Les lettres aux sept églises

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Re: Les lettres aux sept églises

par Libremax » dim. 16 mai 2021, 18:42

ademimo a écrit :
dim. 16 mai 2021, 0:26
J'essaie encore :
Le phénomène dépasse l'influence de Jean et s'inscrit dans un contexte d'abord régional. La communauté juive, et par la suite judéo-chrétienne, est importante en Asie. L'héritage de Jean vient s'y greffer. Par la suite, les influences se mêlent, et c'est ainsi que l'on arrive à déterminer une tradition johannique, puisque la région se réclame de la tradition de Jean pendant un certain temps, mêlée de ces éléments qui ne sont pas spécialement johanniques en soi (sans que l'on puisse déterminer avec précision ce qui relève de Jean et ce qui n'en relève pas).
Oui, formulé comme cela, je m'y retrouve. Ce que je comprenais de vos précédents posts m'avait donné l'impression d'une vision beaucoup plus monolithique.
Mais par ailleurs, il y a un lien entre la littérature apocalyptique (à laquelle se rattache notre texte) et la littérature gnostique elle-même. Vous pouvez lire, pour vous en convaincre, cet article de Jacques-Etienne Ménard, prêtre et professeur d'histoire à l'université de Strasbourg : Littérature apocalyptique et littérature gnostique dans Revue des sciences religieuses :
https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _47_2_2681
Il y a aussi le Que sais-je : Les gnostiques, chapitre "L'apocalyptique gnostique".
Le Que sais-je sur La Kabbale évoque également des liens possibles entre l'apocalyptique juive et la littérature gnostique.
Mais, établir "des liens entre" littérature gnostique et apocalyptique juive n'a rien de bien sorcier : elles puisent toutes les deux à la même source, à savoir les textes vétéro-testamentaires et la mythologie mésopotamienne. C'est comme si on dit que les textes gnostiques découlent des Evangiles. Pour certains, c'est évident. Mais vous conviendrez que ça ne réduit pas le gnosticisme à une dérive des évangiles. La question est plus complexe. Il y a des liens, des récupérations, mais qui sont diffus.
Dernière observation : je ne suis pas d'accord avec votre vision qui présente l'Orient en général en un seul bloc. Il y a plusieurs Orients. L'Asie (de Jean) n'est pas l'Anatolie (des Galates), qui n'est pas Antioche, qui n'est pas Jérusalem, qui n'est pas Alexandrie. Toutes ces régions ont chacune leur particularité. Et pour les contemporains, l'Orient englobait aussi la Grèce et les Balkans. Plus tard, le monde slave formera encore un autre Orient. On ne peut pas mélanger tout cela pour en faire une seule aire géographique homogène culturellement. N'oubliez pas que plusieurs siècles plus tard, l'Apocalypse de Jean finira par être rejetée en Orient, alors qu'elle sera désormais acceptée en Occident (et c'est ainsi qu'elle fera son entrée dans le canon de la Bible). Donc, on ne peut pas dire que la figure de Jean représente, tel un étendard, l'ensemble de l'Orient dans toute son étendue.
Ce n'est pas ma vision. (Et je ne parle pas de "ma" vision) L'Eglise Orientale dont je parle s'étend, simultanément au développement de l'Eglise d'Occident, à travers tout l'empire perse/parthe, c'est à dire le monde araméophone. Elle s'étend en Babylonie, en Arménie, jusqu'en Inde et en Chine, le long de la route de la soie. Elle célèbre sa liturgie et sa catéchèse en araméen, langue parlée sur toute cette zone, ce qui n'en fait pas un seul bloc, mais a la particularité de véhiculer un héritage juif inhérent, plus naturel, contrairement aux païens hellénophones ou parlant latin. Chacune de ces églises a eu ses propres problématiques avec l'inculturation de l'Evangile, et ses propres manières de quitter peu à peu leur enracinement juif.

