Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

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Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » dim. 14 mars 2021, 22:50

gerardh a écrit :
dim. 14 mars 2021, 16:53

Je pense très simplement que ces "fils des étrangers" représentent les ennemis des croyants.
Vous avez raison, cher gerardh. :)

Considérons la version grecque du passage en question (traduite par Jean-Baptiste Glaire) :
11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :
12. Dont les fils sont comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse. Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple.
13. Leurs greniers sont pleins, débordant de l’un dans l’autre. Leurs brebis fécondes sont en grande quantité, à leur sortie des étables ;
14. Leurs vaches sont grasses. Il n’y a pas de brèche à leur mur de clôture, ni d’entrées, ni de clameur dans leurs rues.
15. On a dit bienheureux le peuple à qui sont ces avantages ; mais plutôt bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu.
D’après le psalmiste, il est possible que les ennemis des croyants soient matériellement bénis :
  • Leurs fils sont comme de nouvelles plantes dans leur jeunesse …
  • Leurs filles sont parées, entièrement ornées, ressemblant ainsi à un temple …
  • Leurs greniers sont pleins, débordant de l’un dans l’autre …
  • Leurs brebis fécondes sont en grande quantité, à leur sortie des étables …
  • Leurs vaches sont grasses …
A première vue, on pourrait penser que les ennemis des croyants sont plus bénis que les croyants : « On a dit bienheureux le peuple à qui ont ces avantages ».

Mais que nous ne soyons pas jaloux de leur prospérité car « plutôt bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu » ! 🙏

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par gerardh » dim. 14 mars 2021, 16:53

__

Je pense très simplement que ces "fils des étrangers" représentent les ennemis des croyants.

Il y en a eu de tout temps, mais un paroxysme interviendra dans un futur prophétique, que beaucoup de psaumes mentionnent, en s'appuyant sur des évènements passés comparables.

__

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » mar. 09 mars 2021, 17:47

Lentille a écrit :
mar. 09 mars 2021, 14:58
A Carolus,

"On a dit bienheureux le peuple à qui sont ces avantages ; mais plutôt bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu" la fin du psaume explique tout en effet :ange:
Vous avez raison, cher Vincent. :)

La « fin du psaume explique tout en effet :ange: »
Mt 16, 26 Quel avantage, en effet, un homme aura-t-il à gagner le monde entier, si c’est au prix de sa vie ? Et que pourra-t-il donner en échange de sa vie ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous parle de la bénédiction spirituelle de ceux qui sont en LUI.

Le peuple dont le Seigneur est le Dieu est vraiment béni. 🙏

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Lentille » mar. 09 mars 2021, 14:58

A Carolus,

"On a dit bienheureux le peuple à qui sont ces avantages ; mais plutôt bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu" la fin du psaume explique tout en effet :ange:

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » lun. 08 mars 2021, 23:37

Lentille a écrit :
lun. 08 mars 2021, 15:20
Carolus a écrit :
dim. 07 mars 2021, 22:25

En général, aimez-vous la traduction de la Vulgate Clémentine par Jean-Baptiste Glaire ❓
J'aime bien cette traduction, elle me paraît moins édulcoré et donc plus authentique que certaine traduction que j'ai pu voir (mise à part quelques différences de traductions pas toujours très claire comme le sujet de ce topic) !
La Vulgate Clémentine traduite par Jean-Baptiste Glaire se base sur le texte de la SEPTANTE, cher Vincent. :)
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 19:17

Je ne comprends pas très bien (voire pas du tout) la fin du psaume 143 qui est :
La Vulgate Clémentine est une bonne traduction de la version grecque de l’AT (la SEPTANTE).

La traduction de ce psaume par Jean-Baptiste Glaire est fidèle au texte latin de la Vulgate Clémentine qui correspond à une version alternative du psaume en question.

