Les signes de division au cours de la messe

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Re: Les signes de division au cours de la messe

par PaxetBonum » lun. 02 déc. 2019, 17:25

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 0:59

Bonjour Suroît,

Sur cette base, Jean Luc Marion, avec des mots parfois un peu cru, ne fait que poser la question de savoir comment la sociologie, à l'aide d'instrument de mesure, peut prétendre dénombrer le nombre de catholiques croyants, puisque le secret est précisément secret, en un sens ontologique, constituant l'être le plus intime de la personne. Ce lieu secret est inaccessible au sociologue et aux outils de mesure statistiques, de même qu'il est inaccessible à tout le monde, à commencer peut-être par moi-même.
Je ne sais pas si ce M Marion connaît bien le catholicisme, mais le respect des commandements de l'Eglise est un bon indicateur de la Foi de chacun, dans sa valeur prédictive négative (car effectivement la hauteur, la largeur et la profondeur de la Foi de chacun n'est connue que de Dieu lui-même).

Ainsi une personne qui se dit catholique mais ne va pas à la messe le dimanche, se trompe de religion.
Donc l'étude de la fréquentation des églises le dimanche est directement corrélé à la Foi catholique et s'avère donc être un bon indicateur.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par PaxetBonum » lun. 02 déc. 2019, 17:17

AdoramusTe a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 22:20
Voici ce que dit la Présentation Générale du Missel Romain :

43.
...

Ils sont à genoux pour la consécration, à moins qu’une raison de santé, l’exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d’autres justes raisons ne s’y opposent. Toutefois, ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration font une inclinaison profonde lorsque le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Il appartient, cependant, aux Conférences des Évêques d’adapter les gestes et la position du corps décrits dans l’Ordinaire de la Messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit.

On veillera néanmoins à ce qu’ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu’à la fin de la Prière eucharistique, et avant la communion au moment où le prêtre dit « Ecce Agnus Dei », il est louable de conserver cette coutume.

Pour obtenir l’uniformité dans les gestes et les attitudes, les fidèles doivent suivre les indications que le diacre, un ministre laïc, ou le prêtre, leur adressent au cours de la célébration, conformément à ce qui est établi au Missel.
[/quote]

Bien, alors il y a bien division, Carhaix vous aviez raison, puisque cela relève d'une forme de désobéissance aux recommandations de l'Eglise.
Merci AdoramusTe pour cette précision essentielle.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par PaxetBonum » lun. 02 déc. 2019, 17:07

Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:07

Personnellement, je vis assez mal cette division évidente, qui se produit au moment le plus important de la messe. Je ne sais jamais quel parti prendre, n'oubliant pas le dicton : à Rome fais comme les Romains. J'ai tendance à rester debout si tout le monde l'est (détestant me faire remarquer), mais si bon nombre de gens s'agenouillent, je les suis, vu que j'ai une préférence pour ce geste (même si je sais qu'au fond, faire l'un ou l'autre ne change pas grand chose).
La seule chose qui m'attriste, c'est la division, et sa manifestation bien visible, dont je ressens assez fortement le malaise. Et nous savons tous que la division est l'œuvre du Diable.
Cher Carhaix,

Pourquoi y voir une division ?
J'y vois des expressions diverses de notre respect et attachement au Seigneur.
Toutefois, je ne partage pas votre idée que l'une ou l'autre des attitudes ne change pas grand chose.
Moi je m'agenouille systématiquement par respect devant Notre Seigneur et honte de ma condition de pécheur.
Ne pas m'agenouiller parce que personne ne le ferai serait faire preuve de respect humain ce qui serait faire passer l'homme avant Dieu.

Si vous vouliez un signe de division j'évoquerai plus la façon de recevoir Notre Seigneur car Rome a été clair là-dessus en demandant que cesse la pratique qui consiste à se communier soi-même dans la main.

Voilà mon idée.
Je précise que je réponds sans avoir encore lu les réponses des autres intervenants.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Trinité » lun. 02 déc. 2019, 0:23

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 20:22
Bonsoir,

Il n'y a pas de mal pour autant, et je ne pars pas en claquant la porte! :)

Je voulais simplement dire, avec un peu d'ironie, qu'il y a certains propos répétés qui rendent la discussion trop difficile et fatiguante à mes yeux, ce qui ne me convient pas. C'est pourquoi je préfère désormais éviter les forums. Cela ne déclenche aucune haine en moi pour le catholicisme ou autre, et je ne généralise pas. Je remarque certaines incompatibilités. Les relations en chair et en os sont plus simples, en tout cas pour moi, et les nouveaux moyens de communication censés rassembler les hommes semblent eux aussi les diviser en ne permettant pas toujours une communication sereine. Si certains atteignent cette sérénité, je les admire!

Cher suroît !

