Reines ouvrières

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Re: Reines ouvrières

par Ombiace » sam. 01 mai 2021, 16:47

cmoi a écrit :
sam. 01 mai 2021, 11:58
Chacun de nous est le résultat d’une pensée d’amour qui le concerne lui et pas un autre, chacun de nous a d’abord une relation unique et personnelle avec son créateur
Oui, bien sur
cmoi a écrit :
sam. 01 mai 2021, 11:58
L’unité dont vous parlez, avec les autres, est seconde à bien des égards
Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien, mais le Saint-Esprit qui opère le prodige de se faire comprendre en différentes langues et dialectes, par la bouche des apôtres, à la Pentecôte, parle d'une unité peu ordinaire.
Donc seconde peut-être, mais pas à ce moment des débuts de l'Eglise.
Ici, le manège à sensation, ce fut le prochain, à la culture et au langage de l'étranger

Re: Reines ouvrières

par cmoi » sam. 01 mai 2021, 11:58

pierrot2 a écrit :
sam. 01 mai 2021, 7:59
Séparer pour régner vers le mieux, oui, c'est votre option (la 1), mais il y a l'écueil de la division, que je retrouve dans votre image du manège , même si comme vous dites, il y a unité de sensations fortes.
Mais la division est première et elle porte un autre nom : création. Et cela à l’unité.
Chacun de nous est le résultat d’une pensée d’amour qui le concerne lui et pas un autre, chacun de nous a d’abord une relation unique et personnelle avec son créateur
L’unité dont vous parlez, avec les autres, est seconde à bien des égards. Il n'est donc pas possible de parler de division entre nous comme s'il y avait eu un état antérieur d'unité commune. Quand l’unité passe par Dieu, ce qui est vrai dès lors que nous faisons sa volonté, il n’y a pas d’obstacle à surmonter (qui entraîne une distinction qui conduit à votre question) c’est le péché qui en met un.
(Plutôt que de différence, je parlerais de compatibilité et de compréhension réciproque, d’affinité. Mais c’est un détail...)

Re: Reines ouvrières

par Ombiace » sam. 01 mai 2021, 7:59

Merci encore. Trouver la manière d'exprimer de telles idées se fait plus facilement dans l'échange..
cmoi a écrit :
sam. 01 mai 2021, 7:12
Néanmoins je crois comprendre votre distinction : dans un cas il y a contribution de tous pour le service d'un seul, dans l'autre c'est un peu comme s'il "séparait" (diviser serait inadéquat) pour mieux régner.
Oui, c'est presque cela :
Séparer pour régner vers le mieux, oui, c'est votre option (la 1), mais il y a l'écueil de la division, que je retrouve dans votre image du manège , même si comme vous dites, il y a unité de sensations fortes.
Du coup, mon questionnement devient:
L'unité se fera-t-elle :
- en dépit de nos différences? (cas N°1 du manège)
-à l'aide de nos différences?
-en combinant les deux?

La traduction du "pour" dans Lc 20, 38 nous aiderait , si un lecteur la connait, svp?

Re: Reines ouvrières

par cmoi » sam. 01 mai 2021, 7:12

pierrot2 a écrit :
sam. 01 mai 2021, 0:06
Ainsi, je pense à 2 hypothèses:

-Tous sont vivants "pour" le service du Seigneur
-Tous sont vivants, "en vue" du Seigneur.

Mais je sèche, n'étant que fort peu latiniste, pas du tout instruit du grec ou de l'araméen.
Il y a peut-être d'autres versions possibles.

Quoiqu'il en soit, cette parole de Luc semble bien traiter de la question, je ne crois pas faire de hors-sujet

PS Votre réponse à Menochios ne semble pas dans le bon fil
En ce qui me concerne je dirai que tous sont vivants "sous son regard à Lui' ce qui supprime un peu la pertinence du propos par rapport au vôtre .

