La Génèse et Darwin

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Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Cinci » mar. 07 mai 2013, 1:16

C’est le produit de notre propre cerveau. Le vrai, le beau, le bien, n’est pas quelque chose qui vit en dehors de nous et que nous découvrons, mais que nous créons. - Christian de Duve
C'est misérable en effet. Si l'on compare avec la fin de Socrate, je trouve encore le philosophe antique comme étant celui finissant sa vie d'une manière plus humaine, plus civilisée, réellement plus libre, plus élevée.

Notre prix Nobel du siècle choisit plutôt de finir comme un vieux cheval. C'est le goût de la cendre. Une vision ''apocalyptique'' de désordre sans signification sur sa fin. On ne sort pas de l'animalité. Désespoir.

Le pli pratique de sa pensée se sera finalement révélé le plus fort en dernier lieu. Je ne suis pas surpris quant à ça. Ce n'est pas la première fois que je verrais la chose. Vivre dans l'incrédulité pendant soixante ou quatre-vingt ans et puis se trouver soudain une foi de Pentecôtiste à quatre-vingt dix ans ? Non. Très rare.

[...]

Maintenant, je ne sais pas si un Jean Rostand (je pense à lui tout à coup. Et je ne sais pas pourquoi; l'évocation de Darwin peut-être ?) sera demeuré dans le «flou artistique» de son côté ou bien si lui-même aura dû dire quelque chose vers la fin.

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Xavi » lun. 06 mai 2013, 20:02

Dans une dernière interview au journal Le Soir, il semble avoir perdu toute espérance personnelle.

Il nous dit : "J’avais abouti, à la fin de mon périple, à une vision platonicienne du monde. J’appelais « l’Ultime réalité », quelque chose qui existe en dehors et qu’on découvre. Je suis arrivé à la conclusion que toute cette notion-là est fausse et que cette réalité que je crois découvrir, est quelque chose que j’ai créé moi-même.

C’est le produit de notre propre cerveau. Le vrai, le beau, le bien, n’est pas quelque chose qui vit en dehors de nous et que nous découvrons, mais que nous créons."

Quelle tristesse !

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par lmx » jeu. 03 nov. 2011, 22:51

On peut parfaitement imaginer que dire être le fils de Dieu peut être le fait d'un homme qui veut transmettre un message symbolique. D'ailleurs, ne sommes-nous pas tous des enfants de Dieu? Ne portons-nous pas tous le péché du monde? A ces titres, ne sommes-nous pas tous susceptibles de devenir à l'occasion un outil qui permette de réaliser un miracle divin? Voire même une occasion pour Dieu de ressentir l'humanité/la corporéité parce qu'on l'accueille à l'intérieur de nous?
C'est parce que le Verbe est Fils que l'on peut devenir fils et combler la séparation du au péché originel qui nous coupe de Dieu.
Et les évangiles font bien la distinction entre le Fils "unique engendré", la Parole éternelle dans laquelle le Père se pense et se voit, et qui en s'incarnant révèle Dieu puisqu'elle est la Pensée infinie du Père(qui m'a vu a vu le Père), et les fils qui "s'incorporent" dans le corps mystique du Fils.
Nier ceci c'est rejeter toute la spécificité du christianisme et n'en faire encore une fois qu'une simple morale nous permettant de nous auto congratuler et de nous glorifier (nous sommes tous des Fils, des messagers divins !). Le christianisme va plus loin que ces interprétations allégoriques.

Si le Fils n'est pas Fils, alors il n'y a pas de déification possible, pas de possibilité de devenir par grâce ce que Dieu est par nature. Pas de possibilité d'entrée dans la communion trinitaire et enfin de compte pas de devenir spirituel.
De plus c'est parce que Dieu est Trinité, communion avec lui même, essence non pas statique et fermée sur elle même comme une grosse pierre, mais essence qui se diffuse, qui est Vie, que nous pouvons vivre en Lui.

L'approche symbolique bien comprise confirme au contraire les faits. Le problème est qu'on confond symbole et allégorie ou fiction littéraire genre Homère.


Je remets ce que j'avais écrit dans ce forum et qui j'espère pourra vous éclairer Theo D'Or.
Il est hors de question que pour les Juifs de l'époque le Christ ne fût qu'une 'allégorie' de notre condition.

"Le symbolisme attaché au Christ est non seulement celui du Messie annoncé dans Isaïe (conçu par une Vierge etc), celui du Messie souffrant dans David, mais aussi celui de la Shekinah, de la présence divine, nom qui vient de "shakan" et qui signifie demeurer sous la tente. C'est ainsi que St Jean dit que "La Parole s'est faite chair et a établi sa tente (verbe eskènosen->skéné translittération de "shakan") parmi nous" Jn 1:14 (ce qui fait aussi référence à la Tente "mishkan" dans l'Exode abritant la présence divine).
Le Zohar parle aussi des ailes de la Shekinah dans lesquelles les peuples se réfugieront à la fin des temps. Elle a donc un rôle messianique, et c'est dans Matthieu 23:37 que ce symbolisme est attesté où le Christ dit : "combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses petits sous ses ailes". De même, dans les Pirke Avoth (l'éthique des Pères) il est dit que là où des Juifs se rassemblent pour écouter la Torah la Shekinah est au milieux d'eux, et le Christ dit précisément dans Matthieu 18:20 20 Car en quelque lieu que se trouvent deux ou trois personnes assemblées en mon nom, je m’y trouve au milieu d’eux."