En ce qui me concerne je vous apprécie beaucoup, vos propos sont d'une très grande sagesse!
Je ne suis également pas d'accord avec certains d'entre nous, lorsque je vois que" ça va tourner vinaigre" et qu'il est inutile d'essayer de convaincre, et bien je ne poste plus...ce que j'ai fait pour ce fil. ;)

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 23:15

Gaudens, je n'ai ni souhaité ni demandé le départ de Suroît, dont j'apprécie la présence sur ce forum, malgré les différences de points de vue, et mes propos parfois un peu abrupts. Désolé d'avoir été trop raide dans mon expression.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Jean-Mic » dim. 01 déc. 2019, 23:10

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 15:37
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 11:30
Même ceux qui, aujourd'hui, comme Suroît (d'après ce que j'ai compris), n'ont aucune foi, aucune pratique (mais viennent quand même hanter les forums catholiques, on se demande pourquoi d'ailleurs, vrai mystère),
Ok. Ne voulant pas être la cause de cauchemars parmi mes concitoyens, je vais cesser toutes discussions sur ce forum. Il n'est visiblement pas possible de parler avec certains catholiques sans essuyer ce genre de propos (sur la foi ou autres), et je ne voudrais pas me plonger dans ce genre de querelles stériles, ce que j'ai déjà fait une ou deux fois, ce qui n'était sans doute pas une bonne chose.
Dommage. Je vous laisse entre vous. Vous êtes chez vous! Mais alors la dimension "catholique" du catholicisme risque d'en prendre un coup, dans ces conditions.

Excusez-moi pour le dérangement!

Ciao :ciao: .
Ce n'est pas parce qu'il est impossible de débattre avec Carhaix (vous n'êtes pas le seul à le penser sur ce forum) et qu'il se permet de vous insulter et de vous mépriser (vous n'êtes pas le seul) qu'il faut quitter la place.
Ignorez-le, ça suffira ! Quand il en aura marre, c'est lui qui partira.

En revanche, vous pouvez prier pour lui, pour qu'il trouve un peu d'apaisement au milieu de sa paranoïa...

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Gaudens » dim. 01 déc. 2019, 19:16

Bon,je ne manie pas l'art de l'insertion des propos des autres contributeurs sur fond bleu mais je ne voudrais pas laisser passer sans réagir certains propos ci-dessus que je viens de lire avec un certain effarement.
Tout d'abord,Suroit,ne partez pas,s'il vous plait.Vos réflexions me paraissent parfois un peu compliquées,peut-être l'art de la nuance vous fait-il tenir parfois des propos difficiles à suivre mais enfin ils me semblent être profonds et parfaitement honnêtes.Je bute un peu sur la question de savoir ce qui vous inspire vraiment(vous savez,le fameux"d'où parlez-vous?" si à la mode chez les penseurs vrais ou supposés d'il y a quelques décennies).Sans vouloir être trop curieux je me demande parfois où est votre lieu entre le "non catholicisme" affiché dans votre libellé et votre connaissance visiblement profonde , intériorisée et sympathique de la pensée et de l'univers catholique.Je n'irais certes pas en tout cas affirmer,comme Carhaix, que vous ne croyez à rien,etc... alors que les indices vont en sens inverse.
Par ailleurs,il est simplement clair que Jean-Luc Marion et Carhaix,qui se pose d'abord en son contradicteur véhément avant de dire qu'il est d'accord avec lui,ne parlent pas de la même réalité tant sociologique qu'historique ou simplement mentale.Dire que la pratique ne dit pas le tout de la foi et que son évolution n'est pas rigoureusement prévisible est en effet une évidence (qui aurait imaginé par exemple l'éclosion,pour le meilleur et pour le pire,du christianisme charismatique avant la décennie 70 du siècle passé ?).Et il est tout à fait évident aussi que l'affaiblissement quasi matériel(je veux dire matériellement constatable) du catholicisme en France,voire dans toute l'Europe occidentale à un moindre degré) devant aller vers un effacement complet dans le monde occidental à moyen termes à vues humaines,est une autre évidence (mais dans un tout autre domaine l'EDF ne tablait-elle pas dans les années 1960 sur un énéluctable doublement de la consommation électrique tous les quinze ans au vu des 40 années écoulées?).
Mais ce n'est pas une raison pour affirmer que Jean-Luc Marion est ,dans la veine de Michel Serres,un porte-parole de mauvaise foi du politiquement correct ou pire.Marion est ,avec Rémi Brague,peut-être aussi ,s'ils savent confirmer leurs débuts Fabrice Hadjadj,François Bellamy(si la politique lui en laisse le loisir) ou Bertrand Vergely ,un des seuls philosophes français catholiques(que l'orthodoxe Vergely me pardonne de l'annexer) et nous lui devons et devrons beaucoup pour la présence de la pensée catholique dans le paysage intellectuel francophone.Ce genre d'exécution capitale sans plus de façons n'est simplement pas acceptable, Carhaix.Non plus que se laver les mains du départ possible d'un contributeur ainsi maltraité, ainsi que vous le faites.
Malgré Carhaix et sa mauvaise humeur ,pourtant souvent mieux inspiré avec ses questions dérangeantes , restez-donc, Suroit !

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Levergero » dim. 01 déc. 2019, 18:22

Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 12:46
Levergero a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 12:39
"Alors que viennent faire là dedans des écarts tels que : bah de toute façon, ma pauv'dame, qui sait si autrefois les gens avaient vraiment la foi, était-ce vraiment mieux que maintenant, etc. ?" écrit Carhaix.