Dans la version grecque, le texte alternatif est une description de ceux qui oppriment le peuple de Dieu.
11. Délivrez-moi. Et arrachez-moi à la main des fils de l’étranger, dont la bouche a parlé vanité, et dont la droite est une droite d’iniquité :

[TEXTE ALTERNATIF]

bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu.
Dans la version hébraïque, le texte alternatif reflète un désir du psalmiste pour son peuple opprimé.
11 Délivre-moi, sauve-moi de l'emprise d'un peuple étranger : il dit des paroles mensongères, sa main est une main parjure.

[TEXTE ALTERNATIF]

Heureux le peuple qui a pour Dieu « Le Seigneur » !
Dans les deux versions, c’est toujours le peuple dont le Seigneur est le Dieu qui est béni spirituellement. 🙏

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » lun. 08 mars 2021, 20:28

Fée Violine a écrit :
lun. 08 mars 2021, 18:58
La traduction de ce psaume par S. Jérôme de Stridon, elle aussi, se caractérise « à la fois par [sa] fidélité au texte original [hébreu] et par [son] respect du génie propre de la langue » latine de la fin du cinquième siècle. 🙏
Certes, mais comme nous ne sommes plus au Ve siècle, il faut bien employer un langage compréhensible pour nous !
Vous avez raison, chère Fée Violine. :)

On a besoin d’une traduction qui est fidèle au texte original et emploie « un langage compréhensible pour nous ».

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Fée Violine » lun. 08 mars 2021, 18:58

La traduction de ce psaume par S. Jérôme de Stridon, elle aussi, se caractérise « à la fois par [sa] fidélité au texte original [hébreu] et par [son] respect du génie propre de la langue » latine de la fin du cinquième siècle. 🙏
Certes, mais comme nous ne sommes plus au Ve siècle, il faut bien employer un langage compréhensible pour nous !

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Lentille » lun. 08 mars 2021, 15:20

Carolus a écrit :
dim. 07 mars 2021, 22:25
Lentille a écrit :
dim. 07 mars 2021, 21:26

Que me conseillez-vous, pour la liturgie (du moins pour les psaumes et les livres sapientiaux), la traduction aelf ?
Merci de votre question, cher Vincent. :)

Pour répondre à votre question, considérons d’abord ce que vous avez écrit :
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 19:17

Tout d'abord, j'utilise la Vulgate traduite par J-B Glaire, pour ne pas surprendre de la traduction que je vais donner dans ce post.
En général, aimez-vous la traduction de la Vulgate Clémentine par Jean-Baptiste Glaire ❓
J'aime bien cette traduction, elle me paraît moins édulcoré et donc plus authentique que certaine traduction que j'ai pu voir (mise à part quelques différences de traductions pas toujours très claire comme le sujet de ce topic) !

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Jean-Mic » lun. 08 mars 2021, 13:58

Lentille a écrit :
dim. 07 mars 2021, 21:26
Que me conseillez-vous, pour la liturgie (du moins pour les psaumes et les livres sapientiaux), la traduction aelf ?
Sans l'ombre d'une hésitation, oui !

Vous emploierez ainsi la même version que la majorité des moines et des clercs qui disent quotidiennement l'office en français.

Les autres traductions intéresseront principalement les spécialistes de l'étude exégétique.

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » dim. 07 mars 2021, 22:25

Lentille a écrit :
dim. 07 mars 2021, 21:26
Carolus a écrit :
dim. 07 mars 2021, 15:32

La traduction [de l’ Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF)] se caractérise donc « à la fois par [sa] fidélité au texte original et par [son] respect du génie propre de la langue française.
Que me conseillez-vous, pour la liturgie (du moins pour les psaumes et les livres sapientiaux), la traduction aelf ?
Merci de votre question, cher Vincent. :)

Pour répondre à votre question, considérons d’abord ce que vous avez écrit :
Lentille a écrit :
ven. 05 mars 2021, 19:17

Tout d'abord, j'utilise la Vulgate traduite par J-B Glaire, pour ne pas surprendre de la traduction que je vais donner dans ce post.
En général, aimez-vous la traduction de la Vulgate Clémentine par Jean-Baptiste Glaire ❓

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Lentille » dim. 07 mars 2021, 21:26

Que me conseillez-vous, pour la liturgie (du moins pour les psaumes et les livres sapientiaux), la traduction aelf ?