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Théo d'Or » jeu. 03 nov. 2011, 21:34

Xavi a écrit :Chacun est bien sûr libre de rejeter l’historicité des évangiles comme le professeur de Duve et la discussion plus approfondie de cette historicité nous enverrait hors sujet. Elle relève plus de la section apologétique du forum. Cela fait près de 2.000 ans que beaucoup ont cherché en vain à démontrer l’absence de réalité historique des faits relatés par les évangiles.
Je ne les remets pas en question, il s'agit bien d'une réalité historique. Le problème se trouve dans l'interprétation de la transmission des faits et paroles de Jésus. On peut parfaitement imaginer que dire être le fils de Dieu peut être le fait d'un homme qui veut transmettre un message symbolique. D'ailleurs, ne sommes-nous pas tous des enfants de Dieu? Ne portons-nous pas tous le péché du monde? A ces titres, ne sommes-nous pas tous susceptibles de devenir à l'occasion un outil qui permette de réaliser un miracle divin? Voire même une occasion pour Dieu de ressentir l'humanité/la corporéité parce qu'on l'accueille à l'intérieur de nous?
Xavi a écrit :C’est ici que la réflexion du professeur de Duve est intéressante. L’approche symbolique est uniquement spirituelle. L’approche historique est uniquement matérielle. Or, il constate lui-même que, d’un point de vue scientifique, il faut bien admettre que la matière et l’esprit sont inséparables dans la réalité.
Certainement, mais même si cette réflexion est fort juste, elle ne lève pas (chez moi) l'interrogation posée ci-dessus... A laquelle je donne trop d'importance? Je ne sais pas... Je sais qu'il existe des chrétiens qui se sentent parfaitement à l'aise dans une identité de chrétien alors qu'ils sont dans la même réserve intellectuelle que moi... Ce n'est pas mon cas...
Xavi a écrit :A Isabelle47, que dire ? Est-ce que cela fait avancer la foi ? Très bonne question. Mais, la réponse nous échappe. Pour ma part, je suis sensible aux difficultés intellectuelles de beaucoup de personnes éduquées dans la foi catholique, de plus en plus nombreuses à notre époque où l’accès aux connaissances et aux informations est de plus en plus étendu. Je ressens très fort l’urgence d’une intelligence consolidée de la foi de l’Eglise dans la création de l’homme et l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme, vrai sauveur de l’humanité par sa mort et sa résurrection.
Il est sûr que ça pourrait m'intéresser! :cool:

Cordialement,

Théo d'Or

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Xavi » jeu. 03 nov. 2011, 20:01

Chacun est bien sûr libre de rejeter l’historicité des évangiles comme le professeur de Duve et la discussion plus approfondie de cette historicité nous enverrait hors sujet. Elle relève plus de la section apologétique du forum. Cela fait près de 2.000 ans que beaucoup ont cherché en vain à démontrer l’absence de réalité historique des faits relatés par les évangiles.

La solidité de cette historicité a été vérifiée et confirmée sous tous les aspects possibles. Les évangiles sont des récits écrits du vivant de nombreux témoins, amis et ennemis, de la vie de Jésus de Nazareth. La notion de mythe ne s’applique qu’à des récits explicatifs d’évènements fondamentaux sans témoins historiques.

Outre le fait que l’historicité des évangiles est solide selon les critères de la science historique, c’est surtout l’esprit de vérité qui transpire des lignes du Nouveau Testament qui en donne la conviction.

Se débarrasser de cette historicité revient, surtout, à perdre la compréhension de la réalité et de la vocation de l’homme qui a les deux pieds sur terre dans la réalité concrète de ses questions, de ses souffrances et de sa mort.

On ne peut certes empêcher de mettre en doute les témoignages les plus solides.

La notion de preuve irréfutable ne se conçoit que dans un système clos. Même lors de ses apparitions après sa résurrection, Jésus a permis le doute chez certains des témoins directs. Dieu ne s’impose pas de manière « irréfutable » sans respecter la nécessaire liberté de l’homme. Il n’y a pas de véritable vérité accessible sans communion spirituelle.

Même la vérité scientifique n’est possible que dans le cadre des lois du cerveau et parce qu’on s’accorde d’abord sur ses prémisses et un mode de raisonnement. Une fois cette « communion » établie, une vérité peut y être partagée.


Est-ce que « accrocher » Jésus de manière symbolique pourrait rendre réelle son incarnation et son histoire ? La réponse ne peut qu’être non dans une approche uniquement symbolique hors de l’histoire puisqu’elle se placerait a priori hors de l’histoire réelle.

C’est ici que la réflexion du professeur de Duve est intéressante. L’approche symbolique est uniquement spirituelle. L’approche historique est uniquement matérielle. Or, il constate lui-même que, d’un point de vue scientifique, il faut bien admettre que la matière et l’esprit sont inséparables dans la réalité.

Cela confirme qu’il faut tenir fermement ensemble la solidité historique autant que la solidité spirituelle de la foi.

Cela confirme que les miracles et la résurrection elle-même ont une place « normale » dans une réalité où les lois de sa facette matérielle ne sont pas séparées des lois de sa facette spirituelle, parce que ces lois interfèrent entre elles.

C’est bien dans cette double réalité, matérielle et spirituelle, qu’Adam et Eve ont été créés immortels avec des pouvoirs sur la création matérielle dans leur communion spirituelle avec Dieu.

C’est précisément dans cette double réalité que Dieu a pu se faire homme, que Jésus est vrai homme sans être moins vrai Dieu.

Contrairement à ce que pense le professeur de Duve, il n’a pas eu besoin de faire « appel de temps à autre à des pouvoirs surnaturels ». Il a agi en vrai homme, en nouvel Adam, avec un pouvoir spirituel que l’homme avait reçu et n’a perdu que par sa rupture avec Dieu.

L’ « adaptateur » de l’homme évoqué par le professeur de Duve est aujourd’hui altéré.