Dans les villages et les petites villes, le "qu'en dira-t-on" avait beaucoup d'importance et les gens tenaient à être vus à la sortie de la messe le dimanche pour ne pas faire l'objet de ragots de la part des bien pensants...Mais étaient-ils vraiment pratiquants ? Va savoir...
Et alors ?

RIEN. Rien à ajouter. C'est suffisamment clair

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Cendrine » dim. 01 déc. 2019, 16:40

Bonjour Suroît,

Il serait dommage que vous partiez, vous n'êtes pas d'accord avec nous mais vous avez su rester respectueux et clair, en donnant des arguments précis et pertinents pour la discussion (même si pour certains d'entre nous ils sont réfutables), ce qui est de plus en plus rare sur un forum il est vrai.

Ce que je voudrais simplement souligner, et qui contredit les propos de Lavergero :
Dans les villages et les petites villes, le "qu'en dira-t-on" avait beaucoup d'importance et les gens tenaient à être vus à la sortie de la messe le dimanche pour ne pas faire l'objet de ragots de la part des bien pensants...Mais étaient-ils vraiment pratiquants ? Va savoir...
c'est que les non catholiques (et pas mal de catholiques aussi d'ailleurs il faut le constater) pensent à tort que pour être un "vrai" catholique il faut être proche de la perfection. C'est tout le contraire qui se passe en réalité. Je prendrai comme point d'appui de mon propos le sacrement de la confession. Ce n'est pas parce que nous sommes des saints que nous allons nous confesser, mais parce que nous aimerions le devenir un jour. Nous n'y arrivons pas, mais le désirons de tout notre cœur, pas pour avoir une médaille, mais pour vivre de l'amour de Dieu, pour le voir au milieu de nos frères. Pour l'immense majorité d'entre nous, cela ne sera pas ici-bas.

Le catholicisme est l'exact contraire d'une croyance hermétique, d'une religion initiatique pour laquelle il faut passer des degrés de perfectionnement définitifs. C'est ce que vous soulignez un peu quand vous parlez de l'universalisme catholique. :)

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 16:33

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 15:37
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 13:52
L'esprit du Concile est à l'œuvre depuis la fin du 19e siècle. Il suffit de lire Huysmans.

Peut-être. Huysmans, c'est déjà un choix et une perspective particulière. On peut lire aussi Mauriac pour un autre point de vue sur une partie du catholicisme.


https://eglise.catholique.fr/sengager-d ... e-mauriac/
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 13:52
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que vous dites, comme d'ailleurs je suis d'accord avec ce que dit Marion. Mais comme à Levergero je vous demande : oui, et ?
Ah! Eh bien je n'avais pas compris que vous étiez d'accord avec Marion dans vos messages précédents. Ce n'était pas si clair...
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 13:52
La chute de la fréquentation est un fait incontestable. Prolonger la courbe n'a rien de déraisonnable ni d'irrationnel : c'est ce que font les climatologues et les démographes, dans les domaines qui leurs sont propres. En sociologie, on y a recours également dans différentes études.
A la différence près que l'être humain ne peut être totalement nivelé avec les mouvements de banquises, les déplacements de terrain ou le niveau de la mer. Que cette approche, à l'échelle de la masse sociale, puisse apporter des éclairages sur les comportements collectifs, d'accord. Mais si c'est pour calquer totalement cette méthode sur l'être humain, je crois que c'est une erreur epistémologique que la sociologie a tendance à souvent commettre et que les journaux reprennent abondamment, et c'est pourquoi son point de vue n'est pas très adéquate.
La climatologie traite d'objets matériels et biologiques soumis à des forces physiques et des rapports strictement mesurables et quantifiables. Réduire l'être humain à cela, c'est clairement reconduire cette "pensée unique" que vous déplorez par ailleurs. Car notre monde pense comme cela, que ce soit en économie, en politique, en analyse sociale, etc.
Les sciences que vous mentionnez sont de l'ordre du prévisible. Là il n'y a pas d'evènements, si ce n'est lorsque nous ignorons un certain nombre de facteurs.
Avec l'homme il y a de l'imprévisible, de l'évènement, et donc des inflexions possibles. Donc non, ce n'est pas nécessairement très rationnel de vouloir prolonger les courbes et de les comprendre comme on comprend des tendances climatologiques, puisque l'objet étudié n'est pas du tout le même, et qu'il présente même une différence essentielle. C'est précisément ce qu'essaie de dire Jean Luc Marion. :D
Les paraboles du Royaume prennent des images végétales et montrent des développements inattendus, extravagant même. Peut-être que c'est pour signifier le fait que la logique de la foi n'est pas réductible aux phénomènes biologiques observables. Ce n'est pas nier le problème que de dire cela. C'est tout simplement le poser dans des termes différents. Cessons de ravaler l'autre à ses petites dénégations.
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 13:52
Quel est le rapport avec tout ce qui précède ?
Pour ma part, je l'ai déjà dit plus haut.
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 13:52
Arrêtez l'hypocrisie cinq minutes.
Donc je suis hypocrite et vous êtes de bonne foi. J'aurai dû y penser plus tôt!
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 11:30
Même ceux qui, aujourd'hui, comme Suroît (d'après ce que j'ai compris), n'ont aucune foi, aucune pratique (mais viennent quand même hanter les forums catholiques, on se demande pourquoi d'ailleurs, vrai mystère),
Ok. Ne voulant pas être la cause de cauchemars parmi mes concitoyens, je vais cesser toutes discussions sur ce forum. Il n'est visiblement pas possible de parler avec certains catholiques sans essuyer ce genre de propos (sur la foi ou autres), et je ne voudrais pas me plonger dans ce genre de querelles stériles, ce que j'ai déjà fait une ou deux fois, ce qui n'était sans doute pas une bonne chose.
Dommage. Je vous laisse entre vous. Vous êtes chez vous! Mais alors la dimension "catholique" du catholicisme risque d'en prendre un coup, dans ces conditions.

