Evolutionnisme et péché originel

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Evolutionnisme et péché originel

Re: Evolutionnisme et péché originel

par Xavi » sam. 08 mars 2014, 10:37

Merci ! Voilà qui est bien éclairci !
Bien amicalement,
Xavi

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » sam. 08 mars 2014, 10:13

Cher Xavi.
Vous dites : "Le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est indivisible."
Avant de quitter ce sujet qui nous a occupés si longtemps , je crois utile de préciser (Christologie) :
- Pendant son ministère terrestre , le Christ était à la fois vrai Dieu et vrai Homme = Il possédait 2 natures "inséparables" (mais sans mélange): Sa nature divine et sa nature humaine. C'est sa nature divine qui était "indivisible" ; aucun problème au sujet de sa nature humaine , parce qu'il était totalement humain (à l'exception du péché).
Après sa résurrection , le Christ était toujours vrai Dieu et vrai Homme ; sa nature divine était toujours "indivisible" et sans mélange avec sa nature humaine "glorifiée", son corps et son âme étant définitivement réunis parce qu'il avait vaincu la mort qui les avait séparés.
Je vous remercie moi aussi pour vos efforts tout au long de nos échanges :clap:
Amitiés.
:fleur:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par Xavi » ven. 07 mars 2014, 20:02

Cher Blaise,

Il me semble que votre dernier message ne fait plus que développer vos positions connues auxquelles j’ai pu répondre dans mes messages précédents.

Je ne vois plus rien d’utile à ajouter à nos désaccords déjà exprimés, sauf pour rejeter particulièrement votre nouvelle précision qui distingue « l’incarnation du Logos » de « l’incarnation du Christ ». Le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est indivisible. Mais on est trop loin du sujet pour développer cela ici.

Merci encore pour le temps et l'attention que vous lui avez consacré.

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » ven. 07 mars 2014, 18:26

Xavi a écrit :
blaise a écrit :??? (L’incarnation du Christ) Semblable à la création de l'humanité d'Adam ?
Jésus n'a pas été extrait de la glaise du sol terrestre ! Je ne comprends pas votre raisonnement.
Le corps de Jésus, comme celui d’Adam et Eve, comme celui de chacun de nous, a été extrait de la glaise,
??? Le corps d'Eve n'a pas été extrait de la glaise mais de la côte (du côté ?) d'Adam
= Gen 2, 21-22.
Dans l'ordre de la création d'Adam et Eve , Adam est premier , Eve seconde.
C'est la leçon de St.Paul : "Adam a été créé le premier , Eve ensuite."
De cette leçon (conforme à Gen 2, 21-24) , St Paul a déduit sa hiérarchie entre l'homme (le mari) et la femme (l'épouse) , hiérarchie confirmée par St.Pierre : "Pareillement , vous , femmes , soyez soumises à vos maris...telle Sara obéissait à Abraham , l'appelant son Seigneur..." 1P 3, 1-6.
Dans l'Eglise primitive , conformément aux Ecritures , l'homme et la femme étaient égaux en dignité mais n'étaient pas égaux en droits.
Cette hiérarchie a perduré pendant des siècles dans la société cléricale : Le voile des religieuses manifestait la perpétuité de la discipline paulinienne au sein de l'Eglise hiérarchique. A l'époque moderne , certaines religieuses (non cloîtrées) se sont "dévoilées" physiquement et moralement : Dans la société civile , elles sont émancipées et ne veulent plus porter le signe de leur sujétion imposé depuis 2000 ans (cf. 1 Co 11, 7-16).
La société civile évolue dans un sens de plus en plus égalitariste , et cette évolution influence la société cléricale (cf la revendication du sacerdoce pour les femmes).
Je dis cela non par nostalgie mais parce que le contraste est flagrant entre l'époque apostolique et l'époque moderne. Je ne dis pas qu'il faille voiler les épouses comme le font les Musulmans , mais il me semble que la cellule familiale serait plus stable (moins d'avortements , moins de divorces) , si la tradition apostolique n'était pas considérée comme obsolète.
des éléments chimiques qui composent le sol, par une longue histoire biologique de milliards d’années qui a façonné le corps de tout être humain, y compris celui du Christ, par une longue chaîne de générations jusque dans le sein de la mère de chacun.
Théorie de l'évolution appliquée au Christ.
Eve était terrienne par l'intermédiaire d'Adam (sa côte était terrienne).
La Sainte Vierge était terrienne parce que ses parents étaient humains (et sa mère n'avait pas été extraite de son père).
La spécificité de la création d'Adam et Eve n'est plus applicable à aucun autre couple depuis la création du 1er couple de Gen 1, 27 (et c'est ce qui m'a fait introduire les notions de "type" et d"antitype" , pour prendre en compte la différence de modalités de création s'agissant d'Adam et Eve d'une part et du couple de Gen 1, 27 d'autre part).
"L'adam" de Gen 2, 7 ne peut pas signifier l'homme et la femme , puisque cet "adam" a servi à Dieu pour façonner la femme (la femme n'a pas été créée 2 fois , une fois selon Gen 2,7 et une seconde fois selon Gen 2, 21-22.