A Isabelle47, que dire ? Est-ce que cela fait avancer la foi ? Très bonne question. Mais, la réponse nous échappe. Pour ma part, je suis sensible aux difficultés intellectuelles de beaucoup de personnes éduquées dans la foi catholique, de plus en plus nombreuses à notre époque où l’accès aux connaissances et aux informations est de plus en plus étendu. Je ressens très fort l’urgence d’une intelligence consolidée de la foi de l’Eglise dans la création de l’homme et l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme, vrai sauveur de l’humanité par sa mort et sa résurrection.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Théo d'Or » mer. 02 nov. 2011, 21:58

Isabelle47 a écrit :Theo d'or, pourriez-vous envisager que Jésus soit autre chose qu'un (je vous cite) "gros mythe"?
Oui, je l'envisage, mais avec les difficultés dont j'ai parlé ci-dessus.
Isabelle47 a écrit :ou (je vous re-cite) un "symbole puissant"?
En toutes hypothèses, c'est un symbole puissant :cool:

Cordialement,

Théo d'Or

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Isabelle47 » mer. 02 nov. 2011, 19:03

Theo d'or, pourriez-vous envisager que Jésus soit autre chose qu'un (je vous cite) "gros mythe"? ou (je vous re-cite) un "symbole puissant"?

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Isabelle47 » mer. 02 nov. 2011, 18:27

Merci de votre long résumé; j'ai pris le temps de le lire bien que la référence initiale à Christian Bobin m'en aurait plutôt spontanément éloignée. ;)
Je n'ai pas très bien compris le sens de ce témoignage.
Je ne veux pas parler d'un livre que je n'ai pas lu mais pouvez-vous me dire ce qu'il contient d'autre que: image réductrice de Jésus, impossibilité de l'être humain de connaitre Dieu par la science et la raison, admiration sans limite de l'être humain en tant que tel...?
Bref, en quoi un tel témoignage peut-il faire avancer dans la foi?
Mais peut-être vous ai-je mal lu?

Re: De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Théo d'Or » mer. 02 nov. 2011, 16:09

J'ai l'impression qu'on me lit le chemin dans lequel je suis, c'est incroyable :cool:
Xavi a écrit : Nos raisonnements sont-ils plus sûrs parce que, prenant des prémisses et des règles déductives selon les lois du cerveau et de la culture, ils permettent d’aboutir à des conclusions certaines ? Ces conclusions ne sont-elles pas limitées à la sphère de connaissances dans laquelle elles se déterminent ?
Poser cette question, c'est ouvrir un espace énorme! Où même ce qui est faux peut devenir vrai (et inversément). Bref, on touche à l'endroit où la connaissance s'arrête, se heurte à sa limite.

Par exemple, Jésus est-il un gros mythe? Du point de vue strict de la connaissance: oui, ça semble à peu près sûr, ce qui ne l'empêche pas d'être un symbole puissant pour qui sait le lire. De là, professer une croyance en Dieu fait chair peut vite prendre des allures d'inauthenticité dans le for intérieur, du genre "je me raconte des bobards et je les raconte à autrui". Ils ont beau être symboliques, ça n'en parait pas moins de gros bobards du point de vue strict de la connaissance. A noter que ceci m'a énormément fait souffrir dans ma vie.

Mais au-delà de la connaissance, il semble qu'il existe un espace où le vrai et le faux se relativisent (ou prennent une autre dimension). Ainsi, "accrocher à Jésus" pourrait suffire à rendre totalement réelle son incarnation et son histoire. C'est peut-être ça, la foi.

De là, on pourrait dire que ce qui est le plus fondamental dans la vie n'est pas la connaissance, mais bien la cohérence:
Xavi a écrit :Ce que Jésus enseigne « c’est exactement le comportement qu’il faut pour contrecarrer les méfaits de la sélection naturelle et sauver l’humanité de la perte à laquelle ses gênes la condamnent » (p. 53-54). Il est « le sage dont notre monde a besoin, ou, du moins, l’un d’eux » (p. 53)
J'accroche à cette phrase!

Cela dit, tout ceci reste quelque chose de difficile pour moi. D'autant que je ne suis souvent pas d'accord avec moi-même! :-D :-D :-D

Cordialement,

Théo d'Or

PS: quand je parle de connaissance, je parle de la connaissance de type "tout peut être connu, bouclé"

De Jésus à Jésus en passant par Darwin

par Xavi » mer. 02 nov. 2011, 14:34

Le petit livre que vient de publier sous ce titre le prix Nobel de médecine Christian de DUVE, professeur à l’université catholique de Louvain et membre de l’académie pontificale des sciences, est un témoignage de foi émouvant d’un homme qui se tourne à 94 ans vers le Jésus de son enfance avec toute la structure scientifique de sa pensée et l’éloignement de ses convictions de jeunesse qu’elle a suscité en lui.

Il est remarquable par la brièveté de ses 89 pages aérées semblables à un livre de Christian Bobin autant que par sa clarté.

Les opinions, les explications et les difficultés de beaucoup d’intellectuels d’aujourd’hui y sont exposées de manière compréhensible pour tous, avec un art de l’analyse et de la synthèse d’une qualité exceptionnelle, alors même que les questions les plus fondamentales et les plus complexes y sont abordées.

On sent son désir de se retourner vers le Jésus de son enfance, de le retrouver avec amour, confiance et espérance.

On sent aussi toute sa difficulté de vivre ce désir en cohérence avec son cheminement personnel de scientifique qui l’a tellement éloigné de l’Eglise catholique au sein de laquelle il est né et de la conviction d’un Dieu personnel qui puisse agir en dehors des chemins connus de la science.

Mais sentant sa fin prochaine, il aime Jésus et il veut l’écrire, même s’il ne retient de ce Jésus qu’une partie de ce que l’Evangile nous relate.

Il écrit avec sérénité.