Re: Les lettres aux sept églises

par ademimo » dim. 16 mai 2021, 0:26

Libremax a écrit :
sam. 15 mai 2021, 20:52
Bonjour ademimo,
ce que je conteste, c'est justement cette appellation de "johannique" pour qualifier les tendances judaïsantes de l'église asiate, ainsi que le rapprochement un peu rapide entre région asiate / tendance judaïsante millénariste / genre apocalyptique / gnosticisme , le tout marqué par l'influence de Jean.
Je vous comprends bien, vous ne dites pas du tout que Jean a tout orchestré, vous ne dites pas que les idées ont suivi ce fil uniformément et aussi simplement, mais c'est un peu les mots que vous utilisez pour donner une sorte de généalogie du gnosticisme en Asie.

Je trouve que ces schémas ne rendent pas compte de la complexité de la "judéité" de l'Eglise des premiers siècles, et spécialement de l'Eglise d'Orient (je veux dire celle qui s'est développée en même temps que l'Eglise d'Occident par delà les limites de l'Empire romain). Celle-ci, comme je l'écrivais auparavant, a gardé une culture et des usages juifs pendant longtemps, sans provoquer de heurts semblables à ceux que Paul a racontés. C'est dire que Jean était en harmonie avec l'évangélisation de son temps. Qu'il y ait pu y avoir des usages conservés dans les communautés marquées par sa prédication qui aient été contradictoires avec celle de Paul, c'est très probable : l'évangélisation était encore mouvante, et Paul s'est souvent fâché avec ses pairs . Mais il n'est pas continuellement monté au créneau.
Il y a eu des dissentions beaucoup plus radicales, en revanche, avec des mouvements "judaïsants" , comme celle, d'abord, que décrit l'épisode du concile de Jérusalem, qui portait sur le baptême et les prescriptions juives en général, et puis tous les mouvements qui ont refusé purement et simplement la divinité du Christ mais sont restés attachés à son enseignement et à l'espoir de son retour pour libérer Israël. Il y a probablement eu un grand mélange de toutes ces sensibilités en Asie, mais il me paraît caricatural, pour le coup, de toutes les regrouper sous le terme de "judaïsantes", et pire encore, de "johanniques".
Paul, à bien des égards, était bien sûr fidèle à la foi juive et de nombreux usages juifs.

Le gnosticisme est encore moins lié à la région Asiate : C'est une spiritualité qui existait déjà avant la prédication du Christ, qui a très probablement greffé des éléments de la prédication des apôtres dès le début et en plusieurs régions. Etablir un rapprochement (de quel ordre?) entre les communautés gnostiques et les églises de Jean à cause de leurs littérature qui, en effet, utilise le même genre de symboles ou de mise en scène que l'Apocalypse, je ne le comprend pas. Il est plus juste de dire que l'Ancien Testament, et notamment les livres de Daniel et Isaïe entre autres est le creuset de tous les textes religieux de la région à cette époque.
Bonjour Libremax,
On ne se comprend toujours pas. Mais c'est sans doute parce que je m'exprime mal.

J'essaie encore :
Le phénomène dépasse l'influence de Jean et s'inscrit dans un contexte d'abord régional. La communauté juive, et par la suite judéo-chrétienne, est importante en Asie. L'héritage de Jean vient s'y greffer. Par la suite, les influences se mêlent, et c'est ainsi que l'on arrive à déterminer une tradition johannique, puisque la région se réclame de la tradition de Jean pendant un certain temps, mêlée de ces éléments qui ne sont pas spécialement johanniques en soi (sans que l'on puisse déterminer avec précision ce qui relève de Jean et ce qui n'en relève pas).

J'ai cité Daniélou, mais les autres auteurs sont d'accord avec cette vision.
Un exemple : Contra Christianos, 2012, de Xavier Levieils (docteur en histoire chrétienne, professeur d'université)
https://www.google.fr/books/edition/Con ... frontcover
Lisez p. 80-81, voire un peu avant, à partir de la p. 78.
Il consacre plusieurs pages à décrire dans le détail ce que j'ai évoqué plus haut dans les grandes lignes.

