Philippiens 2,6 : égalité du Christ avec Dieu

par **Altior** » sam. 25 sept. 2021, 10:22

Bonjour, Invité !

Invité a écrit : ↑
ven. 24 sept. 2021, 12:35

Mais comment expliquez-vous que l'existence de l'univers soit aussi récente en comparaison d'un amour éternel ? En clair, pourquoi un amour éternel a-t-il donné naissance aussi tardivement à l'univers ?

Je pense que la notion de temps est coextensive à la matière. Au changement. À ce Panta rhei des anciens matérialistes. Avant la création du monde matériel, la question ne se pose pas. La question "combien de temps a coulé avant que Dieu ne fasse pas l'Univers ?" est absurde. Et même après la création, quand la question devient posable, on voit vite que cette notion de temps est très relative: si je prend mon référentiel, le temps passe très vite pour une mouche, mais très lentement pour une corneille ou une tortue. Mais, à leur référentiel (en supposant que ces bêtes pourraient mesurer le temps), c'est complètement autre chose.

Pourquoi des centaines de millions d'années se sont-elles écoulées entre la naissance de l'univers et cet épisode qui est comme hier, à l'échelle de l'univers ?

Moi, je n'ai pas lu "millions d'années". J'ai lu "sept jours". Même six, car dans le septième tout était prêt.

par **Xavi** » ven. 24 sept. 2021, 20:01

Bonsoir Invité,

Il me semble impossible pour notre cerveau d’avoir des réponses lorsque nous essayons de mélanger l’éternité et le temps que mesure notre cerveau.

La réalité de Dieu est au-delà de ce que notre cerveau peut saisir.

L’écoulement du temps n’a aucun sens dans l’éternité de Dieu. Il s’agit seulement d’une mesure relative qui correspond à notre cerveau terrestre. Il est vain de d’essayer de mesurer l’action de Dieu avec une telle approche humaine et de considérer que Dieu agirait « tardivement ».

par **Invité** » ven. 24 sept. 2021, 12:35

Merci Xavi mais je crois que vous n'avez pas compris ma question. Je vais donc tâcher de la reformuler et même de l'étendre.

L'amour en Dieu Père, Fils et Saint-Esprit est éternel. Or, vous considérez que c'est cet amour en Dieu qui conduit à l'acte de création. Mais comment expliquez-vous que l'existence de l'univers soit aussi récente en comparaison d'un amour éternel ? En clair, pourquoi un amour éternel a-t-il donné naissance aussi tardivement à l'univers ? Et pourquoi l'homme, qui était selon la Bible la finalité de la Création, est-il apparu si tardivement ? Vous supposez qu'une intervention divine a été conduite pour nous donner une âme. Pourquoi des centaines de millions d'années se sont-elles écoulées entre la naissance de l'univers et cet épisode qui est comme hier, à l'échelle de l'univers ?

Ce sont des questions difficiles et je n'ai pas les réponses.

par **Xavi** » ven. 24 sept. 2021, 11:27

Bonjour Invité,

Sauf à répéter ce qui a déjà été dit, je ne vois pas ce qui pourrait être ajouté utilement à nos échanges précédents, mais la fin de votre message ouvre cependant une perspective plus large qui pourrait aider dans les difficultés qui demeurent.

Invité a écrit : ↑
jeu. 23 sept. 2021, 13:55
Pour terminer, j'ai une question en rapport avec votre message précédent dans lequel vous affirmiez que la Création n'aurait pas pu exister en dehors d'un Dieu trinitaire car c'est l'amour des différentes personnes entre elles qui conduit à la volonté de créer. Comment expliquez-vous que l'univers ait un commencement en sachant que l'amour en Dieu est éternel ? J'avoue que c'est une question difficile, même pour quiconque tendrait à considérer Dieu comme une personne unique.

Excellente question !

Si la solitude était la perfection éternelle en Dieu, la création d’un « autre », et, plus encore, d’un « autre » libre et capable de s’écarter de Dieu, du Bien, ne pourrait être qu’une imperfection. Impossible qu’une solitude qui serait la perfection décide de créer un autre qui serait une imperfection.

La Trinité, que les Évangiles nous révèlent et que l’Église proclame, présente une réalité bien différente dans laquelle, au contraire, il y a en Dieu même un amour éternel entre plusieurs personnes.

Cela relève de l’essence même de Dieu. Contrairement aux dieux multiples en conflit des polythéismes antiques, il est impensable que Dieu soit en conflit en Lui-même. Sem ou Abraham l’avaient déjà bien compris. Des personnes multiples en conflit se détruiraient jusqu’à la domination du plus fort. Seule une vie d’amour peut être éternelle sans se détruire et seule une vie d’amour peut créer.

En effet, une vie éternelle d’amour suppose nécessairement un autre à aimer. Il n’y a pas d’amour sans un autre à aimer, sans une relation entre des personnes distinctes et donc autres.

Vient alors votre question : la création d’un autre que Dieu est-elle possible ? La création d’un univers qui n’est pas Dieu, qui est « autre » que Dieu, se pose aussi pour la création d’un être personnel vivant « autre » que Dieu.

Il me semble que nous ne pouvons pas le comprendre si nous considérons Dieu comme un être solitaire en qui il n’y a aucun « autre ».