Il ne parle pas directement de Dieu, mais, lorsqu’il s’éloigne du chemin de la science, de l’intelligible qu’il maîtrise remarquablement, et qu’il le dépasse pour évoquer l’art, on trouve comme une trace cachée d’Evangile. Il perçoit un espace plus vaste que celui de la science : « j’ai finalement trouvé le temps de sortir du cadre étroit de mes activités pour contempler la « grande image » » (p. 36)

« Après l’intelligible, l’Ultime Réalité possède une facette sensible, accessible à l’émotion artistique. Les deux ne sont pas séparées par des cloisons étanches. Toute oeuvre artistique a une structure intelligible. Mais celle-ci ne s’adresse pas directement à l’intellect, sauf éventuellement chez le seul initié, et sert avant tout de support à un message esthétique ou émotif. » (p. 82)
« Seuls les musicologues perçoivent dans tous leurs détails les finesses de construction d’un quatuor ou d’une symphonie. Le commun des mélomanes leur est sensible intuitivement sans passer par l’analyse spécialisée. » (p. 83-84)

Il n’est guère plus initié en théologie qu’en musicologie. Il le sait. Mais, lorsqu’il parle de Jésus, il exprime sa sensibilité intuitive à sa parole, à sa personne.

Il ne parle pas directement de la Bible comme Parole de Dieu, mais on trouve aussi la trace d’une perception qui rejoint avec la même intuition celle de la foi.

« C’est précisément l’art du poète d’utiliser des mots d’une manière qui, au delà de leur signification intelligible, souvent sans importance ou même absurde à première vue, parle directement à notre capacité de percevoir la facette émotive de l’Ultime Réalité.
C’est dans cet esprit, me dit un ami croyant, qu’il faut lire la Bible. Ce n’est pas un traité de philosophie ou de théologie, ni un compte-rendu historique. C’est une œuvre poétique qui exprime dans le langage de l’époque la réaction de ses auteurs à l’égard de l’Ultime Réalité, telle qu’elle a été appréhendée par les prophètes avec les connaissances et les croyances de leur temps. » (p. 82-83)

Sa raison ne peut concevoir une création de l’homme à un moment de l’histoire, une création d’un être ayant une conscience qui sort du temps et de l’espace de sa condition physique pour accéder à l’immortalité. Il n’évoque pas ce mélange de poussière terrestre et d’esprit qui crée un homme capable de dépasser le temps et de maîtriser la matière, selon la Genèse, mais il parle de l’homme avec des mots très proches.

Il rejette « le dualisme cartésien matière/esprit, qui, en dehors de sa connotation religieuse associant une âme immortelle à un corps mortel, est depuis longtemps passé dans le langage courant, le mot « matière » étant lié à la notion de brut, bas ou grossier, celui d’ « esprit » à ce qui est noble, élevé » (p.75)

« Pour moi, la réponse est claire : matière et esprit ne sont pas des entités différentes : ce sont deux facettes d’une même réalité » (p. 76).

Au cœur de sa réflexion de scientifique, il n’idéalise pas la matière et il ne rejette pas l’esprit.

Il sait que, malgré « l’aide des moyens les plus raffinés de la physique et de la chimie », la science « n’explique en rien comment ce paquet de neurones génère le phénomène mystérieux que nous appelons « conscience », que chacun de nous connaît, mais qui échappe à toute caractérisation objective, phénomène que d’aucuns préfèrent réduire au rang d’épiphénomène, en dépit du rôle dominant qu’il paraît jouer dans toutes les œuvres du cerveau humain.
Dans une telle situation, en effet, la tentation est grande d’assimiler les mécanismes qu’on essaie de comprendre aux moyens qu’on met en œuvre à cet effet, soit, par exemple, d’affirmer, avec Crick, que le cerveau n’est « rien d’autre » que ce qui est accessible à nos moyens d’investigation. C’est ce que font de nombreux neurobiologistes aujourd’hui. Je m’incline devant leur savoir, qui dépasse de loin mon entendement, mais je m’autorise de leur ignorance pour garder l’esprit ouvert. » (p. 71-72)

Ce mystère de la conscience qui est bien plus que l’addition des milliards de neurones et de connexions du cerveau, il ne l’aborde pas par l’intervention d’un être extérieur, mais il rejoint le croyant par son questionnement.

L’homme de science fait une constatation essentielle :

« Si matière et esprit sont d’essence différente, comment interagissent-ils ? Il doit nécessairement y avoir entre les deux une entité qui participe aux deux essences, un « adaptateur » branché, d’un côté sur la matière et, de l’autre, sur l’esprit. De quelle nature est cet adaptateur ? » (p. 76)

Cet adaptateur, il ne sait pas ce qu’il est et moins encore qui il peut être.

Il sait qu’il y a du dysfonctionnement : « Pour survivre, on doit d’abord veiller à son propre intérêt… tenter de survivre … D’où cet autre trait de survie inscrit dans les gênes de nos ancêtres : l’hostilité et l’agressivité à l’égard des autres … » (p. 47-49).

Il y voit comme un écho du péché originel de la religion de son enfance : « les écrivains sacrés qui ont écrit la Bible étaient conscients de cette faille héréditaire de la nature humaine » (p. 42).

Et ici, il retrouve le Jésus de son enfance, avec amour et espérance.

Ce que Jésus enseigne « c’est exactement le comportement qu’il faut pour contrecarrer les méfaits de la sélection naturelle et sauver l’humanité de la perte à laquelle ses gênes la condamnent » (p. 53-54). Il est « le sage dont notre monde a besoin, ou, du moins, l’un d’eux » (p. 53)

« Il nous faut des guides. Jésus s’impose manifestement par son message, qui adapté aux exigences de notre temps et aux vicissitudes de la condition humaine rejoint l’Ultime Réalité par une facette qui résume toutes les autres : l’Amour. » (p. 85)

Il arrête là sa conclusion actuelle. La foi qu’il exprime ainsi à sa manière et dans son cheminement personnel, ce « n’est pas l’histoire d’un born-again Christian qui se repentit de ses péchés et réintègre le droit chemin. Ce n’est pas non plus le témoignage d’un mécréant qui a retrouvé la foi de son enfance » (p. 45).

Il sait que les évangiles « projettent de Jésus d’autres images » (p. 55) qu’il ne peut accepter.

