirmer qu'elle est en tort sur ce point, d'après vous,
et c'est donc affirmer que la sexualité [b]n'a pas[/b] cette signification élevée, cette beauté mystique ; cela signifierait donc,
soit qu'il ne faut voir dans la sexualité que les seuls aspects biologiques et psychologiques,
soit qu'il ne faut voir dans l'amour des époux d'une manière générale aucun sens élevé ni mystique.

Est-ce bien votre opinion, ou est-ce de ma part une mauvaise compréhension ?


[/quote]

Si je peux me permettre de répondre par rapport à ce que j'ai compris moi-même de la pensée de Salésienne, je dirai que vous allez un peu trop loin : la vision mystique de la sexualité n'est pas remise en cause en elle-même, mais c'est un modèle auquel il est impossible de se conformer systématiquement, pour une raison principale : nous sommes des êtres de chair, avec nos fragilités et souvent nous ne sommes simplement pas en état physique ni psychologique de vivre l'union sexuelle comme une union mystique. Chercher à l'atteindre systématiquement et n'y parvenir que très rarement peut être source de blessures intenses et d'incompréhension au sein d'un couple, voire de dégoût de soi et de l'autre.
J'ajoute que pour bien goûter une joie très intense, il faut savoir aussi ce que sont les joies plus modestes mais tout aussi précieuses parce qu'elles nourrissent le quotidien.
Et dans le quotidien, la sexualité peut être un simple moment de partage physique.
Pour risquer une analogie, imaginons-nous manger uniquement dans un trois étoiles : je crois qu'au bout d'un moment, on perd réellement la mesure du luxe et du plaisir des papilles que cela représente, et que si on ne baisse pas nos exigences en sachant nous contenter de plats plus modestes mais qu'on prépare soi-même, on ne parvient plus à apprécier à sa juste valeur un réel d'exception.
Enfin, bref, entre les deux extrêmes, je crois qu'il y a une grande palette possible et que les différentes couleurs de cette palette sont aussi enrichissantes que le reste (mais pour être claire, je ne fais pas allusion ici à diverses pratiques comme échangisme ou n'importe quoi d'autre, je ne parle que de l'état d'esprit dans lequel on aborde la sexualité à deux, au sein d'un couple fidèle).


Si je suis à côté de la plaque pour vous Salésienne, on dira que j'expose au moins ma pensée :)

(Il ne vous aura pas échappé, au passage, que St François de Sales, justement, met en garde contre certaines façon de voir ou de vivre la sexualité - donc, lui aussi y voit un désordre possible, comme dans tout ce que Dieu a donné à l'Homme et dont ce dernier use, pas toujours avec raison et justice ; au regard de ces passages, nombre de nos contemporains l'accuseraient lui aussi d'être un peu trop "coincé" et culpabilisateur sur la question.)

@Salésienne
. Pour ajouter quelques précisions peut-être nécessaires à ce travail de réflexion :

. Vos propos nous font nous poser tout autant de question sur [b]votre[/b] vision de la sexualité que vous vous en posez sur celle de l'église catholique ;
on est là à nouveau dans le domaine des impressions, je me garde donc d'affirmer et vous en fait simplement part, [b]à vous de nous dire ce qu'il en est[/b] :

> reprocher à l'Église d'avoir une trop haute vision de la sexualité, de l'union de l'époux et de l'épouse, une vision trop mystique,
c'est donc affirmer qu'elle est en tort sur ce point, d'après vous,
et c'est donc affirmer que la sexualité [b]n'a pas[/b] cette signification élevée, cette beauté mystique ; cela signifierait donc,
soit qu'il ne faut voir dans la sexualité que les seuls aspects biologiques et psychologiques,
soit qu'il ne faut voir dans l'amour des époux d'une manière générale aucun sens élevé ni mystique.

Est-ce bien votre opinion, ou est-ce de ma part une mauvaise compréhension ?


> vous avancez tous les arguments qui amenaient l'Église, comme Paul VI dans Humanæ Vitæ, à promouvoir l'espacement des naissances par abstinence périodique, dans le cadre de la "paternité responsable" :
responsabilité des parents, choix libre et en conscience du nombre d'enfants qu'ils estiment pouvoir élever et de l'espacement qu'ils peuvent se permettre, place éminente de la sexualité dans la relation du couple ;

mais vous avancez ces arguments pour écarter et rejeter l'espacement des naissances par abstinence périodique.
Pourquoi ?

Par exemple, si votre père spirituel "n'impose pas la continence totale, ni le quatrième enfant" (ben, encore heureux - l'église non plus ne se permet pas ce genre de choses, il me semble),
en quoi cela écarte-t-il complètement l'abstinence périodique ?