Néanmoins je crois comprendre votre distinction : dans un cas il y a contribution de tous pour le service d'un seul, dans l'autre c'est un peu comme s'il "séparait" (diviser serait inadéquat) pour mieux régner.
Dans ce second cas, il faudrait nuancer : il ne sépare pas mais il accapare tant les sens et mobilise l'attention, par séduction et fascination, débordement extatique, que le reste disparaît et devient insignifiant.
Il me semble que le second cas offre l'occasion surtout d'approfondir le premier, il en donne en quelque sorte le contexte, une prévalence - d'où le choix que j'avais fait pour ma réponse.
Imaginez un manège qui rend fou de joie. Le but étant seulement d'être heureux ; de partager cette joie avec d'autres cela nous rend sans défense aucune à leur égard (d'où la nécessité de l'enfer, comme je l'ai souvent rappelé) et cela dilate encore plus cette joie que de savoir la leur mais ce qui les cause, c'est l'énergie mystérieuse qui fait fonctionner le manège et se réjouit de notre joie, car elle provint de la sienne et l'accroît sans l'accroître, c'est une expression de sa gloire vu qu'il a tout créé.
Il me semble que la difficulté de cet exercice auquel vous nous conviez, c'est de ne pas perdre de vu que le centre de l'attention ne doit pas être porté sur nous, mais sur Lui.

Vous avez raison, vous aviez exposé une alternative, mais difficile pour moi d'approfondir un choix sans me sentir prisonnier de l'allégorie qui
tirait son sens de la présence de cette alternative.

Concernant le développement de Menochios, j'avoue n'avoir pas réussi à le resituer dans le cadre du fil ici présent qui sauf erreur de ma part est post mortem. Ce qui n'était pas évident, c'est de savoir où il plaçait Dieu dans son parallèle : pour moi, il avait disparu !

Re: Reines ouvrières

par gerardha » sam. 01 mai 2021, 5:20

__

Bonjour,

A mon avis il faut à la fois avoir une bonne culture générale (tel "l'honnête homme" des temps du classicisme), et une ou plusieurs spécialisations. Il me semblerait que l'apôtre Paul ait eu ces deux caractéristiques.

__

Re: Reines ouvrières

par Ombiace » sam. 01 mai 2021, 0:06

cmoi a écrit :
ven. 30 avr. 2021, 20:33
Je crains que nous n'atteignons les limites d'une comparaison... Car l'aliment est aussi bon avec condiment que sans, et nous en faisons partie tout en le mangeant...
Merci en tout cas d'avoir répondu
Ce n'était pas tant une comparaison que des alternatives, et je viens de repenser à Lc 20, 38 qui dit que tous sont vivants "pour" lui, (le Seigneur).
Le sens de ce "pour" pourrait bien faire pencher la balance en faveur de l'une plutôt que l'autre de ces alternatives.

Ainsi, je pense à 2 hypothèses:

-Tous sont vivants "pour" le service du Seigneur
-Tous sont vivants, "en vue" du Seigneur.

Mais je sèche, n'étant que fort peu latiniste, pas du tout instruit du grec ou de l'araméen.
Il y a peut-être d'autres versions possibles.

Quoiqu'il en soit, cette parole de Luc semble bien traiter de la question, je ne crois pas faire de hors-sujet

PS Votre réponse à Menochios ne semble pas dans le bon fil

Re: Reines ouvrières

par cmoi » ven. 30 avr. 2021, 20:45

menochios a écrit :
ven. 30 avr. 2021, 18:12
Je me suis appliqué à lire votre long développement et j'avoue avoir eu du mal à voir où vous vouliez en venir et à en trouver le sujet.
Je vous sens ici comme en d'autres contributions, très marqué et concerné par l'impact de la grégarité sur la personnalité.
J'ai cru trouver un sens à la fin, mais je n'en suis pas si sûr...
Si je devais donner une impression, un ressenti plus qu'autre autre, ce serait : "mais quel esprit commando !"
Un peu comme les veilleurs dans la série "games of thrones".
Une sorte de "sacrifice" pour l'espèce...
En dehors de cela, je ne vois pas trop en quoi la foi vous influence, dans tout cela, sur quoi elle porte, du coup c'est assez sombre... Bien que l'on sente sa présence, elle est souterraine et comme étouffée, inavouée, peu nécessaire.
Il s'en dégage un grand sens des responsabilités, mais pour quelle cause qui en vaille la peine ?
Où se trouve l'Espérance ?

Je vous "livre" cela sans jugement, naïvement, car si vous avez pris la peine de ce développement, c'est bien dans un but...