« Il y a d’abord le prophète incendiaire que le doute n’habite pas … il y a le divin Jésus … élevé au rang de Fils de Dieu … en même temps Dieu et homme… Sa double nature est censée expliquer toute sa vie, consacrée à ses semblables avec des moyens strictement humains, mais en faisant appel de temps à autre à des pouvoirs surnaturels … Lui-même mourra en homme … Mais il ressuscitera …
Cette transfiguration du personnage historique … continue, en dépit de ses invraisemblances, de nourrir l’imagination et la crédulité…
De l’annonce faite à Marie jusqu’à la dernière apparition de son fils ressuscité avant son ascension au Ciel, les moindres étapes de cette vie reconstruite à partir de quelques bribes historiques ont acquis une puissance de réalisme extraordinaire … au point que l’image et le son l’emportent sur le sens critique et la froide raison » (p. 56-57)

« le message de Jésus … doit être débarrassé de la mythologie qui a été développée autour de lui » (p. 60).

Il évacue « le Jésus mythique et mystique que l’imaginaire chrétien a créé autour du personnage historique » pour rejoindre « l’homme derrière le mythe, dépouillé de tous les attributs merveilleux qu’on lui a conférés, le sage, l’auteur d’un message d’amour et de concorde » (p. 9), « retrouver le Jésus de mon enfance sous une forme toute nouvelle, inspirée par Darwin » (p. 42).

« Une amie … me demande « Qu’est-ce que tu crois ?». Ma première réaction a été de répondre … « Le mot « croire » ne figure pas dans mon dictionnaire ». puis, je me suis ravisé. Le mot « croire » qui ne figure pas dans mon dictionnaire, c’est celui qui s’applique à des affirmations non démontrées ou démontrables. » (p. 63) Il a toujours essayé de se soumettre à cette règle : « ne rien admettre qui ne soit prouvé de manière irréfutable » (p. 67).

Il raconte comment cette règle est devenue son repère.

« Les pères jésuites … m’ont donné le goût des subtilités … et inculqué l’art de raisonner correctement.
… ils enseignaient admirablement la gymnastique du raisonnement déductif » (p. 10-11)

Cet enseignement lui a donné le goût de la démarche scientifique qui l’a fait évoluer : « Plutôt que de s’appuyer sur une idée préconçue et d’utiliser toutes les ressources de la logique pour en déduire les conséquences, comme me l’avaient enseigné les jésuites, on partait d’une hypothèse susceptible d’expliquer une observation. On en éprouvait la validité par l’expérimentation » (p. 19).

« Une fois découverte, cette démarche s’imposa à mon esprit, car elle laissait le verdict final à la réalité », « La science est devenue pour moi l’objet d’une véritable passion », et « les convictions religieuses qui avaient inspiré mes premières années ne résistèrent pas aux impératifs du raisonnement scientifique, au souci d’une perpétuelle remise en question, au refus des affirmations sans preuve » (p. 20-21).

« Aux certitudes arrogantes du dogmatisme dans lequel j’avais grandi, elle substituait une attitude plus humble de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, de soumission aux faits » (p. 20).

Sa perception de l’Eglise s’en ressent vivement parce qu’il considère désormais que « certaines autorités religieuses n’ont pas abandonné leur prétention à détenir la vérité suprême, allant même jusqu’à s’octroyer un brevet d’infaillibilité … sur un mode pyramidal qui accorde l’autorité suprême à un individu unique, issu lui-même d’un petit cénacle autoperpétué de vieillards célibataires et misogynes, souvent d’intelligence brillante, mais engoncés dans leur pourpre, leurs rites, leurs certitudes et leur prétention de légitimité » (p. 58-59)

Pour sa pensée personnelle, l’impasse est profonde.

« Quand je dis ne pas croire aux miracles ou à la magie, c’est parce que je sais que les lois naturelles s’y opposent. Pour m’inciter à changer d’avis, il faudrait des preuves irréfutables » (p. 70)

N’est-on pas ici dans la science pure, exclusive de toute autre voie d’affirmation de la vérité ? de la réalité ? Le vrai, le réel, ne peut-il être affirmé que par la science ?

« je suis tenté de rester plus prudent et plus ouvert … je ne puis m’empêcher de réagir à l’attitude de certains scientifiques qui n’hésitent pas à affirmer que « tout est explicable ». Une telle affirmation relève, elle aussi du dogmatisme » (p. 71)

« La science ne peut pas démontrer l’inexistence de Dieu, pas plus d’ailleurs que son existence » (p. 69)

Il sait que « la réalité est une » mais aussi qu’elle a « plusieurs facettes répondant à des facultés mentales et à des aspirations différentes.
Il y a d’abord la facette intelligible accessible à l’intelligence rationnelle. C’est celle qui a été explorée par la science… » (p. 79)

« Après l’intelligible, l’Ultime Réalité possède une facette sensible, accessible à l’émotion artistique» (p. 82).

Il y a aussi « le bien, cette facette de l’Ultime Réalité qui distingue ce qui est bon de ce qui est mal, non pas sous la forme de commandements ou d’interdits, mais dans son essence, le simple fait qu’une telle distinction existe et fait partie de cette Réalité. » (p. 84).

Ainsi, « Après le vrai et le beau, le bien » (p. 84).

Mais, dans cette conclusion, l’intelligible devient le vrai, à côté du beau et du bien. L’impasse se révèle très profonde.

Après avoir montré si clairement l’union de la matière, que la science peut observer, et de l’esprit, après avoir montré à quel point la conscience échappe à la connaissance scientifique « en dépit de son rôle dominant dans toutes les œuvres du cerveau humain », après avoir dénoncé le dogmatisme d’une approche exclusivement scientifique de certains phénomènes extraordinaires, après avoir montré les facettes non matérielles du beau et du bien dans la réalité au delà de l’intelligible, le mot « vrai » prend la place de la seule facette de l’intelligible.

Il sait bien qu’il y a du vrai dans le beau et le bien, dans l’art, dans l’affectif, l’émotif, l’éthique, mais ce n’est que par rapport à la matière, à l’objet de la science, que le mot « vrai » est retenu.

