Utilité de la gloire

par **Ombiace** » mar. 06 juin 2023, 17:31

Le jeu n'est pas ma philosophie de vie. En fait, je crois que la vie n'en est pas un (de jeu)

cmoi a écrit : ↑
mar. 06 juin 2023, 13:49
alors en effet il vaut mieux arrêter.

par **cmoi** » mar. 06 juin 2023, 13:49

Ombiace a écrit : ↑
mar. 06 juin 2023, 12:44
Vous semblez me faire des reproches sur ma manière de débattre, sur le fil dans lequel je ne vous répondrais plus dans le cadre de notre hors sujet, comme scroll le souhaite.

La teneur de mes réparties semble vous déplaire. Je ne sauterais donc pas sur l occasion de cette citation ci dessus pour récidiver, mais avouez que vous tendez des perches. Car en effet, il y aurait de quoi facilement répondre de nouveau par l absurde, humoristique ou non, d ailleurs..

Je vois qu'on ne se comprend plus, alors en effet il vaut mieux arrêter.
Je ne suis nullement dans le reproche, mais dites-moi, êtes vous vraiment détendu et bien dans votre tête quand vous maniez vos paradoxes ?
Suis-je le seul à avoir constaté par le passé que répondre à certains de vos posts fini souvent par tourner en eau de boudin ?
Je ne suis pas non plus dans l'opposition, mais dans la compassion.
Oui, il y aurait de quoi, ce sont autant de manières d'éviter, mes perches qui sont glissantes pour vous laisser votre liberté, car je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit.
Pourtant votre exemple sur l'annonciation valait la peine. Vous y voyez un paradoxe : il n'y en a pas. A Dieu rien n'est impossible et Marie avait consacré sa virginité à Dieu, il pouvait en faire donc ce qu'il voulait.
Ceux qui feraient le voeu de virginité pour ne pas avoir d'enfants n'auraient rien compris.
La remarque d'Elizabeth à Marie venue la rencontrer, est une discrète critique du péché de son époux.

Qui aurait pensé que serait un péché celui de Moïse, par exemple (et tant d'autres), si Dieu ne l'avait pas qualifié tel ?
En revanche, Phinées tuant Zamri et Cozbi, qui ne l'aurait vu comme un péché si Dieu ne l'en avait félicité ?
Sont-ce pour autant des paradoxes? Non pas !

par **Ombiace** » mar. 06 juin 2023, 12:44

cmoi a écrit : ↑
mar. 06 juin 2023, 8:51
Mais ne faites-vous pas de la simplicité une vertu

Vous semblez me faire des reproches sur ma manière de débattre, sur le fil dans lequel je ne vous répondrais plus dans le cadre de notre hors sujet, comme scroll le souhaite.

La teneur de mes réparties semble vous déplaire. Je ne sauterais donc pas sur l occasion de cette citation ci dessus pour récidiver, mais avouez que vous tendez des perches. Car en effet, il y aurait de quoi facilement répondre de nouveau par l absurde, humoristique ou non, d ailleurs..

par **cmoi** » mar. 06 juin 2023, 8:51

Ombiace a écrit : ↑
mar. 06 juin 2023, 6:34
]Calomnie! J'ai aussi écrit que dans le paradoxe, se cachait des "pépites de vérités" que je cherche, vous m'aurez lu en diagonale.. (mais c'était peut être sur le fil de l'amour des ennemis).

Mais non mais non ! Simplement que cette recherche fait partie de votre paradox...e

Ombiace a écrit : ↑
mar. 06 juin 2023, 6:34
Quoiqu'il en soit, si je cherche des vérités dans les paradoxes, ce n'est donc pas l'amour des tensions qui m'anime

Certes pas, ai-je dit le contraire ? C'est un résultat pour les autres, mais pour vous un état... normal, et vous prenez même pour alibi ceux des évangiles ...!

