Cher Joseph1,
bien entendu la légitime défense ainsi que la protection des faibles sont recommandés, cela va de soi.
Mais ce n'est pas la même question. Pardonner, comme vous le dites d'ailleurs, ce n'est pas refuser un combat, ce n'est pas à ce moment que l'on peut le faire, mais après.
Le christianisme n'est pas antimilitariste en effet, mais il est néanmoins non violent. La non violence n'est pas la fuite.
J'ajouterai enfin que celui à qui l'on est opposé dans un conflit, l'ennemi "de guerre", [i]hostis[/i] en latin, n'est pas forcément un ennemi personnel, [i]inimicus[/i] en latin. Il est souvent indifférent, il peut parfois même être un ami, et il est possible qu'il n'y ait rien à lui pardonner, dans le cas où il n'aurait rien fait de mal.

Si le but de votre ennemi est de vous tuer, il me semble que pour pouvoir lui pardonner il faut d' abord le mettre hors d' état de nuire et donc le combattre.
Le pays de Jésus était occupé par les Romains. Malgré cela Jésus n' a jamais rien dit contre les centurions. Il n' était pas " antimilitariste ". Il comprenait peut-être la nécessité, dans certaines circonstances, de se défendre pour après, effectivement, pouvoir pardonner.

Je crois comprendre votre position, cher Didyme, elle me semble pertinente.

Bonjour scroll,

il y a encore la suite du verset 44, de Mt 5,[quote]45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.[/quote]qui nous renseigne sur la bonté de Dieu, que nous sommes invités à imiter dans sa non sélectivité, si je comprends bien ce dernier verset.
Notez que je ne parle que de la "bonté" de Dieu, car, à mon sens, le verset ne nous apprend rien sur les "faveurs" respectives avec lesquelles il considère chacun.
Je veux dire que cette joie dont nous parle Mt 3,[quote]17 Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »[/quote]semble avoir quelque chose de plus sélectif, et que cela pourrait s'entendre comme une invitation des bons et des justes à demeurer bons et justes, respectivement, des méchants et des injustes à le devenir.
De sorte qu'écouter ce "Fils bien-aimé" devrait sans doute conduire à plaire à Dieu, et ne pas l'écouter, à évidemment ne pas Lui plaire

PS L'intervention de Didyme m'a fait relire certains passages. Finalement, certains aspects de la contribution de cmoi apportent à mon sens
quelque chose qui relève de votre questionnement, le coté querelleur mis à part

J'aurais envie de dire que l'ennemi c'est le péché en l'autre, pas la personne qui est l'œuvre de Dieu.

Il devient difficile d'aimer ses ennemis, de pardonner si l'on réduit la personne à ses manques, que l'on confond la personne et son péché.

Dans mon métier, je suis confronté constamment à l'agressivité des gens sur la route et j'éprouve maladroitement de la haine à leur encontre. Mais c'est parce qu'instinctivement, aveuglément je ne vois que leur péché. Or, ici c'est bien leur péché que je hais mais en soi cela "semble" plutôt sain d'avoir cette réaction quant au péché. Mais à condition de faire la distinction entre leur péché et leur personne. Car haïr la personne cela revient d'une certaine façon à la juger. Or, qui suis-je pour juger ? Quelle prétention puis-je faire valoir pour cela ?
Donc haïr le péché est une chose, haïr la personne en est une autre.

Je disais "semble" car même en éprouvant de la haine seulement contre le péché je me laisse atteindre par lui, je lui fais une place en moi et j'alimente sa dynamique plutôt que de l'éteindre, le court-circuiter par ce qui lui est le plus adapté, à savoir le mépris.

[quote=scroll44 post_id=458519 time=1685888954 user_id=2370]
Je dois lutter contre une tendance très active chez moi. Chercher à comprendre mon ennemi.[/quote]Il n'y a pas de mal à cela, au contraire, car cela permet très souvent de calmer les choses. Toutefois, si l'autre a la haine, ne perdez pas trop votre temps car cela signifie qu'il a bien des choses à régler avant de se défaire de ce sentiment qui brouille tout. (Il vaut mieux l'envoyer voir un psy!) :/

Bonjour,
Il y a des propos de Jésus qui répondent un peu à votre questionnement, cher scroll.
En effet, il dit, aussi dans Mt 5,[quote]46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?