Il sait pourtant que le vrai n’est pas que dans la matière que la science peut examiner. N’y a-t-il pas d’autre chemin que la science pour affirmer le vrai ?

Il a raison de refuser le dualisme qui sépare la matière et l’esprit. Mais, pourquoi donc retombe-t-il dans ce dualisme qu’il dénonce en limitant la vérité connaissable à la vérité expérimentale de type scientifique ?

Ne se refuse-t-il pas un chemin de la connaissance par des réalités dont il constate cependant l’existence, un chemin par un adaptateur inconnu auquel il n’a pas été initié ?

Et pourtant, il l’évoque quant il parle de l’esprit ou de l’art. Il sait qu’il y a une connaissance qui échappe à l’intelligence scientifique sauf de manière marginale pour certains initiés, mais il ne semble pas admettre de vérité dans cette connaissance. Il y reconnaît de la subjectivité, de l’affectivité, de l’émotivité, comme s’il n’y avait pas d’autre vérité que celle expérimentale et objective accessible à la science.

La connaissance par l’amour et par l’intuition n’est-elle pas cependant une réalité que chacun peut connaître ? Les convictions de cette connaissance seraient-elles moins sûres que 2 + 2 = 4 ?

2 + 2 = 4 ne nous donne qu’un outil relatif de connaissance selon les lois du cerveau et des conventions humaines. Le cerveau humain ne peut raisonner le réel que dans l’échelle infinie du temps et de l’espace. Faut-il limiter ce réel aux échelles de mesure de notre cerveau ?

Nos raisonnements sont-ils plus sûrs parce que, prenant des prémisses et des règles déductives selon les lois du cerveau et de la culture, ils permettent d’aboutir à des conclusions certaines ? Ces conclusions ne sont-elles pas limitées à la sphère de connaissances dans laquelle elles se déterminent ?

Partir de la conscience, du beau et du vrai, de l’union essentielle entre la matière et l’esprit, de l’adaptateur nécessaire à leur interaction, est une ouverture qui permet de considérer que la connaissance de la « vérité » ou de l’ultime réalité ne peut provenir de la seule matière, mais que la vraie connaissance se fait « en esprit et en vérité ».

Cela permet d’aborder son interpellation fondamentale quant à l’existence de Dieu : « Un autre dualisme qui me cause problème, est celui qui fait la distinction entre le Dieu créateur et son œuvre …
Pourquoi introduire la notion purement anthropomorphique – l’horloger – d’un créateur ? pourquoi ne pas considérer l’Univers comme étant lui-même incréé, comme étant la seule et « Ultime Réalité » ? » (p. 77)

En effet, pourquoi ? Si l’Univers est une réalité perçue de manière « purement anthropomorphique » uniquement du point de vue de la science, du seul point de vue matériel même étendu aux aspects immatériels intelligibles, la réponse n’est-elle pas dans un a priori de la question elle-même ?

La raison seule limitant son objet à la seule réalité intelligible par le cerveau seul n’exclut-elle pas a priori et nécessairement ce qui peut être en dehors de ses limites ?

La vérité est dans la matière et l’esprit ensemble. Isoler l’objet de la science amène à une impasse.

Christian de Duve ne se refuse-t-il pas à lui-même une autre forme de connaissance de la vérité que celle qu’il a découverte et exploré avec sincérité ?

Son approche est celle d’un homme de science qui veut aborder toute la réalité, la réalité ultime, par la voie qui est la sienne, celle de la science. Sans simplisme.

Son cœur va, malgré tout, de Jésus à Jésus, de l’impasse à l’amour.

Son approche par la matière et sa connaissance scientifique aboutit à une parole et à une voie qui sauve.

Il n’est pas loin de ceux qui admettent que l’union de la matière et de l’esprit n’est pas soumise aux limites de la seule matière mais a pu ex-ister, venir à l’existence, être créée dans le temps et dans l’espace que mesure notre cerveau matériel, par une action spirituelle, sans être réduite à n’être qu’une réalité incréée. Dans ce plus qui est au-delà de nous-mêmes, des mesures de notre cerveau, dans ce trou noir par rapport à la réalité perceptible par notre cerveau, certains découvrent quelqu’un, quelqu’un qui a amené à l’existence l’union de la matière et de l’esprit jusqu’à la faire subsister dans un être au delà des limites de la matière, jusqu’à former une âme immortelle. Créée par Dieu. A un moment de l’évolution de la matière. Avec un corps issu de cette évolution. A un endroit dans l’espace.

La raison elle-même peut alors découvrir avec le cœur une vérité qui n’est pas contraire à la science mais qui dépasse ce que la science peut connaître.

Cette raison peut admettre l’union de la matière et de l’esprit jusqu’à découvrir que celui dont provient cette union a pu s’y engager par une incarnation.

Les miracles et les phénomènes extraordinaires quittent l’invraisemblance pour apparaître, au contraire, comme des manifestations « normales » des interactions de l’esprit dans la matière avec laquelle il est uni.

La science est encore bien loin d’avoir découvert non seulement de nombreux aspects de la réalité qu’elle observe, mais aussi de nombreux aspects de ses propres limites.

« Je reste impressionné par le fait que le cerveau humain est la machine la plus extraordinaire qui soit, avec un total de connexions interneuronales de l’ordre de 10.15 (un million de milliards), soit, selon une estimation grossière que j’ai faite, plus qu’il n’y a de micropuces dans tous les ordinateurs du monde réunis » (p. 71-73).

Re: Génèse et Darwin

par Xavi » sam. 19 sept. 2009, 11:22

Le débat a bien avancé, mais bien que l’auteur initial du sujet ait déclaré la question résolue, il me semble qu’il est encore utile de la rouvrir un peu par un complément de réponse qui me semble encore utile.