Excusez-moi pour le dérangement!

Ciao :ciao: .
Ha oui, vous quittez le forum sur ma seule remarque. Mais bien sûr. Vous faites ce que vous voulez et n'ai aucune responsabilité là dedans.

Pour le reste, le déni est total.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 13:52

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 13:00
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 11:56
Je ne m'interroge absolument pas sur des solutions à mettre en œuvre aujourd'hui. Si vous avez un peu lu ce que j'ai écrit, de façon un peu attentive (ce dont les forumeurs sont de moins en moins coutumiers), vous verrez que ce n'est pas du tout le sujet qui me préoccupe, car j'estime qu'il est TROP TARD, et que le mal est fait. Ce mal est datable et remonte précisément à la réforme liturgique. Enfin bref, je vais devoir réécrire ce que j'ai lu ci-dessus, donc Suroît : cf ci-dessus !

Quant au reste, je trouve que vous perdez de vue que la société n'est pas statique mais évolue. Ce qui existe aujourd'hui n'existera plus demain. Aujourd'hui, des tas de gens, comme vous le reconnaissez, sont dans un entre-deux : ils baignent dans une culture catholique, qu'ils ont rejetée et connaissent peu dans le détail. Ils sont entre un avant (lorsque la pratique religieuse était très présente, d'où la force de cet héritage culturel qui nous affecte vous et moi : en ce qui me concerne, je n'ai reçu aucune éducation religieuse, mais c'est mon intérêt pour l'art et la musique, conjuguée à la fréquentation d'amis catholiques pratiquants, qui m'ont amené à la foi, donc à cause d'une ambiance culturelle vivace dans laquelle je baignais, et sans laquelle je n'aurais jamais seulement eu l'idée de me convertir), et un après qui est pour l'heure inconnu, mais qui viendra certainement. Et dans cet après, le contexte que ma génération et la vôtre ont connu n'existera PLUS ! L'époque que vous connaissez n'est pas ÉTERNELLE ! Elle change, elle évolue ! Lorsque vous serez vieux, vous ne reconnaîtrez plus le monde que vous avez connu ! Et donc oui, il est tout à fait possible, et même probable, voire certain, que la pratique catholique va disparaitre du paysage, c'est inéluctable si on prolonge les courbes.

Alors que viennent faire là dedans des écarts tels que : bah de toute façon, ma pauv'dame, qui sait si autrefois les gens avaient vraiment la foi, était-ce vraiment mieux que maintenant, etc. ? C'est l'art d'enterrer la tête dans le sable pour ne pas VOIR le phénomène en train de s'accomplir ! Ne pas le voir, mais surtout ne pas en PARLER, et interdire aux autres de le faire. C'est de la MAUVAISE FOI dans toute sa splendeur
Je ne perds pas de vue l'idée que la société évolue. La figure de ce monde passe, disait Paul. Seulement je ne partage pas les prophéties du grand soir ou de la grande débâcle, c'est selon, et ce relativement à tous les sujets. Je suis sceptique, c'est tout! L'évolution des courbes est ce qu'elle est, mais sachez qu'elles peuvent recevoir des inflexions, et dans les deux sens. Il est vrai que des tendances et des dynamiques se dessinent, mais de là à fixer le destin d'une civilisation de manière certaine, c'est oublier que le présent est à faire et à vivre, c'est oublier ses ressources peut-être insoupconnées, et c'est avoir une conception tout aussi statique de la société, et ce par anticipation. Vous semblez dire que le catholicisme est déjà mort, au fond, et qu'il est comme un grand cadavre à la renverse, où seuls des asticots lui donnent un semblant de vie. C'est pas évident à mes yeux!
Il semblerait que l'inflexion des dernières décennies ne vous soit pas favorable. Qui peut dire ce qu'il en sera demain? Il faudrait un point de vue Absolu pour trancher la question, point de vue inaccessible à l'homme. C'est ce que dit Jean Luc Marion. Sans doute que le mot "bêtise" dessert son propos et peut montrer une forme d'arrogance. Mais enfin qui n'a jamais cédé à ces facilités? Pour avoir lu cet auteur, sa philosophie, je crois qu'il est très loin de correspondre à ce que vous en dites. Par ailleurs il n'interdit personne de parler, iI donne simplement son avis, comme vous vous donnez votre avis. Je ne vois pas où est le problème et la faute de sa part.