47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?[/quote]A mon sens, se démarquer, c'est exister, chrétiennement, même si curieusement, en saluant ses ennemis, en les aimant, de manière inconditionnelle, on court en effet le risque de passer pour un "inexistant" auprès de ceux qui n'admirent ou ne respectent souvent que le rapport de force.. Manière du monde, d'éclipser la substance si existante du chrétien, derrière la substance si inexistante de la comédie païenne ou encore derrière
la morale minimaliste du publicain.

Courte digression : Je me demande d'ailleurs si Jésus n'a pas un discours à double emploi : Je veux dire : Ne serait-il pas vraisemblable que ces versets précédents ne soient une manière pour lui aussi de se démarquer de rivaux, (les païens et les publicains), dont la morale lui fait de l'ombre ? (fin de digression)

Jésus est bien conscient qu'il existe des codes, des échanges de bons procédés entre les humains.
Mais cela reste une attitude humaine, fondée sur une morale peut-être intéressée.
Je crois qu'il nous invite à aller plus loin, dans le cadre d'une morale au contraire non intéressée.

Bonjour Scroll44,

Aimer les ennemis et pardonner aux malfaisants, c'est LA solution pour enrayer la spirale infernale du mal, et ouvrir un nouvel horizon de vie.
Ce commandement du Christ est à mettre en pratique, comme tous les autres.
Par expérience, j'ai remarqué le bien immense que cela donne à celui qui pardonne sans retour, c'est toujours une vraie "libération" et un grand soulagement aussi pour celui qui aime ses ennemis.
Autrement le mal nous tient comme des marionnettes, et donc nous ne sommes ni libres, ni heureux.

Cela dit, pratiquer ces 2 commandements n'est pas tout à fait naturel, et ça m'a demandé des années d'apprentissage.
Autrefois, je faisais mine d'aimer mes ennemis et pardonner en oubliant volontairement les faits et les traitant par l'indifférence, mais ça restait avec amertume et rancune à peine dissimulée.
Maintenant, c'est plus simple en s'appuyant sur la confiance en Dieu.
C'est donc un peu comme la pratique d'un sport ou d'une activité physique régulière et assidue, les bons résultats finissent souvent par advenir.
Voilà donc un des secrets dévoilé au grand jour par le Christ, pour être profondément heureux, déjà un peu en ce bas monde où nous ne faisons que passer.
Enfin, cela nous rapproche du Royaume de Dieu et nous prépare grandement au jugement dernier et à la vie en paradis.

Bonjour à tous,

Mes dernières reflexions :

Dire la vérité dans un monde de mensonges … Je pense que c'est cela que j'appelle combattre en choisissant ces moyens. C'est ce que je fais depuis longtemps. Certes cela peut faire mal mais comme l'écrit Ombiace ce n'est pas faire le Mal.
Cela peut être très bien accepté ou très mal pris (mais comme le disait, je ne sais plus quelle sainte), on est responsable de dire pas de la réaction elle ne vient pas de nous.
Je dois avouer que j'aime bien faire cela.

Après, il peut y avoir conflit, agression (indépendamment ou pas du premier) etc. On doit laisser la porte ouverte au pardon si les conditions sont là. Sinon, il faut gérer au mieux sans faire le mal (voir message prodigal). Enfin chercher à comprendre pour y arriver (voir message Nanimo).


En résumé :

Dire la vérité, envisager le pardon face à une agression, gérer au mieux la situation…

Cela me plaît bien comme méthodologie sans péchés. :D :D :D

[quote=prodigal post_id=458558 time=1686042066 user_id=7568]
Si le sujet a de l'importance pour vous, c'est peut-être à cause de la question du pardon.
C'est en tous cas ce que j'ai compris de vos interventions. Le pardon, semble-t-il, a deux défauts :
1) il est injuste, puisque celui qui commet le mal est impuni, donc traité exactement comme l'innocent.
…
[/quote]

Pour moi le pardon n'est ni juste, ni injuste. C'est un cadeau.


[quote=prodigal post_id=458558 time=1686042066 user_id=7568]

…
2) il est inefficace, car c'est la répression et non le laxisme qui détruit le mal en l'affrontant.
Si tel est bien ce qui est au cœur de votre réflexion, je me permets d'apporter un élément que vous n'avez pas pris en considération (ou alors cela m'a échappé). C'est que l'on ne peut pas accorder son pardon à celui qui le refuse. On peut se préparer à le faire, on peut lui proposer de lui pardonner, on peut aller vers lui en artisan de paix, mais s'il veut que le conflit perdure, voire s'envenime, la paix n'est pas possible, et le pardon non plus.
…
[/quote]

C'est tout à fait intéressant.