Mais, le Christ nous a révélé que Dieu est Trinité et est Amour. Il y a, dans l’éternité de Dieu et dans sa vie même, de la relation à un autre entre le Père et le Fils, et avec l’Esprit Saint.

L’autre, dans une relation où chacun est et reste pleinement Lui-même dans sa singularité, est une réalité en Dieu Lui-même.

Voilà pourquoi, une création d’un autre matériel (l’Univers) ou personnel (l’humain) est possible sans contradiction avec la perfection éternelle de Dieu.

Parce que l’amour d’un autre est la vie même en Dieu, une création parfaitement bonne d'un autre est possible sans confusion avec le Créateur.

À cet égard, tout panthéisme qui confond à tort le Créateur et sa créature n’est qu’une manière de nier la possibilité pour Dieu de pouvoir créer un autre (matériel ou personnel) que Lui-même.

Et, créer un autre suppose un passage de l’inexistence à l’existence et donc un commencement.

Et, bien sûr, comme oeuvre de Dieu qui est parfait, tout est amour et perfection dans ce commencement qui est possible parce que la relation à un autre que soi est de l’essence parfaite de Dieu, Père, Fils et Esprit Saint.

Dieu, qui est infiniment libre, n’est pas enfermé dans l’éternité. Parce qu’il y a de l’altérité (de « l’autre ») en Dieu, Dieu peut créer infiniment et librement un commencement pour un autre que Lui-même. Un autre matériel (l’univers) aussi bien qu’un autre personnel (l’humain).

Et, cela va de soi, il peut le faire sans dysharmonie, sans imperfection, ce qui nous ramène au sujet de ce fil. Sa création est tellement parfaite que Dieu lui-même peut se faire créature, peut se faire homme en tout semblable à nous sauf, évidemment, le manque d’amour et les désordres que la liberté permet à l’humain créé.

Comprenons bien que si Dieu ne pouvait créer un commencement d’un autre que Lui, il serait enfermé en Lui-même, ce qui serait un défaut et serait donc absurde.

par **Invité** » jeu. 23 sept. 2021, 13:55

Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse.

Xavi a écrit :Il est vain de chercher davantage de distinctions qui risquent d’affaiblir la perception de sa divinité ou de son humanité. Il est manifeste qu’il s’est dépouillé de sa gloire autant que de son omniscience et de son omnipotence.

À partir du moment où Jésus se défausse de sa divinité, comment peut-il continuer d'exister en tant que Dieu ? J'avoue ne pas comprendre ce raisonnement. Qu'il étouffe sa divinité pour mettre en avant son humanité, je peux le comprendre. Mais votre logique de raisonnement m'échappe.

Comment pouvez-vous affirmer cela ? Pensez-vous que les vieillards séniles ont cessé d’être des hommes ? Bien sûr que non !

Même sénile, un vieillard reste un homme. Il dispose toujours d'une conscience qui lui permet de raisonner, aussi bancaux ses raisonnements soient-ils. Et il est physiquement toujours un homme, rien n'a changé.

On peut observer précisément que l’homme dépouillé de ses capacités cérébrales ne cesse en rien d’être pleinement un homme et que l’absence de l’omnipotence et de l’omniscience dans le chef de l’homme n’empêche en rien le Christ d’être pleinement Dieu.

L'homme n'est pas dépouillé, rien ne lui est retiré, son corps demeure le même. Il ne passe pas d'un état à un autre, il est toujours homme. C'est totalement différent que la comparaison que vous établissez.

Dans le jardin des Oliviers, au cœur de sa passion, le Christ a exprimé cette double réalité : « Père, éloigne de moi cette coupe mais que ta volonté soit faite et non la mienne ». Il n’y a probablement que l’amour qui permette de comprendre cette réalité où le « moi » rejoint de « nous » pour faire un.

Cet extrait exprime selon moi la soumission de Jésus à la volonté de son Père à laquelle il se plie par amour. Et dont il ne pouvait être autrement puisque le salut était conditionné par son sacrifice sanglant, qu'Isaïe avait prophétisé. À travers ces paroles, c'est avant tout l'homme qui parle puisque sa volonté d'homme aurait plutôt été de continuer de vivre. Mais par amour, il obéit à son Père. Je ne vois pas d'affirmation particulière de sa divinité ici, même si, je ne la conteste pas.

Contrairement à ce que vous considérez, il est bien certain que la Sainte Trinité habite la pensée de St Paul lorsqu’il a écrit chacune de ses lettres du Nouveau Testament.

Il me faudrait me plonger dans ses écrits que je ne connais que trop peu pour l'affirmer. Mais je reconnais volontiers que dans plusieurs écrits, le Fils est proclamé Dieu, en sus du Père. La question serait de savoir dans quels versets l'Esprit-Saint est présenté comme une personne divine ? Je ne suis pas assez renseigné.

Pour terminer, j'ai une question en rapport avec votre message précédent dans lequel vous affirmiez que la Création n'aurait pas pu exister en dehors d'un Dieu trinitaire car c'est l'amour des différentes personnes entre elles qui conduit à la volonté de créer. Comment expliquez-vous que l'univers ait un commencement en sachant que l'amour en Dieu est éternel ? J'avoue que c'est une question difficile, même pour quiconque tendrait à considérer Dieu comme une personne unique.

par **gerardh** » mer. 22 sept. 2021, 10:34

Bonjour, Dans Philippiens 2, nous lisons :

5 le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.