Quant aux rapport entre l'Apocalypse et le gnosticisme : d'abord, les Nicolaïtes ont toujours été vus comme des gnostiques, ou des anticipateurs du gnosticisme chrétien (Irénée les présente comme tels, et les historiens modernes aussi). On sait que le mouvement gnostique était particulièrement développé en Asie, même s'il est apparu en différents lieux. En tout cas, le sujet de ce fil, c'est les sept lettres aux anges des sept églises, et ce que je dis depuis le début est qu'elles concernent le courant gnostique chrétien.

Mais par ailleurs, il y a un lien entre la littérature apocalyptique (à laquelle se rattache notre texte) et la littérature gnostique elle-même. Vous pouvez lire, pour vous en convaincre, cet article de Jacques-Etienne Ménard, prêtre et professeur d'histoire à l'université de Strasbourg : Littérature apocalyptique et littérature gnostique dans Revue des sciences religieuses :
https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _47_2_2681
Il y a aussi le Que sais-je : Les gnostiques, chapitre "L'apocalyptique gnostique".
Le Que sais-je sur La Kabbale évoque également des liens possibles entre l'apocalyptique juive et la littérature gnostique.

Toutes ces influences sont entremêlées. Le terreau est judéo-chrétien, auquel on peut ajouter l'influence des mystères païens. A partir de ce terreau, dérivent différentes tendances. La tendance judaïsante n'a rien d'hétérodoxe encore à cette époque (Paul a dû circoncire Barnabé, pour rappel), et elle connaît une dynamique dans les années 50-60, au moment justement où Paul est à Ephèse, dynamique qui se développe en Anatolie, puis continue de se diffuser. Par contre, le courant gnostique était à combattre, car anticipe une rupture radicale avec la doctrine chrétienne, et même avec les racines hébraïques.

Dernière observation : je ne suis pas d'accord avec votre vision qui présente l'Orient en général en un seul bloc. Il y a plusieurs Orients. L'Asie (de Jean) n'est pas l'Anatolie (des Galates), qui n'est pas Antioche, qui n'est pas Jérusalem, qui n'est pas Alexandrie. Toutes ces régions ont chacune leur particularité. Et pour les contemporains, l'Orient englobait aussi la Grèce et les Balkans. Plus tard, le monde slave formera encore un autre Orient. On ne peut pas mélanger tout cela pour en faire une seule aire géographique homogène culturellement. N'oubliez pas que plusieurs siècles plus tard, l'Apocalypse de Jean finira par être rejetée en Orient, alors qu'elle sera désormais acceptée en Occident (et c'est ainsi qu'elle fera son entrée dans le canon de la Bible). Donc, on ne peut pas dire que la figure de Jean représente, tel un étendard, l'ensemble de l'Orient dans toute son étendue.

Re: Les lettres aux sept églises

par ademimo » sam. 15 mai 2021, 23:13

gerardh a écrit :
sam. 15 mai 2021, 14:48
__

Bonjour ademimo, vous écrivez :
Le schéma « historique » de la lecture d’Apocalypse 2 et 3 est une interprétation allégorique parmi d'autres possibles. Rien ne dit que ce soit vrai ou faux.
Je comprends votre position, mais je vous rappellerais que vous avez vous-même posté la référence d’un site catholique, qui retient cette lecture « historique » (pas totalement allégorique), parmi d’autres possibles et cependant compatibles avec l’application « historique ». Le site que vous m’avez signalé a pour adresse : http://vieespoiretverite.org/propheties ... pocalypse/

__
héhé, j'aurais peut-être mieux fait de faire attention à ce site. Je l'ai cité uniquement à cause de la carte. Je n'avais pas fait attention au reste. Je ne suis pas spécialement friand de pronostics prophétiques. Les Paco Rabane et compagnie se sont bien plantés jusqu'ici.

Re: Les lettres aux sept églises

par gerardh » sam. 15 mai 2021, 21:16

__

Bonjour Libremax et ademimo,

Je pense que Jean n'avait pas de vues judaïsantes, telles qu'a combattues l'apôtre Paul dans l'épître aux Galates.