[quote=prodigal post_id=458558 time=1686042066 user_id=7568]
…
Si l'on comprend bien cela, on voit que le pardon n'est pas du tout une douce utopie qui nierait la présence du mal, bien au contraire. Sans pardon, la victoire contre le mal n'est qu'un leurre. Et donc le pardon n'est ni injuste ni inefficace, bien au contraire.
[/quote]

Vu comme cela, il n'y a pas beaucoup de victoires possibles dans ce monde.

[quote=scroll44 post_id=458556 time=1686040948 user_id=2370]
Je demande à cmoi d'arrêter d'intervenir sur mon sujet, car c'est au mieux du hors sujet et au pire une dispute d'opinion qui se perpétue de sujets en sujets
[/quote]
Vous n’avez pas l’air d’avoir compris que je n’ai cessé de me rapprocher de votre sujet tout en entretenant certes une «dispute » au sens monastique du terme avec Ombiace (et qui n’a rien à voir avec l’opinion de l’un ou de l’autre…)
Alors je vais mettre les points sur les i et aller au cœur du problème, à présent : aimer ses ennemis, ce n’est pas autre chose qu’un commandement, et qui n’est pas fait pour nous permettre d’acquérir quelque sagesse humaine comme Socrate ou pour le dépasser, même si cela peut faire partie des récompenses.

C’est un commandement parce que ainsi seulement nous exprimerons l’amour de Dieu, et qu’il veut le partager à travers nous. C’est on ne peut plus clair.
Et la récompense c’est son amour. Uniquement même s'il peut y en avoir d'autres en bonus. La récompense c’est que vraiment, nous finirons par les aimer ( et ainsi notre amour pour Dieu sera plus ressemblant au sien), mais entretemps il y aura d’autres sentiments qui interviendront et que j’ai cité, qui ne sont pas un moyen d’y parvenir, mai un signe que nous progressons.
Cela ne répond pas à une sagesse psychologique et cela peut être totalement inefficace. La récompense, c’est l’amour de Dieu et cela peut s’accompagner de beaucoup de persécutions.
Il n'y a même pas besoin d'en arriver à invoquer la folie de la Croix pour réaliser cela, c'est un autre sujet.
Ceux qui croient qu’il faut avoir « compris » pourquoi au sens humain avant d’obéir, qui ont besoin d‘autres raisons que l’amour, alors il y a des chances qu’ils soient tièdes et qu’ils chuteront. Cela peut s’appliquer à plein d’autres commandements.

Je m’inscris donc à faux sur beaucoup de propos qui vous sont tenus et qui relèvent d’une sagesse tout humaine, et je ne pouvais intervenir sans d’abord m’en démarquer.
Peu importe que nos sentiments influencent ou non l’autre, ce n’est pas leur rôle ni leur fonction et c'est très aléatoire. De même, nous pouvons pardonner sans que l’autre le veuille, sans quoi le pardon ne serait plus du pardon, mais une réconciliation.
Il ne faut pas aimer ou pardonner pour se réconcilier non plus, car ce serait déjà avoir notre récompense. Pacifique ? Mais n’a-t-il pas dit être venu apporter le glaive ?

Non, les paradoxes évangéliques (ou entre le NT et l'AT) n’étaient pas hors sujet, à condition de les résoudre comme il convient sans en susciter d’autres.
Le refrain « même pas mal » n’est pas le but ni le moyen du pardon, ni de l’amour de ses ennemis, pas plus que « fais-moi mal » et qui peut nous faire prendre ou croire pour un bon disciple de Jésus crucifié.

Ces 2 sujets (l'amour des ennemis, le pardon des offenses) sont à traiter séparément avant que d’être rassemblés, sinon on en arrive à considérer que il faut pardonner car c’est pour aimer Jésus, ce qui n’est pas totalement faux, mais qui serait du chantage de sa part.
De même que pardonner pour être pardonné puisse en être un autre de notre part cette fois, ou lâche (je me répète) ce qui d’ailleurs fonctionne peu psychologiquement et pour cause !