Commentaires :

* En forme de Dieu et le verset 6 en entier : tout ceci est en contraste avec le premier Adam

A ravir : ** : ou : à saisir à tout prix.

Verset 7 : * v. 7 : litt.: devenu.

__

par **Xavi** » mar. 21 sept. 2021, 11:22

Bonjour Invité,

Vous soufflez le chaud et le froid pour proposer maintenant un message qui me semble hétérodoxe parce que vous y ramenez votre mise en doute de la divinité ou de l’humanité du Christ que vous ne semblez pas parvenir à considérer ensemble.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41

Xavi a écrit :Je ne comprends pas la distinction que vous essayez de considérer. Se dépouiller des attributs divins ou renoncer à sa gloire divine, cela me semble deux points de vue ou deux expressions pour une même réalité.
J'établis au contraire une distinction puisque la gloire de Dieu est à mon sens une réalité qui diffère des attributs que sont par exemple l'omniscience et l'omnipotence. À la lumière de cette épître de Saint-Paul, diriez-vous que Jésus s'est seulement dépouillé de sa magnificience divine (= sa gloire), comme je le lis, ou également de tout ce qui est le propre de Dieu (comme les deux attributs cités ci-dessus) ?

Il me semble que ce sont des distinctions sans pertinence. Le Christ est Dieu mais il s’est dépouillé de tout ce qui est nécessaire pour être un vrai homme, en tout semblable à nous sauf le péché, comme l’indique le texte biblique que vous avez vous-même cité. Je ne pourrais que répéter les messages précédents.

Il est vain de chercher davantage de distinctions qui risquent d’affaiblir la perception de sa divinité ou de son humanité. Il est manifeste qu’il s’est dépouillé de sa gloire autant que de son omniscience et de son omnipotence.

Le Christ n’avait pas l’omniscience dans son humanité. Ainsi, pour la fin des temps, Jésus a déclaré à ses disciples « Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais seulement le Père. » (Mc 13,32) et le Catéchisme de l’Église nous confirme que « Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7). » (CEC n° 472)

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41
À partir du moment où Dieu fait homme serait dépourvu de tout ce qui est le propre de Dieu, je ne conçois pas comment il lui serait possible de continuer d'exister en tant que Dieu. Que lui resterait-il de divin ?

Tout comme un homme qui renoncerait à sa conscience et à sa raison cesserait d'exister comme homme. Plus rien ne le distinguerait dès lors du règne animal. Quel homme serait-il ?

Comment pouvez-vous affirmer cela ? Pensez-vous que les vieillards séniles ont cessé d’être des hommes ? Bien sûr que non !

Qu’est-ce qui distingue l’homme ? Mais, voilà qui nous ramène à Adam et Ève. Nous sommes des êtres produits par l’union d’un souffle divin dans un corps qui fait de nous des âmes spirituelles capables de partager la vie éternelle de Dieu et, inversement, permettant à Dieu d’assumer pleinement notre condition d’homme.

Il est certain que le Christ n’est en rien dépourvu de ce qui est le propre de Dieu. Il est Dieu. Je ne peux que vous le répéter, une fois de plus. Peut-être faut-il méditer davantage ce qui est le propre de l’homme et permet à Dieu lui-même de se faire homme ?

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41
La conscience de soi et l'usage de la raison est le propre de l'homme, comme l'omnipotence et l'omniscience le sont à Dieu.

On peut observer précisément que l’homme dépouillé de ses capacités cérébrales ne cesse en rien d’être pleinement un homme et que l’absence de l’omnipotence et de l’omniscience dans le chef de l’homme n’empêche en rien le Christ d’être pleinement Dieu.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41

Chaque texte de l’Écriture Sainte doit s’interpréter à la lumière de tous les autres et dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ.
Pour définir la foi dans son ensemble, assurément. Mais pour une analyse exégétique, les versets doivent être interprétés à mon sens uniquement dans le cadre de l'épître seule. Car, qu'il s'agisse des épîtres ou des Évangiles, tous ne présentent pas une compréhension unifiée de Jésus.

Je ne puis que vous contredire. Il faut certes tenir compte des caractéristiques personnelles de chaque auteur, mais il est erroné de vouloir faire de l’exégèse séparée de chaque écrit biblique et, a fortiori, en négligeant la communion de l’Église. Une exégèse catholique n’est pas un libre-examen.

Si vous voulez avancer dans l’intelligence de la foi catholique, il n’y a pas d’autre voie que celle de chercher toujours à comprendre en communion avec la foi de l’Église, telle qu’elle est exprimée par la Tradition authentique assurée par Pierre et ses successeurs au fil des siècles.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41

Dans le contexte, il s’agit d’observer ici que Jésus n’a pas considéré que son humanité devait s’attribuer quoi que ce soit de sa condition divine. En tant qu’homme, Jésus s’est soumis au Père et a cherché en tout la volonté de son Père comme n’importe quel humain est invité à le faire. Il a tout fait et vécu comme un homme sans vouloir user d’aucun privilège du fait que « Lui et Dieu, c’est pareil ». Le Père et moi ne faisons qu’un a-t-il dit à ses amis (Jn 10, 30).
Vous dites que Jésus refoulait sa nature divine, est-ce exact ?