Mais ne faites-vous pas de la simplicité une vertu ? Vous en faites pourtant preuve parfois dans des synthèses de génie quand elles incluent le paradoxe et lui tordent le cou...

par **Ombiace** » mar. 06 juin 2023, 6:34

cmoi a écrit : ↑
mar. 06 juin 2023, 4:37
C'est tout de même limite... Vous avez dit vous-même que ce sont des exagérations, - des paradoxes en eux-mêmes paradoxaux et qui donc pourraient se présenter autrement, de façon disons plus fluide et sans cette tension psychologique ou intellectuelle que vous y mettez.

Calomnie!

J'ai aussi écrit que dans le paradoxe, se cachait des "pépites de vérités" que je cherche, vous m'aurez lu en diagonale.. (mais c'était peut être sur le fil de l'amour des ennemis).
Quoiqu'il en soit, si je cherche des vérités dans les paradoxes, ce n'est donc pas l'amour des tensions qui m'anime

par **cmoi** » mar. 06 juin 2023, 4:37

Ombiace a écrit : ↑
lun. 05 juin 2023, 18:47
Les paradoxes à propos desquels je m'interroge ne sont en principe, j'espère, pas des inventions, cmoi; J'attire votre attention sur le fait que si nous devons aux Evangiles d'être énigmatiques, ce n'est pas de mon fait, mais de celui des évangélistes..

C'est tout de même limite...

Vous avez dit vous-même que ce sont des exagérations, - des paradoxes en eux-mêmes paradoxaux et qui donc pourraient se présenter autrement, de façon disons plus fluide et sans cette tension psychologique ou intellectuelle que vous y mettez.
Les évangiles ne sont pas pour moi énigmatiques et je n'y vois personnellement que de faux paradoxes. Ils sont profonds avec des mots légers, tel est leur seul paradoxe, et ne cherchent pas à indiquer les situations qui donnent aux propos un air de se contredire. Ils rendent compte de la complexité du vivant de façon simple, au contraire.

Ombiace a écrit : ↑
lun. 05 juin 2023, 18:47
Je ne perçois pas la perte dont vous parlez, cmoi. Au contraire, cela me laisse le sentiment de progression (ou de clarification)

Bon, Ok. A suivre...
Pour progresser, par rapport au sujet de la légitime défense qui est resté en plan entre nous, vous devriez lire le deuxième appendice du livre des Juges (chapitres 19-21), et réfléchir à ce que vous auriez fait ou dû faire à la place du lévite, quand lui il "donne" sa concubine... et ensuite...
Ceci dans l'esprit de se montrer "glorieux", évidemment !

par **Ombiace** » lun. 05 juin 2023, 18:47

cmoi a écrit : ↑
lun. 05 juin 2023, 5:00
Vous justifiez donc l'usage d'un paradoxe "forcé"

Les paradoxes à propos desquels je m'interroge ne sont en principe, j'espère, pas des inventions, cmoi; J'attire votre attention sur le fait que si nous devons aux Evangiles d'être énigmatiques, ce n'est pas de mon fait, mais de celui des évangélistes..

cmoi a écrit : ↑
lun. 05 juin 2023, 5:00
Cette séparation au couteau est très arbitraire et contraire à la vérité : pourquoi les disjoindre sachant qu'il faudra les réunir ? Ne perdez-vous pas en route quelque chose et sans vous en inquiéter ?

Je ne perçois pas la perte dont vous parlez, cmoi. Au contraire, cela me laisse le sentiment de progression (ou de clarification)

par **cmoi** » lun. 05 juin 2023, 5:00

Ombiace a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 16:30
l'évangéliste ne les accommode pas pour nous les rendre digestes,

Je pense plutôt qu'il cherche en dépit de ses lacunes à du moins restituer fidèlement la vérité entendue.
Et ma foi me permet de croire qu'en effet, nous avons "tout" pour découvrir la vérité, mais pour cela l'Ancien Testament tient aussi une part importante, une fois reçue la grille de lecture du nouveau...