> Vous semblez (encore une impression, donc un conditionnel et une demande d'éclaircissement de votre part) présenter une version linéaire de l'Histoire, notamment de l'Histoire de l'Église :
une évolution linéaire, une sorte de progrès constant et continu, le passé étant par définition réactionnaire et dépassé, et les idées plus à la mode forcément préférables.

Est-ce réellement votre vision des choses ?
Car, par exemple, sur la question des ordres religieux féminins que vous abordez, l'évolution n'a pas été linéaire : des ordres de femmes pouvant "aller et venir" librement, cela a existé, puis la clôture s'est généralisée puis imposée, avant d'en revenir à des ordres féminins non cloitrés.
L'évolution n'est donc pas linéaire et continue.

D'ailleurs, ne vous semble-t-il pas que ce soit là une influence des idées du temps, de la société, sur les pratiques de l'Église ? Quand le rôle des femmes dans la société s'est peu à peu restreint (XVe, XVIe, XVIIe siècles, pour finir sur le XIXe et le XXe, sans doute les plus mauvais élèves en la matière depuis l'Antiquité), l'organisation des ordres dans l'Église n'aurait-elle pas été influencée par cette évolution des idées dans la société ?

Si c'est le cas, cela ne pousserait-il pas à au moins se méfier de la tendance à vouloir trop vite te avec trop d'empressement adapter l'enseignement de l'Église aux idées du temps ?

@Salésienne
. Personne ici n'a nié que vous pouviez user de votre entendement et de votre droite raison, puisque justement nous faisons de même - par exemple ici j'use de mon entendement et de ma droite raison pour exposer ce qui me semble problématique, erroné ou inexact dans l'exposé de vos impressions et de ce que vous a dicté votre entendement et votre droite raison.


. Or, justement, je ne comprends pas bien cette double accusation, assez courante dans l'opinion publique, et que l'on retrouve ici dans vos propos :
> [i]si la sexualité, même en mariage, n'est pas explicitement montrée comme "sale", elle est tout de même un problème pour l'Eglise[/i]
> [i]certains textes parlent de la sexualité comme d'un acte presque mystique... Il faudrait peut-être le tenir pour ce qu'il est, et non pas extrapoler ou sanctuariser.[/i]
Ceci non pas tiré hors contexte, mais en lien et comme illustration de tout le reste de vos propos : l'Église, donc, serait très gênée par tout ce qui touche au sexe, en ferait un sujet problématique et un acte quasi honteux,
et en même temps excessivement mystique, en lui attribuant un sens et une beauté qu'il n'a pas :
l'incohérence de l'accusation n'interpelle-t-elle pas votre entendement et votre droite raison ?

C'est justement ce qui me semble poser problème quand, pour fonder un avis et une réflexion, on ne se fonde que sur des impressions : les impressions étant par définition immédiates et changeantes, en ne tenant compte que des impressions on ne pourra tirer aucune vision d'ensemble, aucune compréhension complète d'une pensée ou d'un phénomène :
car une première idée provoquera spontanément une première impression, le propos suivant en provoquera une autre, et ainsi de suite, sans suite et sans lien : simplement des impressions juxtaposées. Il n'y a donc là rien qui permette réellement de connaître et de comprendre : par les impressions, on ne fait, par définition, que ressentir.


D'autre part, les impressions étant subjectives, elles sont avant tout dépendantes des souvenirs et émotions de celui qui les ressent : en elles-même et prises comme seul fondement de la connaissance, elles ne peuvent donc rien apprendre sur ce qui vient du monde objectif, de l'extérieur : elles ne permettent pas de connaître le contenu réel d'une pensée, d'un jugement, d'une idée.


Or doncques, si on prend un peu de recul et qu'on regarde l'enchainement de ces impressions, et leur conclusion, on constate donc une incohérence :
laisser entendre que l'Église aurait de l'acte sexuel une vision gênée, honteuse, et en même temps qu'elle en a une vision beaucoup trop élevée, trop haute, mystique, cela n'a pas de sens.

Le travail de l'entendement et de la droite raison nous font donc suspecter que, arrivés à une telle conclusion, nous avons sans doute commis une erreur à un moment donné de notre raisonnement par impressions.
Est-ce dans le rassemblement des faits, dans leur analyse, dans leur compréhension, dans leur interprétation ?


En tout cas, la conclusion ne colle pas, on ne peut donc pas l'accepter telle quelle et il faut reprendre la réflexion sur le sujet depuis le début, étape par étape.
Vous ne m'en voudrez, j'espère, pas d'avoir appliqué mon entendement et ma raison libres à une analyse critique qui remette en question de façon si radicale vos impressions et vos conclusions.

Non, il n'est pas toujours juste, mais, en dehors du Christ qui est parfait, les clercs ne sont pas supérieurs aux autres baptisés, et n'ont pas le monopole de l'intelligence des textes...