Jean avait des visions millénaristes, mais Paul et Pierre également.

Je pense que l'Apocalypse n'a rien de gnostique.

__

Re: Les lettres aux sept églises

par Libremax » sam. 15 mai 2021, 20:52

ademimo a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 1:32
Ce qui est sûr, c'est que nous avons une tradition asiate dans les premiers siècles qui se signale par l'attachement à une tendance judaïsante (choix de la date de Pâques, maintien de certains usages) que les écrits de Jean reflètent aussi, et les historiens qualifient ces traditions de johanniques. L'autre chose, c'est que le terreau asiate a été favorable au développement du gnosticisme. Les auteurs anciens (Irénée, Eusèbe..., pris au sérieux par les historiens modernes) appuient tous ces éléments et voient dans les dérives dénoncées par Jean dans ses lettres aux anges des sept églises les premiers signes du gnosticisme. La critique littéraire montre des liens entre le genre apocalyptique et la littérature gnostique, ce qui révèle une proximité (à ne pas caricaturer pour dire que l'Apocalypse serait un ouvrage gnostique !).

Donc, pour résumer (et pour éviter de caricaturer), il ne s'agit pas de dire que Jean serait à l'origine du gnosticisme, ni l'artisan des tendances judaïsantes dans l'Eglise, mais qu'à un moment donné, on constate l'émergence d'une église asiate dominée par l'héritage de Jean et possédant tous les traits que j'ai décrits plus haut.
Bonjour ademimo,
ce que je conteste, c'est justement cette appellation de "johannique" pour qualifier les tendances judaïsantes de l'église asiate, ainsi que le rapprochement un peu rapide entre région asiate / tendance judaïsante millénariste / genre apocalyptique / gnosticisme , le tout marqué par l'influence de Jean.
Je vous comprends bien, vous ne dites pas du tout que Jean a tout orchestré, vous ne dites pas que les idées ont suivi ce fil uniformément et aussi simplement, mais c'est un peu les mots que vous utilisez pour donner une sorte de généalogie du gnosticisme en Asie.

Je trouve que ces schémas ne rendent pas compte de la complexité de la "judéité" de l'Eglise des premiers siècles, et spécialement de l'Eglise d'Orient (je veux dire celle qui s'est développée en même temps que l'Eglise d'Occident par delà les limites de l'Empire romain). Celle-ci, comme je l'écrivais auparavant, a gardé une culture et des usages juifs pendant longtemps, sans provoquer de heurts semblables à ceux que Paul a racontés. C'est dire que Jean était en harmonie avec l'évangélisation de son temps. Qu'il y ait pu y avoir des usages conservés dans les communautés marquées par sa prédication qui aient été contradictoires avec celle de Paul, c'est très probable : l'évangélisation était encore mouvante, et Paul s'est souvent fâché avec ses pairs . Mais il n'est pas continuellement monté au créneau.
Il y a eu des dissentions beaucoup plus radicales, en revanche, avec des mouvements "judaïsants" , comme celle, d'abord, que décrit l'épisode du concile de Jérusalem, qui portait sur le baptême et les prescriptions juives en général, et puis tous les mouvements qui ont refusé purement et simplement la divinité du Christ mais sont restés attachés à son enseignement et à l'espoir de son retour pour libérer Israël. Il y a probablement eu un grand mélange de toutes ces sensibilités en Asie, mais il me paraît caricatural, pour le coup, de toutes les regrouper sous le terme de "judaïsantes", et pire encore, de "johanniques".
Paul, à bien des égards, était bien sûr fidèle à la foi juive et de nombreux usages juifs.

Le gnosticisme est encore moins lié à la région Asiate : C'est une spiritualité qui existait déjà avant la prédication du Christ, qui a très probablement greffé des éléments de la prédication des apôtres dès le début et en plusieurs régions. Etablir un rapprochement (de quel ordre?) entre les communautés gnostiques et les églises de Jean à cause de leurs littérature qui, en effet, utilise le même genre de symboles ou de mise en scène que l'Apocalypse, je ne le comprend pas. Il est plus juste de dire que l'Ancien Testament, et notamment les livres de Daniel et Isaïe entre autres est le creuset de tous les textes religieux de la région à cette époque.