Vous avez raison sur l'atmosphère qu'une religion ou autre peut causer sur une société, favorisant des trajectoires de vie individuelle comme les vôtres. Je ne crois pas que Jean Luc Marion nie ceci! Ses propos sur la théologie l'attestent. Simplement il semblerait que les trajectoires inverses de la vôtre soient tout aussi nombreuses, voire franchement majoritaire. Alors des questions se posent, c'est normal.
Une culture pose sa puissance d'influence sur une société par sa grande capacité d'émission et d'absorption. Le catholicisme a eu cette position majoritaire, de fait. Mais il semblerait que ces deux vertus ne soient plus vraiment son fort aujourd'hui. Le catholicisme est devenu minoritaire en France aujourd'hui. Cela change la donne, et comme toute forme de vie minoritaire, elle est souvent plus vive que lorsqu'elle est confortablement installé dans une société. Je crois que le christianisme est déjà passé, un peu partout dans le monde et dans l'histoire, par des positions minoritaires, et ce dans des contextes de persécution horrible incomparables avec ce que vit le catholicisme aujourd'hui, qui n'est pas non plus une victime à mes yeux. Il est encore là aujourd'hui, de fait. Je crois tout de même que le christianisme (catholique ou pas) n'enseigne ni l'optimisme, ni le pessimisme, mais l'espérance dans la lucidité. Les textes de Bernanos sont instructifs sur cette distinction entre ces trois termes. L'espérance n'est pas une méthode Coué qui nie le réel, mais une attitude féconde qui laisse ouvert un avenir possible, et ce en approfondissant son propre présent, toujours plus riche et complexe qu'on ne le pense.
Vous assignez le point de rupture à la réforme liturgique. Peut-être, je ne sais pas. Les témoignages d'ancien catholiques assistant à la messe en latin sont nombreux également, et cela ne les a pas pas empêché de détourner leur trajectoire de l'Eglise.
L'esprit du Concile est à l'œuvre depuis la fin du 19e siècle. Il suffit de lire Huysmans.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que vous dites, comme d'ailleurs je suis d'accord avec ce que dit Marion. Mais comme à Levergero je vous demande : oui, et ? Quel est le rapport avec tout ce qui précède ? Vous détournez la question avec des observations - justes en soi - mais qui n'apportent aucun éclairage, et n'ont aucune pertinence avec la question de départ. Vous continuez à enfoncer les portes ouvertes pour ne pas avoir à regarder une situation de crise qui existe, quoique vous en disiez. La chute de la fréquentation est un fait incontestable. Prolonger la courbe n'a rien de déraisonnable ni d'irrationnel : c'est ce que font les climatologues et les démographes, dans les domaines qui leurs sont propres. En sociologie, on y a recours également dans différentes études. Par exemple, il est évident, et personne ne songe à le contester, que dans un département rural où des prêtres de 75 ans desservent plusieurs dizaines d'églises (là où il y a quelques décennies plusieurs prêtres jeunes desservaient une seule paroisse), la fermeture définitive prochaine de ces paroisses est quasi assurée. Pourquoi le nier ? Pourquoi refuser de regarder ce phénomène qui s'accomplit sous nos yeux ?

Arrêtez l'hypocrisie cinq minutes.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 12:46

Levergero a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 12:39
"Alors que viennent faire là dedans des écarts tels que : bah de toute façon, ma pauv'dame, qui sait si autrefois les gens avaient vraiment la foi, était-ce vraiment mieux que maintenant, etc. ?" écrit Carhaix.

Dans les villages et les petites villes, le "qu'en dira-t-on" avait beaucoup d'importance et les gens tenaient à être vus à la sortie de la messe le dimanche pour ne pas faire l'objet de ragots de la part des bien pensants...Mais étaient-ils vraiment pratiquants ? Va savoir...
Et alors ?

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Levergero » dim. 01 déc. 2019, 12:39

"Alors que viennent faire là dedans des écarts tels que : bah de toute façon, ma pauv'dame, qui sait si autrefois les gens avaient vraiment la foi, était-ce vraiment mieux que maintenant, etc. ?" écrit Carhaix.

Dans les villages et les petites villes, le "qu'en dira-t-on" avait beaucoup d'importance et les gens tenaient à être vus à la sortie de la messe le dimanche pour ne pas faire l'objet de ragots de la part des bien pensants...Mais étaient-ils vraiment pratiquants ? Va savoir...

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 11:56

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 11:28
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 2:34
Ce sont deux sujets différents. La qualité de la foi individuelle ou dans un groupe n'est pas le sujet. Lorsqu'on se demande combien de gens pratiquent, on ne se demande pas si leur foi est parfaite. On se demande seulement s'ils pratiquent. Cette donnée est-elle insignifiante ? Sur quoi se base-t-on pour l'affirmer ? Imaginons que zéro personne ne pratique. Ce sera sans conséquence sur le paysage social ? Les conséquences seront la fin de tout catéchisme, donc de toute transmission, la fermeture des églises, leur probable destruction pour la plupart d'entre elles, la fin des signes visibles de toute vie religieuse. C'est insignifiant ? Sans conséquence ? Dans le domaine de la culture, et de la civilisation, et même dans la formation de la pensée, de la mentalité, et enfin sur le plan philosophique, les conséquences sont immenses. Ce philosophe affirme lui-même que la philosophie ne peut pas fermer les yeux sur la théologie. Que reste-t-il de la théologie si la pratique religieuse disparaît totalement ?