Ombiace a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 16:30
Ainsi , pour le présent fil, j'ai sciemment mis l'effacement de Marie en avant, car elle est auréolée de cette qualité qui est à rechercher; j'ai aussi cherché à dégager ce qui pouvait "médiatiser" le mérite (lampe sous le boisseau; restitution publique des talents), car cela interrogeait la cohérence de comportement à suivre dans notre croyance, et que, sans ces références, le débat en serait resté aux concepts (effacement ou publicité de ses mérites au regard de la gloire)

Vous justifiez donc l'usage d'un paradoxe "forcé", mais je ne vois pas la nécessité, pour progresser, d'opposer le mérite, qui est la façon dont chacun s'approprie et développe la gloire de Dieu quand il en est à la fois le récipiendaire et le dépositaire, et cette gloire.
Cette séparation au couteau est très arbitraire et contraire à la vérité : pourquoi les disjoindre sachant qu'il faudra les réunir ? Ne perdez-vous pas en route quelque chose et sans vous en inquiéter ?

par **Ombiace** » dim. 04 juin 2023, 16:30

cmoi a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 14:24
vous semblez vous servir du paradoxe pour explorer, voire même en faire un aboutissement.

J'admets croire que dans le paradoxe évangélique se trouvent des pépites de vérité; pour certains de ces paradoxes, ils sont manifestes, l'évangéliste ne les accommode pas pour nous les rendre digestes, alors je persévère et je cherche après ces pépites de vérités..

cmoi a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 14:24
Le sienne semble nous encourager à clarifier la nôtre, tandis que la vôtre, pardonnez-moi, me paraît souvent de nature à l'obscurcir.

A mon tour de vous présenter des excuses : Pour me faire comprendre, je dois préserver ou/et reproduire toute la quintessence paradoxale de ce qui m'interroge. Il est bien possible que cela m'amène à en forcer le trait, comme à la loupe.

Ainsi , pour le présent fil, j'ai sciemment mis l'effacement de Marie en avant, car elle est auréolée de cette qualité qui est à rechercher; j'ai aussi cherché à dégager ce qui pouvait "médiatiser" le mérite (lampe sous le boisseau; restitution publique des talents), car cela interrogeait la cohérence de comportement à suivre dans notre croyance, et que, sans ces références, le débat en serait resté aux concepts (effacement ou publicité de ses mérites au regard de la gloire)

Vous connaissez la suite : Les échanges avec Libremax ont permis de prendre du recul et de mettre des mots sur des habitudes comportementales chrétiennes que moi, ou nous autres, chrétiens, observons parfois sans bien savoir pourquoi. C'était le sens de ce fil, il a atteint son objectif
Je suis navré que cela puisse vous avoir dérouté, ainsi que d'autres peut-être.

par **cmoi** » dim. 04 juin 2023, 14:24

Ombiace a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 7:55
je me demande si selon vous, cher cmoi, je ne devrais pas donner la réponse avant de l'avoir trouvée..

Je vous prie de m'en excuser et vous remercie pour votre patience ainsi que de ne pas me prêter de mauvaise intention.
De fait, je ne parviens pas à comprendre un aspect récurrent (mais non toujours présent, en particulier dans vos réparties) dans vos interventions, mais je le voudrais bien.
S'il me fallait le mettre en mot, ce serait incorrect, mais je vais à présent essayer : vous semblez vous servir du paradoxe pour explorer, voire même en faire un aboutissement.
Il est vrai que les évangiles en contiennent un certain nombre, et qu'ils nous obligent à progresser ainsi. Mais je ne pense pas qu'il faille en déduire que ce soit le mode normal, ni celui prôné par Jésus.
La vérité existe bien et elle est à notre portée, et ce qui est difficile ce n'est pas tant de la comprendre, que de la vivre.
Les évangiles n'ont pas été écrits par lui, mais par des disciples qui durent avoir pas mal de mal à le bien comprendre et à qui cela demanda un temps de maturation. Par conséquent je ne pense pas que cet aspect-là reflète la vérité de son enseignement, et nous peinons tous à essayer de deviner sa pensée simple, "super-essentielle".
Le sienne semble nous encourager à clarifier la nôtre, tandis que la vôtre, pardonnez-moi, me paraît souvent de nature à l'obscurcir.
Ce qui ne vous empêche pas d'avoir des éclairs cristallins de génie...

par **Ombiace** » dim. 04 juin 2023, 7:55

cmoi a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 6:24
1 : ne conviendrez-vous pas que les croyants n'ont pas le monopole de la vertu ?