Re: Reines ouvrières

par cmoi » ven. 30 avr. 2021, 20:33

pierrot2 a écrit :
ven. 30 avr. 2021, 18:37
Je crains que nous n'atteignons les limites d'une comparaison... Car l'aliment est aussi bon avec condiment que sans, et nous en faisons partie tout en le mangeant... Le contraire n'est en effet envisageable qu'en étant une sorte de reflet similaire, car il est "Tout en tous" et chacun peut tenir tous les rôles, sauf que nous ne sommes en Lui qu'en état de totale dépendance et que c'est cela notre liberté même...

Re: Reines ouvrières

par Ombiace » ven. 30 avr. 2021, 18:37

cmoi a écrit :
ven. 30 avr. 2021, 13:23
Dernière question : les 2, la seconde n'empêchant pas la première et en étant un assaisonnement...
Donc un aliment essentiel, toujours le même, avec diverses combinaisons d'épices pour l'agrémenter.
Mais si c'était le contraire.. je veux dire, des combinaisons d'aliments variables (salades composées en tout genre) et adaptées à une vinaigrette universelle.
C'est peut-être bien bonnet blanc et blanc bonnet. Quoique le rôle médiateur revient aux aliments dans le premier cas, aux épices dans le second!

Re: Reines ouvrières

par menochios » ven. 30 avr. 2021, 18:12

Merci pour cette réflexion.
Tout d'abord, en cette année dédiée à St Joseph, protecteur et constructeur, je voudrais rappeler l'existence de l'abeille charpentière. Qui est une abeille solitaire. Car c'est là le plus intrigant dans toute réflexion sur la ruche, l'abeille n'est pas par nature une créature sociale. Il y a eu un moment dans son évolution de millions d'années, où certaines espèces ont trouvé désirable de se réunir en essaims, de gaver certaines d'hormones et d'en priver toutes les autres, enfin de devenir non des abeilles solitaires mais des êtres sociaux.

Fascinant, comment ne pas nouer des parallèles avec les propres choix de notre espèce, qui , quelque part au moment de la révolution néolithique, se réunissent dans les villes, mangent du blé, et voient leur espérance de vie ... diminuer, leur santé se dégrader. Quant à leur capacité à mener une vie conforme à leur volonté n'en parlons pas.

Il y a quelque chose de fascinant à considérer cette même évolution chez l'insecte. Celà nous dépouille de nos affects et de nos raisonnements construits. Car de quoi bénéficie l'insecte social dont ne dispose pas la charpentière ?
De la chaleur du nombre. D'une sécurité accrue en cas de grave menace, puisque d'autres dards viendront à son secours. De mille yeux au lieu de deux pour repérer les sources de nourriture. De l'illusion de sécurité de ses parois de papier. De ne plus avoir le soin des enfants, puisqu'ils sont confiés à des ouvrières spécialisées.
Voilà ce qui est le salaire de la perte de la liberté.

Fascinant. Car si on regarde froidement notre propre organisation sociale, n'y trouve t'on pas la même chose ?
Dans le cas des insectes, c'est un sujet que l'on peut aborder comme dépouillé de tout affect. Sentent elles ces créatures ? Qui irait se préoccuper de leurs sentiments ? Nous pouvons endosser envers elle la pensée froide et dénuée d'affects qui est celle de tous les officiants de l'ingénierie sociale. C'est peut être le moment de se rappeler que Napoléon outre la main dans son veston, avait également choisi comme symbole, hidden in plain sight, l'abeille.

Pourquoi donc ce regroupement en ruches ? La réponse darwinnienne classique est que celà donne à leurs gênes la meilleure chance de se répandre. Mais quels gênes ? Nous sommes donc dans du darwinisme social, qui se dépouille de toute volonté. A la limite de la notion de memes. On pourrait presque voir les ruches comme les entités qui se propagent et se perpétuent, et les abeilles comme un organe de cette transmission. C'est une vision qui fait disparaitre la volonté des abeilles.