Re: Les lettres aux sept églises

par gerardh » sam. 15 mai 2021, 14:51

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Libremax et ademimo,

L'apôtre Jean Jean a vécu très longtemps puisqu’il a notamment écrit le livre de l’Apocalypse. Attention, sauf erreur, il y a eu deux « Jean », dont celui appelé aussi Marc (Actes 15 :37), sans mentionner non plus Jean le Baptiseur.

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Re: Les lettres aux sept églises

par gerardh » sam. 15 mai 2021, 14:48

__

Bonjour ademimo, vous écrivez :
Le schéma « historique » de la lecture d’Apocalypse 2 et 3 est une interprétation allégorique parmi d'autres possibles. Rien ne dit que ce soit vrai ou faux.
Je comprends votre position, mais je vous rappellerais que vous avez vous-même posté la référence d’un site catholique, qui retient cette lecture « historique » (pas totalement allégorique), parmi d’autres possibles et cependant compatibles avec l’application « historique ». Le site que vous m’avez signalé a pour adresse : http://vieespoiretverite.org/propheties ... pocalypse/

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Re: Les lettres aux sept églises

par ademimo » jeu. 13 mai 2021, 14:08

gerardh a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 9:56
Bonjour ademimo,

J'avais préparé une réponse aux questions pertinentes que vous m'avez posées.

J'aurais aimé qu'elle soit agréée par la modération, ce qui ne semble pas être le cas.

Qu'au moins cette dernière puisse avoir l'élégance de me permettre de vous le faire savoir.

[Avis de la Modération : Ce forum évite la publication de messages qui paraissent davantage augmenter la confusion par des contestations de la foi catholique que contribuer à sa compréhension.]
Peut-être dans le forum d'apologétique ? Personnellement, ça ne me pose aucun problème de discuter de ces sujets.

Re: Les lettres aux sept églises

par cmoi » jeu. 13 mai 2021, 13:17

[Avis de la Modération : Ce forum évite la publication de messages qui paraissent davantage augmenter la confusion par des contestations de la foi catholique que contribuer à sa compréhension.]

Si je peux me permettre de donner mon avis... C'est malgré tout grâce aux contestations que la foi catholique s'est construite.
Certes, la contestation ne portait pas alors toujours sur un existant, elle fut aussi de l'ordre de la prospection théologique parfois et suscita de nouvelles définitions, mais cet existant n'est pas si "absolu" qu'il ne soit pas possible non plus de le parfaire et pour cela, il faut bien le secouer un peu.
Douteriez-vous que le St Esprit ne soit pas ici présent et susceptible de nous éclairer et de nous inspirer les réponses adéquates ?
Il me semble moins confus qu'un protestant défende ouvertement sa position en l'exposant, (il faut bien la connaître pour trouver un chemin par lequel l'inviter à nous rejoindre !), plutôt que de le voir s'obliger à louvoyer avec des imprécisions calculées et surtout tandis que certains catholiques censés défendre la doctrine catholique lui font de façon spécieuse plus de mal.

Re: Les lettres aux sept églises

par gerardh » jeu. 13 mai 2021, 9:56

Bonjour ademimo,

J'avais préparé une réponse aux questions pertinentes que vous m'avez posées.

J'aurais aimé qu'elle soit agréée par la modération, ce qui ne semble pas être le cas.

Qu'au moins cette dernière puisse avoir l'élégance de me permettre de vous le faire savoir.

[Avis de la Modération : Ce forum évite la publication de messages qui paraissent davantage augmenter la confusion par des contestations de la foi catholique que contribuer à sa compréhension.]