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » dim. 07 mars 2021, 15:32

Jean-Mic a écrit :
sam. 06 mars 2021, 20:11

La traduction liturgique en langue française validée par Rome a le mérite d'être bien plus claire :
Merci de coller la traduction liturgique du texte en question, cher Jean-Mic. :)
Jean-Mic a écrit :
sam. 06 mars 2021, 20:11
  • 11 Délivre-moi, sauve-moi de l'emprise d'un peuple étranger : il dit des paroles mensongères, sa main est une main parjure.
    12 Que nos fils soient pareils à des plants bien venus dès leur jeune âge ; * nos filles, pareilles à des colonnes sculptées pour un palais !
    13 Nos greniers, remplis, débordants, regorgeront de biens ; * les troupeaux, par milliers, par myriades, empliront nos campagnes !
    14 Nos vassaux nous resteront soumis, plus de défaites ; * plus de brèches dans nos murs, plus d'alertes sur nos places !
    15 Heureux le peuple ainsi comblé ! Heureux le peuple qui a pour Dieu « Le Seigneur » !
Considérons le but de l’ Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) :
Les traductions […] se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française en vue de leur proclamation liturgique (Liturgiam authenticam, n° 57 a et c).
La traduction ci-dessus se caractérise donc « à la fois par [sa] fidélité au texte original et par [son] respect du génie propre de la langue française.
Altior a écrit :
sam. 06 mars 2021, 5:54

Il ne s'agit pas d'une erreur, car voici ce que dit la Vulgate latine par les deux versets incriminés: (Liber psalmorum 144:11 sqq):

11. libera me et erue me de manu filiorum alienorum quorum os locutum est vanitatem et dextera eorum dextera mendacii

12. ut sint filii nostri quasi plantatio crescens in adulescentia sua filiae nostrae quasi anguli ornati ad similitudinem templi


ut sint filii nostri = afin que nos fils soient

La construction ut + subjonctif (e.g.: ut sint) introduit une subordonnée exprimant un but: pour que...: afin que...
La traduction de ce psaume par S. Jérôme de Stridon, elle aussi, se caractérise « à la fois par [sa] fidélité au texte original [hébreu] et par [son] respect du génie propre de la langue » latine de la fin du cinquième siècle. 🙏

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Carolus » sam. 06 mars 2021, 20:53

Lentille a écrit :
sam. 06 mars 2021, 19:18
Carolus a écrit :
sam. 06 mars 2021, 15:02

J’espère que cela « éclaire votre lanterne » concernant la version hébraïque. 🙏
Oui, ça répond tout a fait à la question que je me posais en postant ce sujet :) Merci !
Je vous en prie, cher Vincent. :)

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Jean-Mic » sam. 06 mars 2021, 20:11

Voilà bien pourquoi la Vulgate n'est pas utilisée telle quelle, notamment dans la liturgie.
La traduction liturgique en langue française validée par Rome a le mérite d'être bien plus claire :

  • 11 Délivre-moi, sauve-moi de l'emprise d'un peuple étranger : il dit des paroles mensongères, sa main est une main parjure.
    12 Que nos fils soient pareils à des plants bien venus dès leur jeune âge ; * nos filles, pareilles à des colonnes sculptées pour un palais !
    13 Nos greniers, remplis, débordants, regorgeront de biens ; * les troupeaux, par milliers, par myriades, empliront nos campagnes !
    14 Nos vassaux nous resteront soumis, plus de défaites ; * plus de brèches dans nos murs, plus d'alertes sur nos places !
    15 Heureux le peuple ainsi comblé ! Heureux le peuple qui a pour Dieu « Le Seigneur » !

Re: Je ne comprends pas du tout la fin du Psaume 143 de la vulgate (144 hébreu).

par Lentille » sam. 06 mars 2021, 19:18

Oui, ça répond tout a fait à la question que je me posais en postant ce sujet :) Merci !
Du coup la traduction latine du psautier hébreu porte un nom ? J'aimerais me renseigner dessus.

Vincent

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