Le fait de savoir que certains saints - Saint François de Sales mais aussi Saint Jean de la Croix, et bien d'autres, ont été critiqués par l'Eglise Romaine, m'autorise à penser qu'elle n'a pas toujours raison et qu'en tant que baptisés, même si nous lui devons obéissance, il ne doit pas s'agir d'une obéissance aveugle et servile.

C'est insulter Dieu que de ne pas nous servir de notre entendement. Même au sein de la curie romaine, la théologie des uns s'oppose à la théologie des autres, tous n'ont pas la même perception du monde... mais les voix "révolutionnaires" sont rarement entendues. Quoi qu'il en soit, la curie romaine comporte peu de femmes et de laïcs de manière générale... :(

Car vous pensez que notre raisonnement est toujours juste?! :nule:

Pour Saint François de Sales, bizarrement, on s'accorde beaucoup à dire de lui qu'il est en avance sur Vatican II :D

Il piaffait d'impatience souvent... S'il a fondé la Visitation avec Sainte Jeanne de Chantal, c'est que l'Eglise du 17ème siècle n'admettait pas que des femmes puissent aller et venir à leur guise, même pour le Seigneur : il lui fallait donc les cloîtrer. Le projet initial n'était pas forcément celui-ci... mais l'Eglise n'était pas encore "prête"... De son temps, il a subi les moqueries de bien des évêques et de bien des prélats qui le considéraient comme un l'évêque du sexe faible, on lui reprochait de recevoir des prostituées dans son évêché, on lui reprochait de ne pas mener grand train (il avait refusé les broderies et les chausses de satin alors en vigueur chez les évêques, avait limité au strict minimum le nombre de serviteurs, etc). Au 17ème siècle, il était totalement novateur et était en avance sur l'Institution.
Pourquoi reconnaître que l'Eglise a évolué au fil des siècles, et tenir pour "certain" ce qu'elle dit aujourd'hui. L'Evangile est VIVANT... et historiquement, l'Eglise-institution a souvent un train de retard. En tant que baptisée, j'ai le devoir de penser par moi-même. Excusez-moi si les textes du catéchisme de l'Eglise catholique sur le sujet me donnent l'impression d'être culpabilisants (mais oui, je les ai lus !)

Et surtout, certains textes parlent de la sexualité comme d'un acte presque mystique... Il faudrait peut-être le tenir pour ce qu'il est, et non pas extrapoler ou sanctuariser.

Quant à dire que l'Eglise est "culpabilisante", à voir le nombre de messages sur les forums chrétiens, demandant avec angoisse chevillée au ventre, "qu'est-ce que j'ai le droit de faire ? Qu'est-ce que je dois faire ? Que dit l'Eglise ? Et comment vais-je faire" Pourquoi n'utiliserions-nous pas notre entendement, notre réflexion, et notre discernement ? En quoi seraient-ils inférieurs ou supérieurs à ceux des prélats ?

Et, notre vie avec Dieu et en Dieu étant personnelle, il est sans doute "normal" que nous puissions nous baser sur nos propres "impressions" ou du moins sur notre entendement.

Fraternellement.

En Jésus et par Marie.

Cécile

@salésienne
J'oserai une autre question : pourquoi toujours partir du principe que nos impressions sont un reflet exact de la réalité ?
Autrement dit : "le discours de l'église me fait telle impression, donc c'est qu'il en est ainsi" : et mettre ses propres impressions en question, quelqu'un y a déjà pensé ?


Notamment, sur ce sujet :
. Il n'est pas très logique de dire que l'église catholique tient un discours uniquement méfiant et névrosé sur la question... et dans le même temps citer, comme exemple de la bonne attitude, St François de Sales.
Saint François de Sales, cela n'aura échappé à personne, comme son nom l'indique, est déclaré saint. Donc érigé en modèle. Notamment, pour ce qu'il écrit dans l'introduction à la vie dévote.

Citer Saint François de Sales pour écarter l'enseignement de l'église, c'est plutôt étonnant... non ?


. Décréter que la sexualité "est un problème pour l'église" est de toute façon une affirmation gratuite et un peu légère.
Problème : à une telle accusation, j'aurais répondu en citant St François de Sales. Mais visiblement, de votre point de vue il n'appartient pas à l'église catholique. Que faire ?


. Réponse : citer Paul VI, et son encyclique "Humanae Vitae".
Qui écarte la contraception. Ah.
Mais qui affirme exactement ce que vous affirmez, textuellement :
[i]"Savoir de combien d'enfants on est capable de pouvoir s'occuper me semble une réaction mature pour un couple."[/i]
Paul VI, dans cette encylclique si décriée, appelle cela la paternité responsable. ("paternité" dans le texte français concernant ici les deux parents conjointement : le terme moche de "parentalité" n'avait pas encore été inventé).