Je crois que le Christ a le monopole du Salut. C'est ce qui explique mon discours

cmoi a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 6:24
2 : à moins que vos interventions sur ce fil représentent une conversion, votre pensée (avec ses paradoxes) ne doit-elle pas être univoque ?

Une conversion est probablement en éternel recommencement. Je m'interroge souvent sur des paradoxes, en effet; et s'ils n'étaient pas paradoxaux, ils ne m'interrogeraient pas, voyons..
Le propre d'un paradoxe, enfin, c'est de comporter de l'ambiguïté ;
je me demande si selon vous, cher cmoi, je ne devrais pas donner la réponse avant de l'avoir trouvée..

cmoi a écrit : ↑
dim. 04 juin 2023, 6:24
3 : un artiste ou un sportif, quand il se produit, ne se satisfait-il pas (gloire ou joie) de ce que le résultat soit apprécié (parce que c'était le but de tout son entrainement - et non que ses mérites à s'être rendu capable de le produire soient reconnus ?

J'espère qu'il en va bien ainsi

par **cmoi** » dim. 04 juin 2023, 6:24

3 choses :
1 : ne conviendrez-vous pas que les croyants n'ont pas le monopole de la vertu ?
2 : à moins que vos interventions sur ce fil représentent une conversion, votre pensée (avec ses paradoxes) ne doit-elle pas être univoque ?
3 : un artiste ou un sportif, quand il se produit, ne se satisfait-il pas (gloire ou joie) de ce que le résultat soit apprécié (parce que c'était le but de tout son entrainement - et non que ses mérites à s'être rendu capable de le produire soient reconnus ? Ces mérites pourtant lui appartiennent, et ils donnent à sa prestation le reflet un peu mystérieux (et qui peut provoquer jalousie ou admiration, mais aussi indifférence) de la qualité insoupçonnée acquise par son être (en ce qui concerne un sportif, par exemple, c'est un état de santé et des sensations intérieures, un contrôle sur soi que seul quelqu'un d'autre capable de faire pareil peut vraiment apprécier - ou Dieu.

par **Ombiace** » sam. 03 juin 2023, 11:57

Vous reprenez donc le flambeau à Libremax, cher cmoi..

cmoi a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 6:17

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
Dans l'absolu, peut-être est-ce simplement que je me fais un reproche d'admirer ou de féliciter en mon fort les autres lorsqu'ils réussissent, sans introduire cette nuance que pour moi, leur réussite vient d'un talent donné par Dieu.
Peut-être est-ce un contre-témoignage par omission ?
Stop, mais stop !
Si vous n'avez pas de jalousie à leur égard, cela suffit, n'allez pas plus loin...

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
j'ai le tort, je crois, de prêter trop de crédit aux efforts que fournit mon prochain pour ses réussites.
Mais c'est n'importe quoi ! Au contraire, vous êtes-là à l'opposé de la jalousie...
Et je me demande..., si vous n'auriez pas le tort..., d'emberlificoter une recherche de louanges..., par un orgueil déguisé... en espérant qu'on s'en aperçoive ! - vous voyez jusqu'où peut aller ce petit jeu là ?