Le Logos éternel a pris chair (humanité) de la Sainte Vierge SANS GENITEUR.
La création de l' humanité du Logos n'est pas comparable à la création de l'humanité de tout homme : Elle fut miraculeusement exceptionnelle.
Le Christ était à la fois vrai Dieu et vrai Homme , terrien par la Sainte femme qui l'avait conçu en son "sein" , non terrien par la Personne (le Logos) qui s'est incarnée.
Le Logos ne s'est pas incarné dans la Sainte Vierge , il s'est incarné dans l'humanité de son Fils.
1) L’Incarnation du Logos n'est pas l'Incarnation du Christ.
2) La création de l'humanité du christ n'est en rien semblable à la création de l'humanité d'Adam.
blaise a écrit : L'apôtre des nations a été taxé de misogynie pour avoir écrit "l'homme est le chef de la femme" ; pourquoi a t-il écrit cela ? Parce que c'est l'une des leçons du péché originel, leçon conforme à la hiérarchie dans la Parole de Dieu : "Voici que l'homme (Adam) est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal...", non pas "Voici que l'homme et la femme sont devenus comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal..."

Le péché originel se transmet par voie de génération parce que c'est l'homme (le père) qui engendre ; la femme n'engendre pas, elle conçoit.
Contrairement à ce que vous écrivez, c’est, bien sûr, l’adam « créé mâle et femelle », comme le précise à deux reprises le texte de la Genèse, dont Dieu dit qu’il est devenu « comme l’un de nous ».[/quote]
L'homme "devenu comme l'un de nous" est l"adam" de Gen 2, 7 (créé sans femme).
Vous voudriez qu'il soit l'homme de Gen 1, 27 mais ce n'est pas le cas.
"L'adam" de Gen 2, 7 ne peut pas signifier l'homme et la femme , puisque cet "adam" a servi à Dieu pour façonner la femme (la femme n'a pas été créée 2 fois , une fois selon Gen 2,7 et une seconde fois selon Gen 2, 21-22.
Si c’est bien dans le corps de la femme que chaque être humain est conçu (normalement, puisqu’il existe désormais des fécondation in vitro), ce n’est pas la femme seule qui conçoit puisque la conception de chacun résulte de la rencontre de deux gamètes de ses père et mère (normalement, puisque le Christ a été conçu sans père biologique)
Evidemment , la conception de chacun résulte de la rencontre de 2 gamètes de ses père et mère. Mais vous décrivez le processus biologique qui RESULTE de la rencontre des gamètes. A l'origine de cette rencontre , il y a 2 personnes , et le rôle de chacune de ces 2 personnes est clairement différenciée : la femme devient mère parce qu'elle conçoit ; l'homme devient père parce qu'il engendre. (cf Gen 5, 4 : "Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans , et il engendra des fils et des filles")