J’en retiens les idées principales suivantes de plusieurs intervenants :
Adam et Eve sont les premiers êtres humains compris comme un corps animé par une âme spirituelle. Avant eux, il n'y en a eu aucun....Mais que l'ancêtre de l'homo sapiens sapiens soit un préhominien , nul, chez les Catholiques ne le conteste…
quels que soient les "ancêtres" biologiques de l'Homme, ils ne peuvent en aucun cas être qualifiés d'humains…
on comprend un peu mieux le désarroi premier d'Adam, si ses parents sont des êtres humanoïdes mais dépourvus d'intelligence humaine, et s'il se trouve, au début, ou se voit, le seul être pensant ayant un lien avec Dieu...
l'Homme n'est pas créé comme ça, pouf, mais tiré et façonné de la création déjà réalisée…
c'est graduellement que les gènes sapiens sapiens se sont répandu au travers du simple sapiens... Il y en a eu un qui a subit la mutation, l'a transmise à une génération qui s'est multipliée, pas nécessairement entre elle, peut-être avec les sapiens qui n'avaient pas pour autant subit la mutation…
ben, oui, Adam et Eve ont donc des ancêtres "hominidés" mais pas "humains". Oui. Ils sont les premiers humains…
Comment, alors, génétiquement et biologiquement, naît Eve, cela reste à voir... .

Une des possibilités, à l’origine du premier humain, est que l’union des père et mère d’Adam a produit, par une combinaison génétique ordinaire mais toujours unique, un être aux qualités terrestres suffisantes pour le rendre apte à recevoir une vie spirituelle éternelle, à vivre en communion avec Dieu. Enfin, presque, si l’humain doit, pour être achevé, être mâle et femelle, devenir un être de relation et de communion.

Dans les mêmes conditions d’évolution au même endroit géographique, dans la tribu partageant les mêmes caractéristiques, il est possible que les caractéristiques essentielles de la combinaison génétique qui a produit Adam, aient produit d’autres êtres, mâles et femelles avec ces caractéristiques.

Eve, qui n’est pas moins humaine qu’Adam, a-t-elle pu naître autrement ?

Ne cherchons pas trop de repères dans l’histoire. On y trouve des traces lointaines d’organisation sociale, d’écriture, et de fabrication d’objets qui semblent des signes de présence humaine selon les capacités qu’elles manifestent, mais rien ne permet a priori de considérer que ces êtres parmi lesquels se trouvent nos ancêtres biologiques ont déjà les attributs qui définissent un humain selon la Genèse.

Généralement, l’humain est distingué des animaux ou défini par rapport à ses capacités intellectuelles d’abstraction, ce qui est un sujet sans fin par rapport aux découvertes des capacités sans cesse plus étendues trouvées chez certains animaux. Où est la limite objective ? L’organisation sociale de certains animaux et insectes est parfois très développée. Leurs constructions sont parfois géniales. Certains semblent même avoir un accès à certaines formes de langage et de raisonnement.

La Genèse ne relève aucune différence de ce type. Elle ne s’y intéresse pas. L’humain y est décrit comme une âme vivante comme les autres. Elle indique, par contre, une définition de l’humain que la science et l’histoire ne peuvent guère explorer. Il est à l’image et à la ressemblance de Dieu, doté de la vie spirituelle de Dieu. Sa personne a la capacité de franchir la mort. Cet humain qui peut vivre de la vie même de Dieu ne doit pas être confondu avec les hominidés, homo erectus, spiens ou sapiens sapiens, ni avec aucun de ses ancêtres biologiques quel qu’ait été le niveau d’intelligence et de civilisation qu’ils aient atteint.

Dans le récit de la Genèse, l’essentiel de l’humain qui le distingue n’est pas dans sa réalité terrestre, issue de la nature comme celle de toutes les autres créatures matérielles, mais une caractéristique qui transcende le terrestre et inclut une réalité spirituelle : il est fait à l’image et à la ressemblance de Dieu. Pas de controverse possible avec Darwin ici.

Un jour vient, où la poussière, après une longue évolution et d’innombrables mutations est devenue un être animé particulièrement perfectionné, intelligent et réflexif. Une mère enfante un être qui devient capable d’être plus que la matière dont il provient. Un adam. Une porte s’ouvre pour du tout autre, de la transcendance.

Quand les caractéristiques terrestres de l’humain, au terme d’un longue évolution, sont achevées biologiquement (y compris dans ses capacités intellectuelles et psychologiques), l’humain n’existe pas nécessairement à l’image et à la ressemblance de Dieu. L’essentiel spirituel reste nécessaire pour l’existence d’un humain au sens biblique.

L’adam, comme le mot hébreu l’indique, n’est encore considéré par ce mot que comme du terrestre. Mâle et femelle sont appelés adam (Gn 1, 27 et 5, 2), mais la création n’est pas achevée au terme d’une évolution uniquement biologique.

L’humain, comme personne à l’image et à la ressemblance de Dieu, doit aussi être façonné et achevé spirituellement. Le récit surprenant de la création de Eve nous en présente des éléments essentiels : l’humain commence à dialoguer, à aimer, à s’unir à un semblable.

Il faut, pour lire ce récit, se défaire de la pensée que, dans la réalité matérielle historique concrète, « pouf », elle est créée comme ça avec un os d’Adam.

Il faut tout autant cesser d’imaginer que « pouf », c’est l’acte matériel de la conception physique de l’humain qui a suffit à en faire un humain. L’essentiel, le décisif, c’est l’acte créateur qui va l’achever, avec une dimension spirituelle, à l’image et à la ressemblance de Dieu. Avec ou sans effet physique simultané.

Os de mes os, chair de ma chair. Amour plus fort que l’affection parentale. Relation et communion avec un autre. L’union amoureuse d’Adam et Eve va ouvrir une porte, celle de l’amour. Dans leur état tourné l’un vers l’autre avec amour, Adam et Eve manifestent une vie spirituelle essentielle à l’achèvement de leur création.