Re: Les lettres aux sept églises

par ademimo » jeu. 13 mai 2021, 1:32

Libremax a écrit :
lun. 10 mai 2021, 20:09
Voilà cher ademimo, comment j'ai compris vos propos. Je vous demande de bien vouloir les amender, si je les ai mal compris:

Jean serait, dès le début des Actes, un Apôtre de rang important, mais dont on ne saurait plus rien après la persécution à Jérusalem.
Il aurait été le patriarche, l'Apôtre évangélisateur et fondateur de communautés du littoral occidental de l'Asie .

Ces communautés seraient globalement portées sur le millénarisme, déviance affirmant un retour régnant imminent de Jésus sur terre. Elles se rattacheraient en outre à la tendance judaïsante du christianisme que Paul aurait toujours combattue . On peut déduire la déviance judaïsante des communautés johanniques, par exemple, de la synchronisation de leur calendrier liturgique (notamment Pâques) avec celui des Juifs et du déroulement de la Passion dans l'Evangile de Jean qui est différent des Synoptiques, et un rapport particulier aux pratiques des païens.

Ces tendances millénaristes seraient peut-être à l'origine du gnosticisme. Les premiers mouvements de ce dernier seraient ce que l'Apocalypse nomme Nicolaïtes, partisans de Jézabel, adeptes de la doctrine de Balaam et des "profondeurs de Satan". Les évêques de la génération suivante auront d'ailleurs fort à faire avec cette nouvelle déviance.

Quand Paul visitera ces communautés asiates, il devra lutter contre les dérives judaïsantes, notamment en appelant le Concile de Jérusalem, mais aussi, déjà, le gnosticisme dans les régions évangélisées par ses prédécesseurs, Philippe et Apollos.

Voilà, s'il vous plaît de bien vouloir contrôler ce que j'ai compris...
Peut-être pourrai-je alors exposer de manière plus claire ce avec quoi je suis en désaccord. Si cela vous intéresse d'en discuter, évidemment.
L'origine du malentendu, c'est que vous cherchez à combler les lacunes avec des affirmations. Mais je n'ai rien affirmé. Nous ne sommes pas suffisamment documentés sur cette période pour savoir qui a fait quoi très exactement à tel ou tel moment (et l'important n'est pas là !). Nous avons des indices, des états des lieux très fragmentés, des tendances générales, et c'est tout. Personne ne dit que Jean aurait été le maître d’œuvre unique de ce qu'est devenue l'église asiate, et serait responsable de toutes ses dérives, si c'est la question qui vous pose problème. Ce qui est sûr, c'est que nous avons une tradition asiate dans les premiers siècles qui se signale par l'attachement à une tendance judaïsante (choix de la date de Pâques, maintien de certains usages) que les écrits de Jean reflètent aussi, et les historiens qualifient ces traditions de johanniques. L'autre chose, c'est que le terreau asiate a été favorable au développement du gnosticisme. Les auteurs anciens (Irénée, Eusèbe..., pris au sérieux par les historiens modernes) appuient tous ces éléments et voient dans les dérives dénoncées par Jean dans ses lettres aux anges des sept églises les premiers signes du gnosticisme. La critique littéraire montre des liens entre le genre apocalyptique et la littérature gnostique, ce qui révèle une proximité (à ne pas caricaturer pour dire que l'Apocalypse serait un ouvrage gnostique !).

Donc, pour résumer (et pour éviter de caricaturer), il ne s'agit pas de dire que Jean serait à l'origine du gnosticisme, ni l'artisan des tendances judaïsantes dans l'Eglise, mais qu'à un moment donné, on constate l'émergence d'une église asiate dominée par l'héritage de Jean et possédant tous les traits que j'ai décrits plus haut.

Re: Les lettres aux sept églises

par Libremax » lun. 10 mai 2021, 20:09

Voilà cher ademimo, comment j'ai compris vos propos. Je vous demande de bien vouloir les amender, si je les ai mal compris:

Jean serait, dès le début des Actes, un Apôtre de rang important, mais dont on ne saurait plus rien après la persécution à Jérusalem.
Il aurait été le patriarche, l'Apôtre évangélisateur et fondateur de communautés du littoral occidental de l'Asie .