Affirmer que seul l’homme engendre et que la femme n’engendre pas me semble une distinction sans fondement, ni intérêt.
Je viens de vous fournir le fondement.
L'intérêt , c'est de comprendre que St. Jean n'a pas utilisé le verbe "engendrer" (genneïn) par hasard en Jn 1, 13 et 1 Jn 5, 1 : On devient enfant de Dieu quand on a été engendré par le Père pour avoir cru en son Fils.(+ "genneïn" en 1P 1, 3)
Vous savez bien que , au sein de la Trinité , le Fils est engendré de toute éternité par le Père. Ne me faites pas dire pour autant que le mode d'engendrement du Fils dans l'éternité est identique au mode d'engendrement des enfants de Dieu dans l'Histoire.
Mais, nous sommes ici fort loin de sujet et il vaut mieux se référer au sujet spécifique déjà ouvert pour le surplus. Pour rappel :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=22697
Mon cher Xavi , pour l'instant je vous consacre tout mon temps possible et toute mon attention (tout aussi possible).
Amicalement.
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par Xavi » ven. 07 mars 2014, 11:57

Bonjour Blaise,

Vous avez eu beaucoup de patience et de persévérance pour arriver jusqu’ici dans notre dialogue très approfondi.

Bien sûr, notre désaccord est et reste très étendu, mais les précisions de votre dernier message montrent bien les différences et chacun de nous a pu préciser son point de vue et ses motifs dans ses multiples messages des dernières semaines.

Compte tenu de tout ce que j’ai pu écrire dans mes propres messages, je n’ai plus grand-chose à ajouter ici.

Je vous remercie et vous félicite encore de la capacité exceptionnelle que vous avez manifestée en dialoguant toujours honnêtement tant pour présenter et défendre votre point de vue que pour essayer de comprendre le mien. C’est rare.

Bravo pour votre attitude constante de respect là où souvent, dans la contradiction, beaucoup glissent facilement vers des attaques personnelles lorsqu’ils ne parviennent pas à convaincre à force d’arguments.

Un peu de lassitude est bien compréhensible.

Dans votre dernier message, je relève cependant une difficulté de compréhension qu’il me semble encore utile de clarifier.
blaise a écrit :??? (L’incarnation du Christ) Semblable à la création de l'humanité d'Adam ?
Jésus n'a pas été extrait de la glaise du sol terrestre ! Je ne comprends pas votre raisonnement.
Le corps de Jésus, comme celui d’Adam et Eve, comme celui de chacun de nous, a été extrait de la glaise, des éléments chimiques qui composent le sol, par une longue histoire biologique de milliards d’années qui a façonné le corps de tout être humain, y compris celui du Christ, par une longue chaîne de générations jusque dans le sein de la mère de chacun.

Je ne puis terminer ce message sans exprimer mon vif désaccord avec ce que vous écrivez concernant la femme par une interprétation particulière qui me semble vous mener à une blessure de l’humanité.
blaise a écrit : L'apôtre des nations a été taxé de misogynie pour avoir écrit "l'homme est le chef de la femme" ; pourquoi a t-il écrit cela ? Parce que c'est l'une des leçons du péché originel, leçon conforme à la hiérarchie dans la Parole de Dieu : "Voici que l'homme (Adam) est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal...", non pas "Voici que l'homme et la femme sont devenus comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal..."

Le péché originel se transmet par voie de génération parce que c'est l'homme (le père) qui engendre ; la femme n'engendre pas, elle conçoit.
Contrairement à ce que vous écrivez, c’est, bien sûr, l’adam « créé mâle et femelle », comme le précise à deux reprises le texte de la Genèse, dont Dieu dit qu’il est devenu « comme l’un de nous ».