C'est une des branches possibles des théories transhumanistes : l'évolution data-centrique. C'est à dire la disparition du sujet conscient. Remplacé par un sujet n'existant plus que par sa capacité à communiquer sur les réseaux sociaux. Ou plutôt, à réagir à des stimulus transmis par ces mêmes réseaux. C'est l'option 'Robot de chair', et elle n'est pas si éloignée que celà. Quand nous nous contentons de nous inscrire dans un mouvement d'indignation ou de soutien suite à la consultation d'un fil twitter, et que nous produisons un peu de contenu autour des informations reçues par ce fil, nous avons déjà un pas dans ce fonctionnement dystopique. Et celà peut aller assez loin. L'expérience Pokemon Go a bien montré que des comportements humains complexes pouvaient être induits par de tels stimuli. Les chiens que Pavlov nourrissaient par sifflement à la gamelle ne pouvaient pas se douter que certains de leurs ancêtres seraient entraînés à aller se nourrir sous des chars, mine au dos. Et on peut bien se moquer de ces fourmis parasitées par la douve du mouton qui vont attendre en haut d'un brin d'herbe quand, après avoir téléchargé un nouveau module sur ce qui aparait de plus en plus comme une excroissance de notre cerveau, nous nous retrouvons à attendre sous la pluie qu'apparaisse quelque créature fantasmatique qui n'esxiste que dans notre cerveau, et qui n'aura aucune influence sur notre vie réelle.

Il faut garder à l'esprit que notre perception de la vie des abeilles est tributaire de notre propre perception de la vie sociale. Si on appelle 'reine' la grosse pondeuse gorgée d'hormones, c'est que les premières études entomologiques s'étaient faites dans une époque formée par la monarchie. Tant et si bien qu'une partie des débats de l'époque portaient sur la manière subtile et inobservée dont la reine commandait à ses ouvrières. Il a fallu longtemps avant de s'apercevoir qu'en fait, elle ne commandait rien du tout.

En fait, et pour en revenir à l'abeille charpentière, le paradoxe est que pour apprécier pleinement la protection de la ruche, il faut être une abeille charpentière. C'est à dire une abeille libre, ayant appris à vire sans la ruche et capable de s'en passer. Quand on a grandi sans l'eau courante, une douche chaude est une bénédiction. Mais ce n'est pas une condition de survie. Pour nous qui sommes des abeilles de l'intérieur de la ruche, notre formation devrait plutôt nous pousser à apprendre la liberté.

Je pense là au voyage à Las Vegas des amish, au Grand Tour de la noblesse anglaise, au Tour de France des compagnons. Toutes formes de déplacement qui permettent de sortir d'une société trop bien organisée. Voir le monde nu. Apprendre à le rebâtir. Car les conditions de la liberté sont d'abord des capacités d'action matérielle.

C'est pour moi, le principal pilier de ma foi catholique. Dieu s'incarne en l'homme. Et l'homme a besoin de l'Eglise pour s'élever. Mais cette Eglise, où est elle ? Symbolisme encore, de la ruche, comme Cité de Dieu.

Pour conclure sur cette notion de buffet, et le ramener à la ruche. Pour moi, ce serait un repas péniblement gagné dans la jungle du monde. Chassé comme on peut, cuit comme on peut. Et qui trouverait enfin place dans un prodigieux festin nourrissant l'humanité entière. L'abeille se décarcasse au péril de sa vie pour un peu de pollen âcre, et elle reçoit du miel, qui n'est jamais que son propre pollen transcendé.

"Alors, le royaume des Cieux sera comparable à dix jeunes filles invitées à des noces, qui prirent leur lampe pour sortir à la rencontre de l’époux."

Re: Reines ouvrières

par cmoi » ven. 30 avr. 2021, 13:23

Sans hésiter pour moi c'est un buffet, mais avec un seul plat principal imposé : l'agneau pascal !
Ainsi et sans surprise, après que chacun a écouté son trip et pris son pied, tout le monde est regroupé pour la grande finale ou le bouquet, et c'est là que s'opère la surprise : tout le monde l'apprécie et en plus, y reste volontairement et cela devient l'émission la plus longue alors qu'on ne pensait qu'y faire un tour pour faire acte de présence communautaire avant de retourner à sa préférence.
Dernière question : les 2, la seconde n'empêchant pas la première et en étant un assaisonnement...

Re: Reines ouvrières

par Ombiace » ven. 30 avr. 2021, 7:43

Bonjour,

l'évangile du jour m'inspire ce matin, à propos de la place que Notre Seigneur prépare à l'intention des disciples.

Selon vous, svp, les noces de l'agneau consistent-elles plutôt en un buffet où chacun se sert, et constitue son assiette? Plutôt un repas homogène entre les convives, avec les mêmes plats pour tous?

ou encore:

Si il y a "la radio", chacun sera-t-il auditeur d'un programme commun, écouté et commenté et échangé ensuite?, ou plutôt chacun aura -t-il un programme individuel et personnalisé?