Non, cher cmoi, je sais que je suis à l'opposé de la jalousie, mais je cherchais, moins humblement (ou orgueilleusement) (et cette recherche n'a débutée que vers la fin des échanges uniquement,
-échanges- qui n'ont d'ailleurs répondus qu'unilatéralement à mon questionnement, me réduisant à supposer que toutes les opinions convergent avec celle de Libremax ), à éveiller l'idée que notre société "glorifie" de manière mal dirigée ou mal quantifiée, que sais-je.., ce qui ne doit l'être qu'avec présent à l'esprit le fait que nous devons tout à Dieu.
(C'est à mettre sur le compte d'une intuition peut-être erronée qu'en mettant Dieu de coté, l'horizon spirituel favoriserait sans doute pour moi un genre de nombrilisme idolâtrique, et dans lequel j'espère que ceux qui n'ont pas le bonheur de croire ne tombent pas)

par **cmoi** » sam. 03 juin 2023, 7:17

Je tenais à dissocier ce dont je vais maintenant parler d’avec le contenu du message précédent (mais la rupture dans le temps n’a aucun sens vu que vous pourrez enchaîner votre lecture des 2…)
Derrière votre propos, se tient la simple difficulté à faire 3 choses à la fois : prier (rendre à Dieu le culte du) et développer ses talents (travailler) et être conscient des 2 en leur accordant l’attention exigées par chaque.
Cette difficulté, elle trouve sa solution dans la prière du cœur, chère aux chrétiens d’orient, qui après une pratique assidue mais guidée par un « maître », permet de se dire en tout temps et quelle que soit l’activité concomitante.

Ce n’est donc pas impossible !
Et oui, c’est là glorifier Dieu, (sujet du fil, car nous y restons ou revenons ainsi) - mieux qu’autrement.

Or ne pas y parvenir ne doit pas créer de scrupule ni de culpabilité, ce serait aberrant et une contreperformance, se servir de cette « merveille » pour seulement perdre l’estime de soi.
Pour en revenir aux données occidentales, il peut se distinguer 3 types de prière (c’est un classement officiel, pas le mien, mais il y en a d’autres bien sûr)

actuelle (acte de prier),
virtuelle (effet résiduel et durable d’une prière actuelle),
habituelle (ne vaut rien, machinale)

ainsi, cette prière virtuelle, quand l’âme reste "muettement" en contact avec l’interlocuteur ou l’adoré divin, suffit (et correspond à celle du cœur) et elle peut se tenir dans l’attention et la conscience que l’on met à accomplir son « devoir d’état » sans discontinuité ni interférer (et c'est le rôle des oraisons jaculatoires de la prolonger et faire durer, rebondir, raviver, moduler).

Un jeune saint (Louis de Gonzague) interrogé par un de ces « piégeurs » spirituels quand il était dans sa vie d’enfant, répondit que s’il savait qu’il allait mourir dans une heure, il continuerait à jouer au ballon… (car il y faisait plus que cela, évidemment !)

Voilà, c’est peut-être ici un peu faire diversion, mais après tout, il me vaudra mieux que ce soit la mienne et tant que j’ai la main, que la vôtre… car si je la garde trop au chaud pour plus tard, vous risquez de me la faire omettre/oublier .

Enfin, sachez que on est plus vite exhaussé en priant pour soi que pour les autres, car le but de la prière est de changer et améliorer celui qui prie, lui faire accorder par Dieu ce qu’il demande : il y a un égoïsme qui est très recommandé !
Et un certain altruisme qui sert de miroir aux alouettes pour soi -même.

Cassez donc le miroir !
C'est en se changeant soi-même qu'on changera le monde...

(J'ai fait trop long, je sais, mais j'ai pas vu le temps passer... et il était nécessaire pour exprimer l'intuition qui n'est ni plus ni moins longue qu'une autre, mais certaines en se développement "font leur cinéma", désolé )

par **cmoi** » sam. 03 juin 2023, 6:17

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
]Non, en effet. Il ne s'agit que de ce vers quoi mes élucubrations me portent.