Non, bien sûr ! Jésus ne refoule rien du tout. Il s’est dépouillé de sa condition de Dieu en s’incarnant, comme le dit Saint Paul. Le dépouillement se fait par le fait même de l’incarnation et, vrai homme autant que vrai Dieu, le Christ n’avait pas besoin de refouler quoi que ce soit de sa divinité.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41
Ceci expliquerait donc le raisonnement auquel j'ai répondu en première partie de mon message.
Ainsi vous diriez que Jésus, en tant que Dieu, était parfaitement capable de réaliser les miracles de son propre fait mais que, dans la mesure où il refoule sa divinité, c'est Dieu le Père qui les réalise à travers sa personne. Ai-je bien compris ? Refouler sa divinité me paraît beaucoup plus convaincant que l'hypothèse du renoncement. Ainsi, Dieu conserve ses attributs, à l'exception de la gloire compte tenu de l'Incarnation, mais n'exprime que sa seule humanité.

Vous essayez, de diverses manières, de séparer la divinité et l’humanité du Christ. En fait, vous semblez rester dans la difficulté d'accepter la réalité même de l’incarnation par laquelle Dieu s’est fait homme, un vrai homme tel que nous, sans autre puissance, ni attribut dans son humanité que ceux d’un homme. Mais, sans cesser d’être qui Il est : le Fils de Dieu.

Vrai Dieu autant que vrai homme, Jésus réalise tout en communion avec son Père. Il n’agit pas de son propre fait.

Ce serait un non-sens. Précisément, l’amour c’est de tout vivre en communion. Certes, le Fils de Dieu est capable d’agir de son propre fait, en ce sens que toute personne distincte est libre d’agir de son propre fait, mais en Dieu le non-amour n’existe pas. Le Christ demeure éternellement dans l’amour.

Dans le jardin des Oliviers, au cœur de sa passion, le Christ a exprimé cette double réalité : « Père, éloigne de moi cette coupe mais que ta volonté soit faite et non la mienne ». Il n’y a probablement que l’amour qui permette de comprendre cette réalité où le « moi » rejoint de « nous » pour faire un.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41

Oui, il y a une distinction que Saint Paul explique. En tant qu’homme, Dieu se dépouille de sa condition de Dieu, de ses attributs divins, de sa toute-puissance divine.
Décidément non, vous êtes sur la théorie du renoncement, quand je soutiendrais au contraire celle du refoulement.

Je ne peux que répéter que c’est en vain que vous essayez de diviser le Christ en alléguant à tort que Jésus aurait refoulé quoi que ce soit de sa divinité. Il a toujours été et est resté vrai Dieu, mais, en s’incarnant et en devenant une créature, Il s’est dépouillé de sa condition de Dieu pour assumer pleinement notre humanité. « Il resta ce qu’il était. Il assuma ce qu’il n’était pas » (CEC 469).

Je ne peux que vous inviter à lire (ou relire) ce qu’en dit le Catéchisme avec un maximum de nuances (n°s 456 à 483) :
https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41
Pourquoi n'accepteriez-vous pas celle que j'avance puisque, sauf erreur de ma part, elle est conforme à la foi de l'Église en Jésus vrai homme et vrai Dieu, et a le mérite d'être en harmonie avec la raison humaine ? Et selon moi fidèle au texte biblique qui ne me semble pas indiquer que par l'Incarnation, Jésus renonce à ses attributs divins. Seule la gloire est affectée.

Il me semble, au contraire, que, pour demeurer en conformité avec la foi de l’Église, nous ne pouvons que nous en tenir à ce que considère le texte de St Paul médité dans ce fil.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41

Il n’y a qu’un seul Dieu. Il est un. Il n’y a pas plusieurs dieux. Cela n’a donc pas de sens de demander : de quel Dieu s’agit-il ?
Je continue de m'interroger sur le vocabulaire employé par Saint-Paul qui, pour évoquer la divinité de Jésus pré-incarnation déclare, pour paraphraser, que Jésus existait en forme de Dieu mais qu'il ne tirait aucun orgueil d'être l'égal de Dieu. Dans le développement de sa pensée, l'auteur ne raisonne pas selon moi avec la Sainte-Trinité en arrière-pensée. Elle lui est ici étrangère. Le vocabulaire employé est trop spécifique pour décrire la divinité de Jésus, le mot Fils n'apparaît pas, l'Esprit-Saint n'est pas non plus mentionné. Je ne dis pas que la Sainte-Trinité doit être écartée ici mais qu'elle n'habite pas la pensée de l'auteur. Il m'est nécessaire de réfléchir encore sur ces versets et de les restituer dans le cadre de l'épître entière pour voir si "en forme de Dieu" est dans la pensée de Paul "Dieu le Fils" selon la compréhension de l'Église.

Vous voyez bien vous-même ici que vous êtes décalé par rapport à la foi de l’Église.

Comme pour l’Ancien Testament, vous ne semblez pas vouloir admettre que la Parole de Dieu garde toute sa cohérence et son authenticité indépendamment des caractéristiques de chaque auteur humain. Dire que Moïse ou Saint-Paul ne raisonnent pas avec toutes les précisions intellectuelles des siècles ultérieurs à leur temps, ne permet en rien d’en déduire une discordance de leurs écrits respectifs avec la vérité de l’Évangile et de la Trinité divine.