Sur quelle base se fera l'unité à ces noces? Relation verticale avec Notre Seigneur? Transversale, entre les invités? Les deux?

Re: Reines ouvrières

par Ombiace » ven. 16 avr. 2021, 13:14

Bonjour cher PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 8:30
Est-ce l'idée de hiérarchie qui vous dérange ?
Nullement
PaxetBonum a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 8:30
L'idée que chacun a des talents différents à faire fructifier ?
Plutôt l'idée que chacun a des dispositions pour des talents variés, car dans la réalité, c'est bien le cas.

Malheureusement, seule une fraction de ces talents (celles en principe dans laquelle il est le plus performant) est exploitée de manière optimale dans le cadre professionnel, les autres talents (ou ce chacun en question est moins performant) sont laissés "en jachère", abandonnés dans des négociations , sous le prétexte qu'ils portent ombrage aux plates-bandes de ceux qui y excellent (et qui y ont leur monopole).

Comme dans le jeu "monopoly", certains finissent par détenir un monopole sur une couleur de rues ou avenues avantageuse (et d'autres, inversement, c'est à dire, désavantageuse), et l'issue du jeu s'en trouve très orientée. Or, à supposer que le joueur A détienne uniquement les moins lucratives de ces rues et avenues, qui dit qu'il n'aurait pas eu autant de dispositions (talents) que le B, qui détient les plus juteuses pour faire fructifier ces dernières dans l'intérêt d'un développement sans empiètement sur les plates bandes du voisin ? Mais je ne souhaite pas me faire le chantre de l'efficacité, plutôt dénoncer que toutes ces "jachères" sont autant de talents non fructifiés
Ainsi le talent de technicien de Pierre est laissé à la fructification de Paul, car celui-ci y excelle, tandis qu'il pourra développer les aptitudes managériales qui sont son point fort, car Paul s'y trouve moins à l'aise. Donc, Pierre fait fructifier son talent de manageur, mais pas son talent de technicien, et Paul l'inverse. Cela fait 1 talents laissés "en jachère" par chacun, au nom de l'efficacité et de la performance, soit 2 en tout..
A supposer que Pierre et Paul aient encore d'autres talents (ex : finances), ils devront peut-être en concéder le monopole à Jacques, ce qui ne diminuera pas la quantité de talents en friche, puisque les leurs (finances)(à Pierre et Paul) le seront (en friche) également

Pour les abeilles, c'est un peu différent, et je manque de connaissance pour en parler
PaxetBonum a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 8:30
Je ne cerne pas ce qui vous pose problème ?
C'est cette valeur de mon époque, le développement personnel, qui me semble donc affectée par ces nouvelles mentalités du travail que je trouve sectorisantes, et qui mènent, je crois, l'individu à se développer, oui, mais dans un carcan où il enterre délibérément certains de ses talents

Re: Reines ouvrières

par PaxetBonum » ven. 16 avr. 2021, 8:30

pierrot2 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 21:08

Ce que je voulais dire, c'est que l'ouvrière ne féconde pas, la reine ne nourrit , ni ne ventile, ni etc..
Cher Pierrot2,

Est-ce l'idée de hiérarchie qui vous dérange ?
L'idée que chacun a des talents différents à faire fructifier ?
Quel tort fait la reine à sa société en en assurant la cohésion (phéromones) et la pérennité ?
L'ouvrière, la butineuse, le maçon, la gardienne n'accomplissent-elles pas un rôle essentiel pour la vie de tous ?
Ne donnent-elles pas toutes leur vie pour que la ruche vive ?

Je ne cerne pas ce qui vous pose problème ?

Re: Reines ouvrières

par Ombiace » jeu. 15 avr. 2021, 21:33

Riou,

Peut-être devrais-je préciser une autre idée:

Je trouve étonnant que la parano ne soit pas davantage répandue, parmi les chrétiens, notamment, puisqu'ils sont censés croire qu'il y a un ennemi commun à tout le genre humain, et entre les mains duquel toute créature (donc, pécheresse) succombe à la tentation, sans le secours de la Sainte Grâce.

Jésus a dit à Pierre de reculer , "Satan".

Tout humain (même le chrétien , évidement) chute un jour ou l'autre du mauvais coté, ceux qui résistent devant porter et subir (comme Jésus porta et subit la remontrance de Pierre) ceux qui chutent. Donc, je trouve étonnant que ceux qui résistent ne soient pas un tantinet paranos

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