Or, dites-moi si je me trompe, mais : si vous écrivez cela (que savoir de combien d'enfants on est capable de pouvoir s'occuper semble une réaction mature pour un couple) comme une critique opposée au discours de l'église catholique,
alors que c'est ce qu'affirme l'église catholique,
... c'est sans doute, donc, que vous ne connaissez pas vraiment, pas bien, le discours de l'église catholique sur le sujet.



. Autre chose :
si "la contraception n'exclut en rien des périodes choisies de chasteté pour soi-même, pour le conjoint, pour nous tourner davantage vers Dieu", alors pourquoi écarter les méthodes qui, justement, se fondent sur cette pratique de la chasteté ?
La fiabilité, me direz-vous. Sauf que dans ce domaine, vous ne trouverez rien de fiable à 100%. Je connais un bébé-stérilet. Les stérilets, pourtant, c'est à la fois contraceptif et contragestif. ben ça même ça ne suffit pas tout le temps.
(comme dirait l'autre, la vie trouve toujours un chemin - vous pouvez jouer à trouver de quel film ça vient :-D )

Ou alors, c'est un manque de confiance en soi (je ne saurais pas reconnaître la bonne période, je vais me tromper, j'aurais un enfant, ça sera ma faute... : sous pilule, pareil ; la capacité d'angoisse d'une femme n'est pas annihilée par un petit cachet, hein...)



. Vous pensez que "la contraception n'est pas un mal en soi" et que l'église légifère uniquement par crainte des débordements :
là encore, on ne peut que vous encourager à connaître réellement le discours de l'église sur ce sujet.
Déjà, considérer que l'église "légifère", c'est très mal comprendre son discours. (disons que le réduire à ça, c'est n'avoir pas bien suivi l'explication)
D'autre part, non : si vous avez pris connaissance de ce qu'elle en dit, vous avez forcément vu qu'elle ne se contente pas de légiférer contre un débordement, mais qu'est développé une réflexion très claire à ce sujet, sur la signification des actes en soi,
et la conclusion n'est pas que la contraception n'est pas un mal en soi.



Pour reprendre votre dernière question, donc : pourquoi toujours s'imaginer des regards suspects ?

Bonsoir,

En tous les cas, si la sexualité, même en mariage, n'est pas explicitement montrée comme "sale", elle est tout de même un problème pour l'Eglise. Vous parlez de théologiens qui ont planché sur la question : combien d'hommes ? Combien de femmes ? Des couples engagés... certes, mais lorsque j'en rencontre, bizarrement, dans leur façon de parler de leur couple, tout m'a l'air excessivement compliqué. J'ai toujours trouvé le langage de l'Eglise sur la sexualité extrêmement pompeux, pour quelque chose qui me paraît naturel et simple. Saint François de Sales disait à l'une de ses dévotes exprimant de la culpabilité à avoir des relations charnelles avec son époux, que l'acte charnel participait de la "saine conversation entre époux".
A voir des dérèglements et des désordres sous toutes les couettes, on fait de quelque chose qui est beau, bon, et simple, et extrêmement bénéfique pour la complicité du couple, une chose compliquée, sale ou du moins forcément suspecte... Tous les hommes ne sont pas des obsédés sexuels et toutes les femmes ne sont pas des nymphomanes tentatrices. Dieu merci !
Savoir de combien d'enfants on est capable de pouvoir s'occuper me semble une réaction mature pour un couple. Nous en avons trois, nous avons beaucoup discuté, nous avons aussi d'autres soucis par ailleurs (pour ceux qui m'ont lue ici et là : enfants malades, handicap, parents âgés ou handicapés à s'occuper), et il nous est matériellement et psychologiquement impossible de nous occuper d'un autre enfant. Alors oui, je continuerai à "converser avec mon époux", tranquillement, non pas dans la débauche mais réellement dans l'affection, l'amour mutuel, le respect et la complicité, tout en refusant catégoriquement de donner la vie une quatrième fois. La contraception n'exclut en rien des périodes choisies de chasteté pour soi-même, pour le conjoint, pour nous tourner davantage vers Dieu. Mon mari qui n'est pas croyant accepte tout cela avec joie car il sait que cela a de l'importance à mes yeux. Tout me paraît simple et surtout beau. Je pense que la contraception n'est pas un mal en soi : et si l4eglise légifère, c'est qu'elle craint les débordements. Mon père spirituel que je ne peux absolument pas taxer de laxisme en la matière ne m'a pas imposé la continence totale, ni le quatrième enfant et m'a plutôt encouragée à trouver, en couple, et dans la prière, la contraception qui conviendrait le mieux à mon mari et à moi-même.

Alors pourquoi toujours ce regard suspect... ?