Il serait vain de vouloir réduire la Parole de Dieu à la pensée humaine de chaque auteur sacré. Cette pensée humaine est nécessaire pour comprendre ce que l’auteur humain a exprimé mais ne limite pas l’inspiration divine qui, toujours, fait vivre la Parole de Dieu bien au-delà des limites humaines de nos pensées.

Contrairement à ce que vous considérez, il est bien certain que la Sainte Trinité habite la pensée de St Paul lorsqu’il a écrit chacune de ses lettres du Nouveau Testament.

Invité a écrit : ↑
lun. 20 sept. 2021, 18:41
J'ajouterais tout de même que "Kurios" ne s'applique pas nécessairement à la divinité, ainsi son usage en Mt 10,25 / 18-25 / 24,45, etc. Et dans les Actes des Apôtres, "Kurios" est employé selon moi pour démontrer la royauté de Jésus en tant que messie, en aucun cas une quelconque divinité.

De plus, nous sommes face à des choix de traduction dans la mesure où Ancien et Nouveau Testaments ne sont pas écrits dans la même langue originelle. Donc traduire l'hébreu YHWH par Kyrios en grec relève du seul choix de l'auteur. Je pense que l'inverse doit également s'appliquer : des figures humaines de l'AT doivent être désignées par Kyrios dans la traduction grecque.

Ces observations me semblent exactes, mais ce n’est évidemment pas sur ce seul mot Kyrios que se fonde la foi de l’Église.

par **Invité** » lun. 20 sept. 2021, 18:41

Merci pour vos réponses.

Xavi a écrit :Je ne comprends pas la distinction que vous essayez de considérer. Se dépouiller des attributs divins ou renoncer à sa gloire divine, cela me semble deux points de vue ou deux expressions pour une même réalité.

J'établis au contraire une distinction puisque la gloire de Dieu est à mon sens une réalité qui diffère des attributs que sont par exemple l'omniscience et l'omnipotence. À la lumière de cette épître de Saint-Paul, diriez-vous que Jésus s'est seulement dépouillé de sa magnificience divine (= sa gloire), comme je le lis, ou également de tout ce qui est le propre de Dieu (comme les deux attributs cités ci-dessus) ?

À partir du moment où Dieu fait homme serait dépourvu de tout ce qui est le propre de Dieu, je ne conçois pas comment il lui serait possible de continuer d'exister en tant que Dieu. Que lui resterait-il de divin ?

Tout comme un homme qui renoncerait à sa conscience et à sa raison cesserait d'exister comme homme. Plus rien ne le distinguerait dès lors du règne animal. Quel homme serait-il ?

La conscience de soi et l'usage de la raison est le propre de l'homme, comme l'omnipotence et l'omniscience le sont à Dieu.

Chaque texte de l’Écriture Sainte doit s’interpréter à la lumière de tous les autres et dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ.

Pour définir la foi dans son ensemble, assurément. Mais pour une analyse exégétique, les versets doivent être interprétés à mon sens uniquement dans le cadre de l'épître seule. Car, qu'il s'agisse des épîtres ou des Évangiles, tous ne présentent pas une compréhension unifiée de Jésus.

Dans le contexte, il s’agit d’observer ici que Jésus n’a pas considéré que son humanité devait s’attribuer quoi que ce soit de sa condition divine. En tant qu’homme, Jésus s’est soumis au Père et a cherché en tout la volonté de son Père comme n’importe quel humain est invité à le faire. Il a tout fait et vécu comme un homme sans vouloir user d’aucun privilège du fait que « Lui et Dieu, c’est pareil ». Le Père et moi ne faisons qu’un a-t-il dit à ses amis (Jn 10, 30).

Vous dites que Jésus refoulait sa nature divine, est-ce exact ? Ceci expliquerait donc le raisonnement auquel j'ai répondu en première partie de mon message.

Ainsi vous diriez que Jésus, en tant que Dieu, était parfaitement capable de réaliser les miracles de son propre fait mais que, dans la mesure où il refoule sa divinité, c'est Dieu le Père qui les réalise à travers sa personne. Ai-je bien compris ? Refouler sa divinité me paraît beaucoup plus convaincant que l'hypothèse du renoncement. Ainsi, Dieu conserve ses attributs, à l'exception de la gloire compte tenu de l'Incarnation, mais n'exprime que sa seule humanité.

Oui, il y a une distinction que Saint Paul explique. En tant qu’homme, Dieu se dépouille de sa condition de Dieu, de ses attributs divins, de sa toute-puissance divine.

Décidément non, vous êtes sur la théorie du renoncement, quand je soutiendrais au contraire celle du refoulement. Pourquoi n'accepteriez-vous pas celle que j'avance puisque, sauf erreur de ma part, elle est conforme à la foi de l'Église en Jésus vrai homme et vrai Dieu, et a le mérite d'être en harmonie avec la raison humaine ? Et selon moi fidèle au texte biblique qui ne me semble pas indiquer que par l'Incarnation, Jésus renonce à ses attributs divins. Seule la gloire est affectée.

Il n’y a qu’un seul Dieu. Il est un. Il n’y a pas plusieurs dieux. Cela n’a donc pas de sens de demander : de quel Dieu s’agit-il ?