[quote=scroll44 post_id=458556 time=1686040948 user_id=2370]
Je demande à Ombiance de ne pas lui répondre.
[/quote]Ombiace, cher scroll, Ombiace. Pas Ombiance..
Merci de vous entremettre, vous avez la juste manière.
J observerai votre sage demande

Si le sujet a de l'importance pour vous, c'est peut-être à cause de la question du pardon.
C'est en tous cas ce que j'ai compris de vos interventions. Le pardon, semble-t-il, a deux défauts :
1) il est injuste, puisque celui qui commet le mal est impuni, donc traité exactement comme l'innocent.
2) il est inefficace, car c'est la répression et non le laxisme qui détruit le mal en l'affrontant.
Si tel est bien ce qui est au cœur de votre réflexion, je me permets d'apporter un élément que vous n'avez pas pris en considération (ou alors cela m'a échappé). C'est que l'on ne peut pas accorder son pardon à celui qui le refuse. On peut se préparer à le faire, on peut lui proposer de lui pardonner, on peut aller vers lui en artisan de paix, mais s'il veut que le conflit perdure, voire s'envenime, la paix n'est pas possible, et le pardon non plus.
Si l'on comprend bien cela, on voit que le pardon n'est pas du tout une douce utopie qui nierait la présence du mal, bien au contraire. Sans pardon, la victoire contre le mal n'est qu'un leurre. Et donc le pardon n'est ni injuste ni inefficace, bien au contraire.

Je demande à cmoi d'arrêter d'intervenir sur mon sujet, car c'est au mieux du hors sujet et au pire une dispute d'opinion qui se perpétue de sujets en sujets. Je demande à Ombiance de ne pas lui répondre.

Ce sujet a de l'importance pour moi et je ne veux pas que la discussion soit noyée.

Je suis preneur de nouveaux intervenants, et du prolongement des anciens.

Merci à tous.

[quote=Ombiace post_id=458549 time=1686026748 user_id=9364]
[quote=cmoi post_id=458546 time=1686018644 user_id=17162]
Y a-t-il à pardonner à un tigre de vouloir nous dévorer ?
[/quote]Daniel a du aussi pardonner aux lions de ne pas l'avoir dévoré, je pense..[/quote]
Belle illustration de votre tournure d'esprit !
Entre votre façon de dire et la mienne, je vous laisserai juger de celle qui fait un "flop", une fois la prétention à l'humour retombée...

[quote=Ombiace post_id=458549 time=1686026748 user_id=9364][quote=cmoi post_id=458546 time=1686018644 user_id=17162]
Un ennemi ne devrait pas soulever en nous d'autre sentiment que
[/quote]Ce ne serait pas chrétien, en ce sens, vous avez raison[/quote]
Et donc nous ne devrions pas "discuter" des commandements de Dieu, mais les exécuter, et c'est en les exécutant que nous les comprendrons de mieux en mieux et acquerrons de la sagesse (à proportion de ntore volonté et de la difficulté aussi)

[quote=Ombiace post_id=458549 time=1686026748 user_id=9364][quote=cmoi post_id=458546 time=1686018644 user_id=17162]
Il n'y a pas de paradoxe pour moi dans ces 2 réactions de l'ange
[/quote]C'est la réaction de Marie devant un paradoxe que j'essaie d'imiter, non celles de l'ange. Vous ne m'avez pas compris ou je me suis mal exprimé
[/quote]
Mais c'est l'attitude de l'ange qui maniait ici le paradoxe, d'où ma réponse.
La réponse de Marie montre au contraire que dans son esprit, il n'y avait pas de paradoxe pour elle dans la proposition, c'est en quoi elle a fait un acte de foi et en quoi elle exprime aussi son obéissance (au niveau du coeur)

[quote=cmoi post_id=458546 time=1686018644 user_id=17162]
Y a-t-il à pardonner à un tigre de vouloir nous dévorer ?
[/quote]Daniel a du aussi pardonner aux lions de ne pas l'avoir dévoré, je pense..[quote=cmoi post_id=458546 time=1686018644 user_id=17162]
Un ennemi ne devrait pas soulever en nous d'autre sentiment que
[/quote]Ce ne serait pas chrétien, en ce sens, vous avez raison[quote=cmoi post_id=458546 time=1686018644 user_id=17162]
Il n'y a pas de paradoxe pour moi dans ces 2 réactions de l'ange
[/quote]C'est la réaction de Marie devant un paradoxe que j'essaie d'imiter, non celles de l'ange. Vous ne m'avez pas compris ou je me suis mal exprimé