Ces communautés seraient globalement portées sur le millénarisme, déviance affirmant un retour régnant imminent de Jésus sur terre. Elles se rattacheraient en outre à la tendance judaïsante du christianisme que Paul aurait toujours combattue . On peut déduire la déviance judaïsante des communautés johanniques, par exemple, de la synchronisation de leur calendrier liturgique (notamment Pâques) avec celui des Juifs et du déroulement de la Passion dans l'Evangile de Jean qui est différent des Synoptiques, et un rapport particulier aux pratiques des païens.

Ces tendances millénaristes seraient peut-être à l'origine du gnosticisme. Les premiers mouvements de ce dernier seraient ce que l'Apocalypse nomme Nicolaïtes, partisans de Jézabel, adeptes de la doctrine de Balaam et des "profondeurs de Satan". Les évêques de la génération suivante auront d'ailleurs fort à faire avec cette nouvelle déviance.

Quand Paul visitera ces communautés asiates, il devra lutter contre les dérives judaïsantes, notamment en appelant le Concile de Jérusalem, mais aussi, déjà, le gnosticisme dans les régions évangélisées par ses prédécesseurs, Philippe et Apollos.

Voilà, s'il vous plaît de bien vouloir contrôler ce que j'ai compris...
Peut-être pourrai-je alors exposer de manière plus claire ce avec quoi je suis en désaccord. Si cela vous intéresse d'en discuter, évidemment.

Re: Les lettres aux sept églises

par Libremax » lun. 10 mai 2021, 10:56

Bonjour ademimo.
Je suis navré de mal refléter vos idées.
Pausons un peu, en effet. Je vous propose de reformuler ce que j'ai compris de ce que vous avez écrit. Vous pourriez ainsi, si vous le voulez, me corriger.
Ainsi je pourrai réagir en tâchant d'être clair moi aussi (ce qui n'est pas toujours évident).

Re: Les lettres aux sept églises

par ademimo » dim. 09 mai 2021, 22:15

Libremax a écrit :
dim. 09 mai 2021, 19:54
Cette confusion se prolonge et profite d'une lecture millénariste de l'Apocalypse de Jean, Apôtre important de cette région, qui, par ricochet, est soupçonné de représenter la dérive en question. Je ne suis pas d'accord.
J'espère ne pas encore caricaturer vos propos. :)
Et si, pourtant, vous caricaturez à fond, et refusez de lire ce que j'écris tel que je l'écris. Je vais faire une pause, car je n'ai pas le courage de tout reprendre. Je vous renvoie aux posts ci-dessus. Il me semble que vous pouvez les relire avec un autre état d'esprit. Parce que si je voulais vous répondre, je serais condamné à la redite. En lisant votre dernier post, j'ai l'impression que mon message précédent n'a servi à rien.