Alors je répète mon objection que vous avez éludée pour répondre à côté : parler de la qualité de la foi, alors que l'on parle de la pratique religieuse dans le paysage de la société, c'est changer sciemment de sujet, pour ne pas avoir à aborder un sujet qui dérange.

Et quel est l'argument qui permet de dissocier foi et pratique ? Croyez-vous en Zeus ? Ou en Apollon ? Ou en Athéna ? Et sinon, n'est-ce pas essentiellement parce que cette religion est morte depuis 1500 ans ? Bien évidemment, si la pratique religieuse cesse, la croyance qui lui est associée (qu'elle soit parfaite ou non, ce n'est pas le sujet) disparaîtra inéluctablement quelques générations plus tard.
Vous prenez un cas extrême, le cas où il n'y aurait plus un catholique sur le territoitre.
Peut-être que cela dépend beaucoup des témoignages qu'on a autour de soi. Il est clair qu'il n'est pas question de prôner une foi sans aucune pratique, sinon les conséquences que vous soulignez sont inévitables. Mais le propos de Jean Luc Marion ne dit pas cela pour autant.
Le fait est qu'une partie très conséquente de la population francaise a recu cette pratique et cet enseignement de l'Eglise durant toute leur enfance. Et beaucoup de ceux-là n'ont rien retenu et ne connaissent strictement rien de la théologie qui sous tendait leur éducation religieuse, et ils ne retiennent rien du catéchisme. Ils le disent eux-même! Moi qui n'ait pas recu une éducation catholique, j'en connais bien plus qu'eux sur leur propre provenance religieuse dans laquelle ils ont grandis pendant 18 ans! C'est bien la preuve que l'imposition d'une pratique, d'une forme de vie religieuse, quand elle est en rupture avec le fond de la foi, ne permet pas une transmission automatique et féconde. Oui, forme et fond sont solidaires et sont en constant rapport, mais pas nécessairement dans un rapport d'enrichissement et de sens. Ce rapport, quand il n'est pas harmonieux, peut entraîner un violent rejet de la forme et aussi du fond. Le petit exemple que je vous ai donné sur le témoignage de la pratique de la confession des petits est révélateur sur ce sujet. Il y a eu un problème de transmission, en tout cas c'est évident autour de moi tellement les cas s'accumulent dans ce que j'entends depuis que je sui né sur cette question. Je crois que Jean Luc Marion veut simplement souligner cela quand il parle de la critique d'un "catholicisme sociologique" par le passé, sans juger pour autant de la qualité de la foi. Cela ne fait pas de lui un "vandale" ou un "nihiliste", loin de là. Et c est peut-être un point de vue plus lucide que vous ne le pensez.
Qu'il faille une transmission pratique et théorique pour que la foi continue de vivre, sans doute. La question est comment transmettre pour que cette foi soit recue correctement et puisse croître. Là il y a peut-être eu un problème dans la manière de faire. Tout remettre sur le dos de l'évolution de la société est une solution. Mais je ne suis pas certain que ce soit aussi simple que cela.
La foi (le fond) n'a pas grandi en harmonie au diapason d'une pratique (la forme) sociale majoritaire en France, et il semble même que pour certains, cette forme sociale de vie soit venue étouffer la foi qui était peut-être là, ce qui a éventuellement causé une grande désaffection du catholicisme. Forme et fond devrait se soutenir mutuellement. Quand elles ne le font pas, elle risquent de s'exclure et de se faire mutuellement obstacle, et on perd l'un ou l'autre, ou les deux. On ne peut plus reprocher au catholicisme d'aujourd'hui ce type de présence formelle et sociologique qui lui a été reproché par le passé.

Le lien avec le sujet? Il n'est pas direct. Vous étiez parti sur une joute statistique qui n'était pas directement lié à ce sujet. Je pensais que cette vidéo proposait une réflexion pertinente d'un académicien sur cette question. Elle a fait réagir, voilà tout.
Maintenant, la question de savoir s'il faut se mettre debout ou à genoux touche un problème de forme important sur le fond à vos yeux, et notamment sur l'unité visible de la communauté dans la manière de célébrer sa foi, unité formelle censée traduire une unité de fond. Il semble que certains se demandent pourquoi le clergé ne veut pas trancher et imposer une forme particulière. Mais peut-être que le clergé ne souhaite pas imposer une forme qui risquerait de créer des divisions plus profondes encore, d'autant plus que vous mettez en avant le fait que debout ou à genoux, cela peut correspondre à la manière dont l'individu vit le fond de sa foi à travers une forme particulière. Mitterrand disait à peu près qu'en politique, il n'y a parfois pas de meilleure solution que l'absence de solution. C'est triste mais il semble que tout cela soit très politique.
Je ne m'interroge absolument pas sur des solutions à mettre en œuvre aujourd'hui. Si vous avez un peu lu ce que j'ai écrit, de façon un peu attentive (ce dont les forumeurs sont de moins en moins coutumiers), vous verrez que ce n'est pas du tout le sujet qui me préoccupe, car j'estime qu'il est TROP TARD, et que le mal est fait. Ce mal est datable et remonte précisément à la réforme liturgique. Enfin bref, je vais devoir réécrire ce que j'ai lu ci-dessus, donc Suroît : cf ci-dessus !