Ce sujet est davantage développé dans le sujet « Adam et Eve : quelle réalité concrète » et d’autre sujets du sous-forum sur l’Ecriture Sainte, ainsi que dans le sous-forum sur la Théologie et dans ce même sous-forum pour les nuls (voir : La descendance d’Adam et Eve et la question de l’inceste et Dieu créé le mal, notamment pour le problème de la consanguinité).

Mais, ici, le sujet concernant Darwin est dépassé.

Re: Génèse et Darwin

par ti'hamo » dim. 01 mars 2009, 10:25

...Par exemple, si on crée une nouvelle race (oui, je parle toujours d'animaux... de vaches ... de chèvres... de chiens...), au départ il FAUT de la consanguinité, pour fixer les caractères, et ne pas "diluer" ce qu'on y trouvait intéressant.
Pareil, si on veut faire reproduire et renforcer une race ou un espèce en voie d'extinction.

Ceci dit, après, trop de consanguinité c'est pas bon non plus.

Re: Génèse et Darwin

par DavidB » dim. 01 mars 2009, 2:07

MiaWallace a écrit :Juste une dernière question
Si je comprend bien, cela voudrait dire qu'après un certain nombre de génération les "tares" tendraient à disparaître?
Bien là, moi ça me dépasse en un peu... Ce dont je me souviens de mes cours, en espérant que ma mémoire ne charrie pas trop avec l'imagination, c'est que dans les gènes il y a des allèles dominants, co-dominants, récessifs et des multiples... Peut-être que les tares qui seraient sur des allèles dominants qui se perdrait pendant la formation du spermatozoïde ou de l'ovule permettrait ainsi la ressurgescence d'un allèle récessif colmatant ainsi la tare qui se juxtaposais? Mais là, moi, j'y vais d'une hypothèse de mon cru... J'ai fouillé un peu sur google... si je trouve mieux je rapporte...


David

Re: Génèse et Darwin

par ti'hamo » dim. 01 mars 2009, 1:49

-> Selon l'état actuel des connaissances sur l'évolution, ce n'est pas que "l'Homme descend du singe", mais que les Hominidés sont une branche d'un arbre généalogique qui comprend les autres Primates, donc les singes. Y a un ancêtre commun, comme on dit.

-> Il semblerait effectivement que, d'après ceux qui bossent sur la génétique des populations (gestion des espèces, races, troupeaux... oui on parle d'animaux, là),
la consanguinité ne soit pas l'"horreur génétique" qu'on veut bien croire. Autrement dit, il semble que ça puisse être utile (d'un strict point de vue génétique, hein, je suis pas en train de faire l'apologie de l'inceste) et renforcer des caractères intéressants.

Ceci dit, on connaît (connaissait, plutôt, à l'époque où on ne connaissait pas par ici de grands mouvements de populations) aussi les "tares régionales", par manque de brassage génétique dans une région donnée.

Conclusion :
la génétique, c'est délicat. :-)
La consanguinité ça peut faire ressortir des tares et flinguer une lignée... ou renforcer des caractères utiles. (je parle toujours d'animaux, là, mais d'un point de vue biologique c'est transposable à l'Homme).
Concernant les animaux, la consanguinité c'est la condition même d'obtention d'une race - or, il existe des races robustes, solides,...mais aussi des tares et maladies pour lesquelles une race présente des prédisposition.


D'ailleurs, chez l'Humain:
si on regarde, à des époques ou des endroits n'ayant pas connu un fort brassage génétique, avec mariage dans l'ethnie, sur le même lieu (donc fort degré de consanguinité, et peu d'apport de gènes nouveaux) :
- ça donne les "tares régionales"...
- mais ça donne aussi les ethnies. Les Pygmées, les Guaranis, les je-ne-sais-quoi. Qui perdurent des siècles sans devenir tarés et dégénérés, que je sache.

Re: Génèse et Darwin

par Céline » dim. 01 mars 2009, 0:53

Christophe a écrit :Je me permet de signaler aux lecteurs un autre fil de discussion qui aborde certaines des questions secondaires (consanguinité, inceste, etc.) abordées ici : L'hypothèse du monogénisme (Pr. Jérôme Lejeune).

In Christo
Christophe
Merci Christophe, je n'avais pas encore trouver ce post que vous aviez écrit. :oops:
Il est vraiment très intéressant.
etienne lorant a écrit :
C'était aussi un casse-tête pour mon défunt père (biologiste et croyant). Il m'a dit un jour qu'une théorie demeure toujours une théorie, Darwin ou pas Darwin. Il y a eu un scientifique pour chauffer de l'eau et dégager deux molécules d'hydrogène pour une d'oxygène; et il y a eu un autre scientifique pour prendre deux molécules d'hydrogène et une d'oxygène afin de les recomposer en eau (H20). Par contre, même avec les avancées en génétique, on ne sait pas "prouver" qu'un singe peut devenir un homme, puis en apporter une preuve expérimentale en le faisant redescendre un homme à l'état de singe.

J'ai lu aussi que les singes ne seraient qu'une descendance "ratée" de l'homme ...
J'ai également lu cela a propos des singes, d'ailleurs, sans rejeter toutes les théories, je ne pense plus que nous descendions effectivement du singe, cela me semble incoherent... mais bon, j'étais plutôt mauvaise élève pour tout ce qui touche aux sciences et maintenant je le regrette :p
DavidB a écrit : Cela dit, si l'on considère que le bagage génétique des premiers homo sapiens sapiens était suffisamment fort pour se diversifier à travers les générations sans pour autant que les affaiblissements soient dramatiques, la consanguinité ne s'établissant que sur les première générations, je ne vois pas le problème... À supposer aussi une évolution, si celle-ci s'étend progressivement à travers aussi des métissages avec les homo sapiens "moins évolués" alors la diversité du bagage génétique a de quoi être colmaté..
Juste une dernière question :p
Si je comprend bien, cela voudrait dire qu'après un certain nombre de génération les "tares" tendraient à disparaître?

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