Re: Les lettres aux sept églises

par Libremax » dim. 09 mai 2021, 19:54

ademimo a écrit :
dim. 09 mai 2021, 17:15
Situer un écrit dans son contexte historique, littéraire et religieux, ne revient pas à en exclure la portée. Où avez-vous vu que je dévalorisais le contenu de l'Apocalypse ? Tous les exégètes, pour n'importe quel écrit biblique, étudient le contexte, toujours source d'une meilleure compréhension.
Pardon, je n'ai pas parlé de dévaloriser le contenu de l'Apocalypse, mais d'en restreindre la lecture à un sens littéral, en parlant de l'intention de son auteur et de la réception des communautés asiates. Vous n'êtes pas visé.
Or le contexte de l'Apocalypse que vous évoquez ne permet pas de camper ce livre dans une dérive "judaïsante". Pour que le millénarisme s'inspire de l'Apocalypse pour appuyer ses vues (ce qui arrive, c'est vrai), il doit cependant réduire celle-ci à une lecture littérale. Le contexte religieux, historique de sa composition ne permet pas d'affirmer que c'était l'intention de l'auteur, loin de là, c'est tout ce que j'affirme ...
Ce n'est pas ce que disent la plupart des auteurs, anciens ou modernes, qui définissent en général un contexte asiate fortement marqué par la prédication johannique. Oubliez le reste de l'Orient. Je vous parle uniquement de l'Asie au sens antique, c'est-à-dire la région située entre le massif anatolien et le littoral occidental de l'Asie mineure. Une région fortement hellénisée avec des communautés juives qui ont produit des courants singuliers. Jean y représente une figure importante, incontestablement.
Oublier le reste de l'Orient quand on parle de la prédication de Jean en Asie (je sais très bien qu'on parle de l'Asie antique) amène précisément à ce genre de bévue : faire en définitive de Jean l'inspirateur d'une dérive dite judaïsante, dont certaines idées seraient celles de son Apocalypse, et certaines pratiques trop conservatrices par rapport au judaïsme. C'est oublier que la prédication de Jean (évidemment figure importante à l'époque) s'inscrit dans une Eglise bien plus vaste que l'Eglise occidentale hellénophone, qui n'est en aucun cas une dérive, et qui n'a rien à voir avec les polémiques liées au baptême. Les élites asiates ont beau être hellénophones, l'araméen circulait depuis pas mal de siècles dans la région.
Oui, c'est une vision romantique, car vous jugez d'après votre point de vue anachronique. Evidemment, quand on compare les écrits de Jean au reste du Nouveau testament, le style est beaucoup plus mystérieux, et paraît donc bien plus élevé et mystique. Et donc, vous vous figurez Jean comme un ermite retiré au milieu d'un petit nombre de fidèles. Mais ce n'est pas ce que disent les auteurs - encore une fois. L'aura de Jean était importante, et elle transparaît dès les Actes des Apôtres. Et s'il pouvait nommer des presbytres, c'est-à-dire des chefs d'églises, c'est qu'il occupait un rang hiérarchique élevé.
Bien sûr qu'il avait un rang hiérarchique élevé, lui le disciple bien-aimé qui prêche en même temps que Pierre dès le début. Ça n'empêche pas de penser que Jean a été peu mobile durant un certain temps. (après tout, quand on lit les textes qui parlent du passage de Paul à Ephèse, on n'a pas l'impression que les chrétiens du coin ont eu une évangélisation très avancée).
Je ne vous donne pas que ma propre vision, mais je ne me réfugie pas derrière les auteurs. Pourquoi l'évangile de Jean est-il si différent? Je ne me contente pas de dire qu'il "paraît" plus élevé et plus mystique. Il est structurellement très différent. Tous les auteurs n'avancent pas d'argument convainquant pour l'expliquer. Avancer que son Evangile serait un texte judaïsant, pardonnez moi, m'amuserait.
On est en train de placer sur le même plan deux époques distinctes : la période où Paul prêche en Asie, et celle plus tardive où Jean rédige l'Apocalypse. Dans la première période, on voit que Paul est aux prises avec des dérives judaïsantes, notamment chez les Galates. Quand Paul écrit aux Galates, il se situe sans doute à Ephèse. Vingt à trente ans plus tard, le contexte a beaucoup changé : le gnosticisme est à présent en pleine efflorescence, tandis que les tendance judaïsantes se sont stabilisées. On ignore quel a été le rôle de Jean au cours de la première période. En revanche, ce que disent les auteurs, c'est que le genre apocalyptique, et différentes thématiques évoquées dans l'Apocalypse, s'inscrivent dans le contexte judaïsant de cette région asiate, lequel s'installe dans la durée.
Ce que je dis, malgré ce que disent "les auteurs", c'est qu'il est délicat d'associer la culture liturgique et scripturaire de souche juive des chrétiens d'Orient (dont l'Asie antique), évangélisés par les Apôtres dont Jean, à des dérives judaïsantes crispées sur les mitsvoth, que Paul aura à combattre. Cette confusion se prolonge et profite d'une lecture millénariste de l'Apocalypse de Jean, Apôtre important de cette région, qui, par ricochet, est soupçonné de représenter la dérive en question. Je ne suis pas d'accord.
J'espère ne pas encore caricaturer vos propos. :)

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