Je continue de m'interroger sur le vocabulaire employé par Saint-Paul qui, pour évoquer la divinité de Jésus pré-incarnation déclare, pour paraphraser, que Jésus existait en forme de Dieu mais qu'il ne tirait aucun orgueil d'être l'égal de Dieu. Dans le développement de sa pensée, l'auteur ne raisonne pas selon moi avec la Sainte-Trinité en arrière-pensée. Elle lui est ici étrangère. Le vocabulaire employé est trop spécifique pour décrire la divinité de Jésus, le mot Fils n'apparaît pas, l'Esprit-Saint n'est pas non plus mentionné. Je ne dis pas que la Sainte-Trinité doit être écartée ici mais qu'elle n'habite pas la pensée de l'auteur. Il m'est nécessaire de réfléchir encore sur ces versets et de les restituer dans le cadre de l'épître entière pour voir si "en forme de Dieu" est dans la pensée de Paul "Dieu le Fils" selon la compréhension de l'Église. Du coup, je vous ai répondu en même temps Ferdinand Poisson.

J'ajouterais tout de même que "Kurios" ne s'applique pas nécessairement à la divinité, ainsi son usage en Mt 10,25 / 18-25 / 24,45, etc. Et dans les Actes des Apôtres, "Kurios" est employé selon moi pour démontrer la royauté de Jésus en tant que messie, en aucun cas une quelconque divinité.

De plus, nous sommes face à des choix de traduction dans la mesure où Ancien et Nouveau Testaments ne sont pas écrits dans la même langue originelle. Donc traduire l'hébreu YHWH par Kyrios en grec relève du seul choix de l'auteur. Je pense que l'inverse doit également s'appliquer : des figures humaines de l'AT doivent être désignées par Kyrios dans la traduction grecque.

par **Fernand Poisson** » lun. 20 sept. 2021, 14:58

Invité,

Vous vous demandez :

Invité a écrit : ↑
sam. 18 sept. 2021, 8:58
Pourquoi Saint-Paul ne déclare-t-il pas plutôt que le Christ, qui fût dans la condition de Dieu, n'a pas retenu avidement son égalité avec le Père ou Dieu le Père ?

D'après ce que j'ai lu, lorsque saint Paul parle de "Dieu" dans ses lettres, le terme renvoie au Père. Lorsqu'il parle de "Seigneur", le terme renvoie au Fils. Mais "Seigneur" (kurios) est la traduction du Tétragramme dans la Septante. "Dieu" et "Seigneur" renvoient tous deux à la même réalité, qui est Dieu. Un seul Dieu en deux personnes serait donc impliqué dans ces formulations, mais le terme Dieu (theos) renverrait exclusivement au Père dans le langage de saint Paul.

C'est ce qui semble apparaître dans 1 Corinthiens 8, 6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

On comprend alors que dans votre citation, saint Paul ne précise pas "Dieu le Père". Car le terme "Dieu" renvoie pour lui toujours au Père, mais cela sans préjudice pour la doctrine de la Trinité, puisque le nom divin "Seigneur" est quant à lui appliqué au Fils. Au contraire on peut considérer que cette différence de noms renvoyant à une même réalité montre que saint Paul adhérait bien à la notion d'une distinction de personnes au sein de l'unique divinité.

par **Xavi** » lun. 20 sept. 2021, 11:48

Bonjour Invité,

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
J'ai médité ces versets un peu plus en profondeur et je pense que Saint-Paul s'attache à affirmer ici que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, conformément à la foi de l'Église.
[…] affirme simplement que Jésus renonce à sa gloire divine pour revêtir une condition d'homme, en particulier de serviteur qui s'humilie au point d'accepter de se soumettre au scandale de la Croix. Ainsi, Dieu ne s'incarne pas pour être servi mais pour servir.

Oui, c’est bien ainsi que nous pouvons comprendre ces versets.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
Cependant, le dépouillement des attributs divins n'est à mon sens pas l'objet du propos de son auteur qui affirme simplement que Jésus renonce à sa gloire divine

Je ne comprends pas la distinction que vous essayez de considérer. Se dépouiller des attributs divins ou renoncer à sa gloire divine, cela me semble deux points de vue ou deux expressions pour une même réalité.

Invité a écrit : ↑
sam. 18 sept. 2021, 21:21
Je ne vous cache cependant pas que cela me paraît difficilement compatible avec la raison humaine. En tout cas avec la mienne.

À partir du moment où Dieu se dépouille de ses attributs divins, et se retrouve donc privé de ce qui constitue l'essence de Sa personne, je ne conçois pas comment Il peut continuer d'exister en tant que Dieu.

Les attributs d'une personne ce n'est pas la personne elle-même, ce n'est pas son essence. Dieu ne cesse à aucun moment d'être Dieu parce qu'Il s'incarne.

Invité a écrit : ↑
sam. 18 sept. 2021, 21:21
J'ignore si l'Église, dans la définition de sa foi, est rentrée dans ce niveau de détail ? Et si oui, ce qu'elle dit ?

On n’est pas du tout ici dans un niveau de détail, mais dans les fondements essentiels de la Foi que l’Eglise confesse avec constance sans aucun doute. Relisez simplement le Credo et, si vous voulez d’autres détails, le Catéchisme vous les donnera en abondance.