Quant au reste, je trouve que vous perdez de vue que la société n'est pas statique mais évolue. Ce qui existe aujourd'hui n'existera plus demain. Aujourd'hui, des tas de gens, comme vous le reconnaissez, sont dans un entre-deux : ils baignent dans une culture catholique, qu'ils ont rejetée et connaissent peu dans le détail. Ils sont entre un avant (lorsque la pratique religieuse était très présente, d'où la force de cet héritage culturel qui nous affecte vous et moi : en ce qui me concerne, je n'ai reçu aucune éducation religieuse, mais c'est mon intérêt pour l'art et la musique, conjuguée à la fréquentation d'amis catholiques pratiquants, qui m'ont amené à la foi, donc à cause d'une ambiance culturelle vivace dans laquelle je baignais, et sans laquelle je n'aurais jamais seulement eu l'idée de me convertir), et un après qui est pour l'heure inconnu, mais qui viendra certainement. Et dans cet après, le contexte que ma génération et la vôtre ont connu n'existera PLUS ! L'époque que vous connaissez n'est pas ÉTERNELLE ! Elle change, elle évolue ! Lorsque vous serez vieux, vous ne reconnaîtrez plus le monde que vous avez connu ! Et donc oui, il est tout à fait possible, et même probable, voire certain, que la pratique catholique va disparaitre du paysage, c'est inéluctable si on prolonge les courbes.

Alors que viennent faire là dedans des écarts tels que : bah de toute façon, ma pauv'dame, qui sait si autrefois les gens avaient vraiment la foi, était-ce vraiment mieux que maintenant, etc. ? C'est l'art d'enterrer la tête dans le sable pour ne pas VOIR le phénomène en train de s'accomplir ! Ne pas le voir, mais surtout ne pas en PARLER, et interdire aux autres de le faire. C'est de la MAUVAISE FOI dans toute sa splendeur.

Re: Les signes de division au cours de la messe

par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 11:30

Altior a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 8:58
Bonjour, Carhaix!
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 2:34
Bien évidemment, si la pratique religieuse cesse, la croyance qui lui est associée (qu'elle soit parfaite ou non, ce n'est pas le sujet) disparaîtra inéluctablement quelques générations plus tard.
Cette évidence est un cas particulier (et, malheureusement extrême) de la loi selon laquelle il existe un rapport biunivoque entre le fond de la foi (c'est à dire la foi même) et la forme de la foi (la pratique, la façon de rendre culte). L'une est influencée par l'autre et, à son tour, influence l'autre. C'est une évidence que le fond génère la forme, mais il est tout aussi vrai que la forme génère le fond. Lex credendi, lex orandi, mais aussi lex orandi, lex credendi. Nous prions (et nous pratiquons en général) selon notre foi, mais aussi notre foi est façonnée selon la manière dont nous prions (et, plus généralement, nous pratiquons).

Il est raconté qu'un jour, après que le journaliste Henry Stanley retrouva l'explorateur (et missionnaire!) David Livingstone qui s'était un peu «perdu» en Afrique les deux hommes, le premier plus jeune, le deuxième à son âge mûr, se baladaient en pleine solitude dans la jungle. Le temps du repas étant venu, à sa grande surprise, Stanley regarde comme Livingstone fait sortir de son sac une nappe, des serviettes et tout ce qu'il faut pour un repas trop «formel» par rapport aux conditions existantes et à leur complète solitude. On dirait qu'il se croyait dans un salon londonien de cette époque de la Reine Victoria. Voyant l'étonnement de Stanley, Livingstone s'explique. Toute cette parure qu'il avait portée dans son sac pendant des années était son aide pour ne pas (re)devenir un sauvage après des années passées en contrées sauvages.

Parce qu'il est Dimanche matin, bientôt, cher Carhaix, je vais m'endimancher comme on disait jadis. C'est à dire je vais mettre mes meilleurs vêtements. Parce que je crois que je vais à un grand repas. J'aurais fait la même chose si le maire du coin m'avait invité à déjeuner avec, alors d'autant plus je fais ça puisque je crois que le Roi des rois m'attend à un repas dans lequel il se fera Lui-même nourriture pour tous les convives, servie par son lieutenant nommé par Lui. Et si je ne ferai pas ça ? Si je ne m'endimancherai pas ? Si je mettrai mes jeans et mon tee-shirt avec il comandante Ché ? Alors, je vais subir quelque chose de très sérieux: petit à petit je perdrai ma foi. Sans me rendre compte au début. Mon attitude aurait changé: je me croirais à un pique-nique entre potes. D'abord, m'agenouiller deviendrait une attitude absurde. Puis, dans un deuxième temps, faire une prière assis deviendrait tout aussi absurde. Enfin, garder le silence n'aurait plus sa place, on est venu au pique-nique pour se parler, quoi! Mais ce n'est pas moi seul qui va subir tout ça. Ceux qui s'endimancheront encore vont se sentir pas comme il faut. Ils s'agenouilleront un peu contre leur plein gré, embarrassés par moi, qui reste assis dans l'attente de ce petit chips qui est la marque du repas fraternel de chaque dimanche. Même le prêtre va renoncer à une bonne partie de ses vêtements. Porter une chasuble richement ornée, en contraste criant avec mon tee-shirt Ché Guévara, ne serait-il pas un peu saugrenu ? Alors, à bas la chasuble. Puis, même l'aube, quoique gardée en tant que vêtement, se verra transformée, car une aube trop longue et surtout dentellée devient un fardeau pendent un pique-nique. L'étole ? Bon, disons que ça va encore pour un temps, pourvu qu'elle perde son caractère baroque pour ressembler à un foulard. La manipule ? Allons, soyons sérieux, même les garçons qui servent aux grands restos commencent à en renoncer. Nous sommes sous un clocher à la campagne, pas à La Tour d'Argent, au bords de la Seine, quoi!