Si c’est bien dans le corps de la femme que chaque être humain est conçu (normalement, puisqu’il existe désormais des fécondation in vitro), ce n’est pas la femme seule qui conçoit puisque la conception de chacun résulte de la rencontre de deux gamètes de ses père et mère (normalement, puisque le Christ a été conçu sans père biologique).

Affirmer que seul l’homme engendre et que la femme n’engendre pas me semble une distinction sans fondement, ni intérêt.

Mais, nous sommes ici fort loin de sujet et il vaut mieux se référer au sujet spécifique déjà ouvert pour le surplus. Pour rappel :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=22697

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » jeu. 06 mars 2014, 21:32

Bien cher ami.
Xavi a écrit :Bernadette est comme Adam et Eve. Les personnes qui entouraient Bernadette étaient comme les homo sapiens qui entouraient Adam et Eve. La Sainte Vierge est comme les réalités du jardin d’Eden.
Lorsque Bernadette accède à sa vision, elle est comme Adam et Eve qui entrent dans l’Eden.
Bernadette voit la Sainte Vierge, comme Adam et Eve voient l’arbre de Vie et Dieu lui-même.
Mais, pendant que Bernadette participe à une réalité dans laquelle elle rencontre la Sainte Vierge, elle ne cesse pas d’être en même temps sur la terre, à genoux sur le sol de France, de manière visible pour tous les terrestres qui l’entourent. De même, pendant qu’Adam et Eve participent à la réalité de l’Eden dans laquelle ils rencontrent Dieu qui se promène dans le jardin et peuvent approcher l’arbre de vie, ils ne cessent pas d’être en même temps sur la terre, probablement à un endroit du Moyen Orient, de manière visible pour tous les homo sapiens qui les entouraient.
Les personnes qui entouraient Bernadette ne voyaient pas la Sainte Vierge. De même, les homo sapiens qui entouraient Adam et Eve ne voyaient pas les réalités de l’Eden, ne voyaient ni l’arbre de vie, ni Dieu.
La Sainte Vierge est apparue à Bernadette avec un corps de femme terrestre et des vêtements terrestres, de même que les réalités de l’Eden invisible sont apparues à Adam et Eve avec des formes terrestres, tels des arbres.
C'est beaucoup plus clair ; merci.
Cette éclairage me permet de vous signaler :
1) Vous dites : "Lorsque Bernadette accède à sa vision, elle est comme Adam et Eve qui entrent dans l’Eden"
- D'après Gen 2 , Adam était seul quand il est entré dans l'Eden ; Eve n'avait pas encore été créée (incompatible avec la théorie de l'évolution).
Par la suite , Adam était seul aussi quand Dieu l'a averti du risque de mort s'il mangeait de l'arbre interdit.
Ce n'est pas anodin et négligeable , parceque l'histoire du péché originel (qu'il faut étudier de près pour la compréhension de la doctrine de la transmission par voie de génération) ne situe pas les deux personnes sur le même plan d'égalité. St Paul avait bien compris la hiérarchie : Il a justifié sa discipline qui ne permettait pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme précisément parceque " Adam fut formé le Premier , Eve ensuite , et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire (par le serpent) mais Eve".