Mais, tout n’est-il pas bien présent dans le texte de Saint Paul que vous méditez dans ce fil ?

Invité a écrit : ↑
sam. 18 sept. 2021, 21:21
Il serait plus simple de considérer que Dieu le Fils, par l'Incarnation, s'est dépouillé de sa divinité pour n'être plus qu'un homme et que, par la Résurrection, il a retrouvé sa divinité auprès de Dieu le Père, tout en conservant sa pleine humanité. Mais ce n'est pas la foi de l'Église, et moi-même, je ne suis pas franchement convaincu de ce que j'écris. En tout cas, nos échanges donnent matière à réflexion.

Cela ne me paraît pas du tout plus simple car comment Dieu pourrait-il cesser d’être Dieu ? Il me semble que ce serait même tout à fait incompréhensible. Dieu est. De toute éternité.

La suite de votre réflexion permet heureusement d’avancer davantage.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
Je reste cependant interloqué par le vocabulaire employé :
Être "l'égal de Dieu" ne signifie pas être soi-même Dieu. La femme est l'égal de l'homme mais elle n'est pas homme.

Vous savez que les mots ont leurs limites et leurs nuances qui imposent toujours de l’interprétation. Chaque texte de l’Écriture Sainte doit s’interpréter à la lumière de tous les autres et dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ. Il n’y a pas d’interprétation authentique sans la Tradition de la Foi.

Ici, l’égalité ne peut se comprendre uniquement par référence à l’égalité de l’homme et de la femme, même si celle-ci en donne un reflet. Le Père n’est pas le Fils comme la femme n’est pas l’homme. En cela, une comparaison est possible. Il y a plusieurs personnes non une seule et même.

Le Père, le Fils et l’Esprit Saint sont un seul et même Dieu, de même nature, de même substance. Dans une communion d’amour parfaite et éternelle. La femme a une nature humaine égale à celle de l’homme, mais, par contre, l’un et l’autre sont des créatures individuelles pour qui la vie d’amour de Dieu n’est encore qu’une possibilité à réaliser ou non.

Le mot grec « isos » (« ἶσα ») qui est utilisé signifie aussi pareil, semblable, même.

Dans le contexte, il s’agit d’observer ici que Jésus n’a pas considéré que son humanité devait s’attribuer quoi que ce soit de sa condition divine. En tant qu’homme, Jésus s’est soumis au Père et a cherché en tout la volonté de son Père comme n’importe quel humain est invité à le faire. Il a tout fait et vécu comme un homme sans vouloir user d’aucun privilège du fait que « Lui et Dieu, c’est pareil ». Le Père et moi ne faisons qu’un a-t-il dit à ses amis (Jn 10, 30).

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
Exactement dans la même continuité, l'auteur indique que "Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom". Dieu agit, Jésus reçoit.

Bien sûr ! Parce que, dans son humanité, Jésus vit une vie en tout semblable à la nôtre, sauf le péché.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
Toute la question est à mon sens de comprendre ce que Saint-Paul signifie exactement par "en forme de Dieu" ou "de condition de Dieu" dans la mesure où il établit une distinction avec Dieu.

Oui, il y a une distinction que Saint Paul explique. En tant qu’homme, Dieu se dépouille de sa condition de Dieu, de ses attributs divins, de sa toute-puissance divine. Il y a bien là une « distinction » entre Dieu (son être, sa nature, sa substance, sa forme qui expriment avec des mots humains l’éternité immuable de Dieu que l’incarnation ne modifie et ne supprime en rien) et ce que Dieu devient en s’incarnant.

Mais, vous conviendrez aisément que le cerveau humain ne peut prétendre « comprendre » ce que cela signifie « exactement ». Ce serait réduire Dieu aux capacités limitées de notre cerveau, ce qui serait absurde.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
De quel Dieu s'agit-il ? Est-ce le sens du propos de Paul que de répondre Dieu le Fils ?

Il n’y a qu’un seul Dieu. Il est un. Il n’y a pas plusieurs dieux. Cela n’a donc pas de sens de demander : de quel Dieu s’agit-il ?

Mais, c’est bien le Fils de Dieu qui s’incarne et se dépouille. C’est dans son humanité qu’il vit sa communion avec son Père en présence de l’Esprit Saint. Le mystère est infini pour l’humain qui est invité à l’accueillir dans sa propre vie.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
Par ailleurs, son propos s'achève avec "et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". Dans la Bible Crampon, la traduction diverge significativement : "et que toute langue confesse, à la gloire de Dieu le Père, que Jésus-Christ est Seigneur".

Je ne vois pas du tout en quoi ces deux traductions divergeraient. Elles me semblent pareillement correctes et semblables avec un simple déplacement du complément d’objet direct.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
J'ignore donc ce que Saint-Paul veut signifier par "à la gloire de". Est-ce rendre gloire à Dieu le Père que de déclarer Jésus comme Seigneur (ma compréhension de la traduction Crampon) ou Jésus est-il le reflet de la gloire de Dieu le Père (ma compréhension des autres traductions) ?

Les deux perceptions me semblent correctes et sans contradiction.