Allez, frère Carhaix! À table avec le Seigneur et bon Dimanche!
En fait, Altior, je suis vraiment frappé par l'absurdité extraordinaire du propos de Marion, auquel Suroît emboîte le pas. La foi sans la pratique ne peut évidemment pas se maintenir. Qu'un individu isolément puisse entretenir un lien intime, en dehors de tout cadre religieux, avec Dieu, ou avec une forme quelconque de présence surnaturelle (les esprits, les fantômes, les phénomènes paranormaux, l'horoscope, les extraterrestres, la Déesse-Mère, etc.), c'est vraiment enfoncer les portes ouvertes. Quel scoop ! En quoi cela éclaire la question si la foi "chrétienne", et plus précisément "catholique", va se maintenir dans la société occidentale ? En rien. C'est vraiment changer de sujet pour ne pas parler du sujet, et éviter d'aborder un sujet sensible, si ce n'est explosif. C'est en fin de compte une pirouette guère héroïque : sauver son image au sein de la bien-pensance médiatique, et donc sa réputation, pour ne pas passer pour un "réactionnaire". Il s'en tire à très bon compte, mais nous fait du Michel Serres bien conforme à la pensée unique promue (et rigoureusement encadrée) par le régime en place.

Et au passage, il accuse la "bêtise" de ceux qui s'intéressent au sujet interdit, au Tabou ! Nous voilà presque dans 1984 et la minute de la haine contre les "pensées crimes".

Pourtant, son idée, très "honnête" et peu dangereuse, est d'une absurdité béante : si la foi, c'est penser à Dieu dans son coin sans aucune pratique religieuse associée, et donc sans aucun partage social, comment cette foi peut-elle se former ? Sur quelle théologie peut-elle s'appuyer ? Sur qu'elles prières ?

Admettons, l'Église disparaît. Une génération plus tard, plus personne n'est entré dans une église de sa vie, n'a même pas l'idée de ce que peut être une pratique religieuse, n'a même jamais ouvert une Bible, ni même vu de crucifix ou de représentation de Jésus-Christ (sauf dans les musées) : comment peut-il avoir l'idée d'entretenir un lien personnel avec Jésus-Christ ? C'est la négation de l'évangélisation que de croire que la foi chrétienne pourrait surgir d'elle-même, sans contexte général, culturel, éducatif, social. Même ceux qui, aujourd'hui, comme Suroît (d'après ce que j'ai compris), n'ont aucune foi, aucune pratique (mais viennent quand même hanter les forums catholiques, on se demande pourquoi d'ailleurs, vrai mystère), ont une idée de Jésus-Christ, une idée assez vivace et non pas seulement muséale (comme on peut avoir une idée de Zarathoustra, Cybèle, Mythra, Wotan, Zeus...), précisément parce qu'ils vivent dans une société où le christianisme est encore vivant ; et ce qui le rend vivant, ce n'est pas ce qui se passe dans les vagues pensées intimes de tout un chacun, mais bel et bien son expression extérieure, physique, matérielle, que l'on appelle "pratique religieuse".

Donc non, Suroît (via Marion), désolé, mais vous racontez n'importe quoi : mesurer la pratique religieuse catholique en étudiant sa manifestation sociale, par l'assistance à la messe, la fréquentation des sacrements, la visite des églises, le versement du denier du culte, le nombre de prêtres officiant et desservant des lieux de culte, l'état des grandes manifestations symboliques que sont les mariages, baptêmes, funérailles, les messes de Pâques et de Noël, le nombre d'églises en activité et leur taux de fréquentation, tout cela a grandement du sens, et dit bel et bien quelque chose de très significatif sur l'état de la vivacité catholique d'une population, et ne constitue en rien une "bêtise épistémologique". Jusqu'à preuve du contraire.

Les huit minutes de Marion n'apportent justement aucun argument pour étayer la qualification de cette soi-disant "bêtise". C'est bien cela, le problème. L'insignifiant Michel Serres n'aurait sans doute pas fait mieux en terme d'incantation conformiste.

Et tout cela pour faire passer en réalité l'idée que l'Occident doit accepter de perdre son identité, car c'est bien cela, le but réel de cette intervention.

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