L'apôtre des nations a été taxé de misogynie pour avoir écrit "l'homme et le chef de la femme" ; pourquoi a t-il écrit cela ? Parceque c'est l'une des leçons du péché originel , leçon conforme à la hiérarchie dans la Parole de Dieu : "Voici que l'homme (Adam) est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal..." , non pas
"Voici que l'homme et la femme sont devenus comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal..."
Eve n'était pas quantité négligeable , mais ce n'était pas à elle que Dieu avait donné son commandement , et le
premier coupable était Adam , le chef de sa femme , parce qu'il était seul à l'avoir entendu quand Dieu n'avait pas encore décidé de lui faire une aide qui lui soit assortie.Pourquoi Eve connaissait-elle ce commandement ?
Parce qu' Adam le lui avait communiqué.
Le péché originel se transmet par voie de génération parceque c'est l'homme (le père) qui engendre ; la femme n'engendre pas , elle conçoit.
Vous comprenez bien que survoler Gen 2 est insuffisant pour comprendre cette malheureuse histoire , et que cette histoire , fondamentale dans la religion chrétienne , ne peut pas être contredite en vertu de la théorie de l'évolution sans affecter la doctrine du péché originel et , par voie de conséquence , la doctrine de l'Immaculée Conception à laquelle vous adhérez tout en contredisant Gen 2.
2) Vous dites : "Les homo sapiens qui entouraient Adam et Eve ne voyaient pas les réalités de l’Eden, ne voyaient ni l’arbre de vie, ni Dieu."
Faut-il que j'insiste ? L'histoire de l'Eden ne laisse aucune place à des "homo sapiens" , que vous intégrez dans votre éclairage encore et toujours à cause de la théorie de l'évolution.
Vous revenez souvent sur le texte de St Paul concernant la primauté d’Adam. Cet aspect particulier est médité dans un autre sujet du sous-forum de l’Ecriture sainte et il est préférable d’y poursuivre un éventuel échange à ce sujet car je ne vois plus ce que je pourrais ajouter utilement ici à ce qui a déjà été dit.
Cet autre sujet est intitulé « L’homme masculin créé d’abord et la femme ensuite ? » et vous pouvez le lire en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=91&t=22697
Pourquoi me disperser ? Ce que je viens d'expliquer n'est pas suffisant ?
blaise a écrit:
La Trinité est-elle une création nouvelle ?
Xavi a écrit:
L’image de Dieu créée dans l’humanité est présente dans le couple formé par l’homme et la femme en communion avec Dieu, mais aussi dans le corps, l’âme et l’esprit de chaque individu humain.
L'image de Dieu présente dans le corps , l'âme et l'esprit de chaque individu humain ?
Je crains d' avoir compris votre comparaison avec la Trinité : L'humanité a un corps , une âme , et un esprit parceque Dieu est Trine ; c'est en celà que l'humanité est créée à l'image de Dieu.
Si c'est bien ce que vous voulez dire (et j'espère me tromper) , le corps humain serait l'image du Père , l'âme humaine serait l'image du Fils , et l'esprit humain serait l'image du Saint Esprit ?
Je n’ai pas développé une telle réflexion. La Trinité de Dieu est évidemment éternelle.