Invité a écrit : ↑
dim. 19 sept. 2021, 16:38
De manière plus générale, je comprends de ces versets que Jésus, Dieu lui-même, possédait naturellement la gloire à laquelle il a renoncé par l'Incarnation en s'humiliant jusqu'à la mort. Mais Dieu le Père l'a ressuscité et l'a élevé, lui donnant ainsi une gloire inégalée, puisque désormais le nom de Jésus est connu de toute la création et tout être vivant peut proclamer que Jésus est Seigneur. Partagez-vous cette compréhension ?

Oui.

par **Ombiace** » dim. 19 sept. 2021, 16:58

Bonjour Invité,

Invité a écrit : ↑
sam. 18 sept. 2021, 8:58
Et pourtant, je ne vois pas une allusion à la Sainte-Trinité dans ces versets

Et pourquoi pas, au final?

par **Invité** » dim. 19 sept. 2021, 16:38

J'ai médité ces versets un peu plus en profondeur et je pense que Saint-Paul s'attache à affirmer ici que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, conformément à la foi de l'Église.

Cependant, le dépouillement des attributs divins n'est à mon sens pas l'objet du propos de son auteur qui affirme simplement que Jésus renonce à sa gloire divine pour revêtir une condition d'homme, en particulier de serviteur qui s'humilie au point d'accepter de se soumettre au scandale de la Croix. Ainsi, Dieu ne s'incarne pas pour être servi mais pour servir.

Je reste cependant interloqué par le vocabulaire employé :

Être "l'égal de Dieu" ne signifie pas être soi-même Dieu. La femme est l'égal de l'homme mais elle n'est pas homme.

Exactement dans la même continuité, l'auteur indique que "Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom". Dieu agit, Jésus reçoit.

Toute la question est à mon sens de comprendre ce que Saint-Paul signifie exactement par "en forme de Dieu" ou "de condition de Dieu" dans la mesure où il établit une distinction avec Dieu. De quel Dieu s'agit-il ? Est-ce le sens du propos de Paul que de répondre Dieu le Fils ?

Par ailleurs, son propos s'achève avec "et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". Dans la Bible Crampon, la traduction diverge significativement : "et que toute langue confesse, à la gloire de Dieu le Père, que Jésus-Christ est Seigneur".

J'ignore donc ce que Saint-Paul veut signifier par "à la gloire de". Est-ce rendre gloire à Dieu le Père que de déclarer Jésus comme Seigneur (ma compréhension de la traduction Crampon) ou Jésus est-il le reflet de la gloire de Dieu le Père (ma compréhension des autres traductions) ?

De manière plus générale, je comprends de ces versets que Jésus, Dieu lui-même, possédait naturellement la gloire à laquelle il a renoncé par l'Incarnation en s'humiliant jusqu'à la mort. Mais Dieu le Père l'a ressuscité et l'a élevé, lui donnant ainsi une gloire inégalée, puisque désormais le nom de Jésus est connu de toute la création et tout être vivant peut proclamer que Jésus est Seigneur. Partagez-vous cette compréhension ?

par **Gaudens** » dim. 19 sept. 2021, 11:53

"Dieu le Fils, par l'Incarnation, s'est dépouillé de sa divinité pour n'être plus qu'un homme et que, par la Résurrection, il a retrouvé sa divinité auprès de Dieu le Père, tout en conservant sa pleine humanité".
Non,pour la foi de l'Eglise, pas exactement : Jésus ,dans le cours de sa courte vie terrestre, était pleinement Dieu et pleinement homme. Mais on pourrait dire que pendant le temps de son incarnation, il s'est privé des attributs effectifs de la divinité et s'est comporté uniquement comme un homme, ce qui n'est pas la même chose.

par **gerardh** » sam. 18 sept. 2021, 23:18

__

Dans ma version (Darby), qui est très littérale, j'ai :

5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir [ou : saisir à tout prix] d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait [littéralement : devenu] à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom [ou : ce nom qui est] au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

__

par **Invité** » sam. 18 sept. 2021, 21:21

Merci à tous les deux pour vos réponses. Xavi, vous avez réussi à très bien résumer votre pensée et à me la faire connaître à travers cette phrase :

Xavi a écrit :Désolé si cela vous paraît contradictoire ou incompréhensible, mais Dieu a cette volonté et ce pouvoir inouï de se dépouiller de sa propre condition divine pour se faire créature sans jamais cesser d’être pleinement Dieu.

Je ne vous cache cependant pas que cela me paraît difficilement compatible avec la raison humaine. En tout cas avec la mienne.

À partir du moment où Dieu se dépouille de ses attributs divins, et se retrouve donc privé de ce qui constitue l'essence de Sa personne, je ne conçois pas comment Il peut continuer d'exister en tant que Dieu. J'ignore si l'Église, dans la définition de sa foi, est rentrée dans ce niveau de détail ? Et si oui, ce qu'elle dit ?

Il serait plus simple de considérer que Dieu le Fils, par l'Incarnation, s'est dépouillé de sa divinité pour n'être plus qu'un homme et que, par la Résurrection, il a retrouvé sa divinité auprès de Dieu le Père, tout en conservant sa pleine humanité. Mais ce n'est pas la foi de l'Église, et moi-même, je ne suis pas franchement convaincu de ce que j'écris. En tout cas, nos échanges donnent matière à réflexion.

Philippiens 2,6 : égalité du Christ avec Dieu

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