Vous écriviez "Cette publicité pourrait faire de l'ombre à la gloire de Dieu, n'est ce pas ?" et ensuite, vous avouez (retournement de l'idée) que c'est vous qui vous reprochez cela en constatant les talents des autres... Pardonnez-moi, mais c'est un manque de franchise, de cette franchise qui vous permettrait de perdre une partie de vos scrupules qui vous conduisent à ces "élucubrations".
Vous inversez le processus, entre l'idée, l'intuition profonde et qui vient du coeur, et la réflexion : c'est la première qui doit conduire l'autre, et que parfois la grâce remplace : écoutez-là !
Restez à votre place et n'usurpez pas la leur : c'est votre réflexion or il ne s'agit pas de vous alors ne jugez pas, que vous importe qu'ils soient conscients ou non que la graine leur vient de Dieu, pourvu qu'ils l'aient accueillie et développée ils ont fait ce que Dieu voulait : rester béat devant Lui parce que cela vient de lui, et pour pouvoir n'en rien faire, ce n'est non seulement pas mieux mais bien pire...
Si c'est cela la foi et la prière, il faut perdre la première et arrêter la seconde !

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
Dans l'absolu, peut-être est-ce simplement que je me fais un reproche d'admirer ou de féliciter en mon fort les autres lorsqu'ils réussissent, sans introduire cette nuance que pour moi, leur réussite vient d'un talent donné par Dieu.
Peut-être est-ce un contre-témoignage par omission ?

Stop, mais stop !
Si vous n'avez pas de jalousie à leur égard, cela suffit, n'allez pas plus loin...

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
j'ai le tort, je crois, de prêter trop de crédit aux efforts que fournit mon prochain pour ses réussites.

Mais c'est n'importe quoi ! Au contraire, vous êtes-là à l'opposé de la jalousie...
Et je me demande..., si vous n'auriez pas le tort..., d'emberlificoter une recherche de louanges..., par un orgueil déguisé... en espérant qu'on s'en aperçoive ! - vous voyez jusqu'où peut aller ce petit jeu là ?

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
Il me semble que le fonctionnement qui vise à élever le prochain, même avec de bienveillantes intentions n'a de valeur positive et chrétienne que dans la mesure où tout est ramené à Lui, Dieu.

Mais cela ne concerne que vous et non votre prochain, ne le mêlez pas à cela.
Et ce ne serait qu'un signe de votre manque de foi, constat non productif car ce n'est pas en travaillant sur cela que vous l'accroîtrez, mais en lâchant prise, et en accroissant votre foi par tous les moyens recommandés par l'Eglise. Ce n'est pas en réfléchissant à ce genre de conséquences que vous convertirez votre coeur, car de toute évidence cela ne vous en donne pas la motivation mais vous fait tomber dans le scrupule et l'inaction.

La prière de louange est une arme puissante, plus que la supplication. Louer-le pour ses grâces, celles qu'il vous donne, celles qu'il donne aux autres, c'est pareil : puisque par le partage celles que chacun reçoit rejaillissent sur les autres.
Tout ce que nous avons à faire c'est n'y pas faire obstacle et les développer, travailler avec (là oui, vous pouvez réfléchir pour les faire lever et fructifier, même si il suffit parfois d'attendre comme en St Marc dans la suite de la parabole du semeur. (vous devriez relire son chapitre 4 (là, versets 28 et 29 je crois), pour votre pénitence). Il ne sert à rien d'occuper cette attente par des diversions intellectuelles qui obscurcissent l'esprit.
Cherchez la simplicité, celle qui conduit au dépouillement (qui ne doit pas être que matériel).
"Je te remercie, mon Père, de ce que tu as révélé cela non pas aux savants, mais aux petits enfants..."
Certains enfants se cassent la tête avec des données qui les dépassent (et dont il leur manque la réalité foncière) à cause des bévues de leurs parents en se mettant en leur lieu et place, au lieu de vivre leur vie...

Ombiace a écrit : ↑
sam. 03 juin 2023, 1:54
Je n'ai plus d'autre question, mais vos réactions, ainsi que celles d'autres contributeurs sont toujours bienvenues

Je l'espère, sinon désolé, mais prenez comme vous en parliez, du recul...

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