On peut certes réfléchir à ce qu’est l’image de Dieu par rapport à chaque individu. Cela s’éloigne fort du sujet concernant les théories de l’évolution. J’y ai médité dans un autre sujet intitulé « Créés à l’image de Dieu : une révélation en trois actes » que vous pouvez lire en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=92&t=16767
En lisant ce topic , je ne pourrais que vous contredire (et j'en suis las) , étant donné que votre point de vue, largement commenté ici, me suffit pour savoir qu'il est incompatible avec mon propre point de vue.
Pour que nous puissions trouver un accord , il faudrait que je renonce à Gen 2 , et je n'y suis pas disposé pour les tas de raisons que je vous ai fait connaîttre.
blaise a écrit:
"adam(e)" est du langage biblique, et ne désigne pas un individu autre qu'humain, créé à l'image de Dieu, avec une âme immortelle.
C’est seulement votre interprétation
C'est trop facile ! La création d'Adam d'après Gen 2, 7 est suffisamment explicite pour comprendre qu'il s'agissait d'un humain , et même d'un humain masculin , comme l'a compris St.Paul.
La mienne est différente. Le mot « adam », surtout lorsqu’il est précédé d’un article, ne vise que l’aspect terrestre, naturel, corporel, matériel, de l’être : ce qui vient de l’adamah, du sol. De ce point de vue, il peut s’appliquer à tout hominidé, sans considérer nécessairement la création d'une âme immortelle à l'image de Dieu. Dans la nature, un hominidé n'a pas nécessairement une âme immortelle qui n'existe que chez Adam et Eve et leurs descendants.
Vous appliquez le mot "adam" à "tout "hominidé" , alors que Gen 2, 7 l'applique exclusivement à un seul individu façonné à partir de la glaise , dans les narines duquel Dieu a insufflé son souffle de vie ; un article ne peut rien changer à la singularité de celui qui n'était pas un hominidé.
Ce n’était évidemment pas une création de sa divinité éternelle, mais bien une création de son humanité semblable à la création de l’humanité du premier Adam.
??? Semblable à la création de l'humanité d'Adam ?
Jésus n'a pas été extrait de la glaise du sol terrestre ! Je ne comprends pas votre raisonnement.
blaise a écrit:
La science ne peut pas constater la création telle qu'elle est décrite dans les premiers chapitres de la Génèse ; elle ne peut que nier (entre autres choses) que le soleil ait été créé après la verdure.
Ici encore, l’impossibilité n’est que dans votre interprétation.
Et c'est encore trop facile ! Aucune interprétation ne peut faire que Gen 1, 14-19 se situe avant Gen 1, 12.
blaise a écrit:
Vous n'ignorez pas que la majorité des scientifiques contestent la réalité d'un déluge universel attestée par Jésus et par St Pierre.
Même problème ! Le caractère « universel » que vous attribuez au déluge ne résulte ni du texte hébreu de la Genèse, ni des paroles de Jésus ou de St Pierre. Il s’agit, ici encore, d’une interprétation certes répandue, mais que rien n’impose. Je pense qu’il s’agit de la « terre entière » occupée par les humains créés à l’image de Dieu
St. Pierre : "Un petit nombre , en tout huit personnes , furent sauvées à travers l'eau." 1P 3, 20
Même les animaux furent noyés , puisque Dieu n'en a sauvé qu'une certaine quantité ; même les géants ont péri (et au moins l'une des femmes (filles des hommes) des fils de Noé devait avoir un gêne qui fut bien plus tard à l'origine des fils d'Anaq).
Inutile d'aller consulter des topics qui contredisent la Bible : c'est assez clair pour moi , et je ne vais pas perdre mon temps et mon énergie à contredire les uns ou les autres. Je fais preuve d'obscurantisme ? Que m'importent les jugements péremptoires ? Je n'ai confiance qu'en la Parole de Dieu.
blaise a écrit:
Enfin , la science ne peut rien constater de l'Incarnation, qui n'est pas rationnelle, ni de la résurrection du Christ, qui n'est pas rationnelle non plus.
De mon point de vue , il est impossible de concilier la science et le surnaturel, parce que le surnaturel n'est pas mesurable et qu' "il n'est de science que du mesurable."

Cela ne me semble pas du tout exact car cela reviendrait à nier les miracles. La science peut constater les miracles. Si elle en avait les moyens techniques, elle pourrait constater que l’enfant Jésus tire toute son humanité corporelle de la seule Vierge Marie, que le tombeau du Christ ressuscité était bien vide, que le corps de Jésus ressuscité n’est plus dans la nature observable. Vous êtes certainement d’accord.
Pas du tout ! Le miracle est la définition religieuse de ce que la science appelle , par exemple : Une guérison inexplicable avec les données actuelles de la science. La science ne nie pas les miracles pour la simple raison que ce mot n'existe pas dans le langage scientifique , et la preuve par l'absence n'est pas une preuve scientifique. Quant à la constatation de la conception virginale de Jésus :toast:
La réalité terrestre de tout fait surnaturel est observable par la science comme tout autre fait terrestre
Encore une plaisanterie ? Les scientifiques auraient dû être convoqués pour observer les soleils de Fatima ?
blaise a écrit:
Il faut donc choisir entre la rationalité scientifique et la confiance en la Parole de Dieu
Mais, non ! Notre dialogue, pourtant rationnel, n’est-il pas déjà lui-même une preuve du contraire ?
Notre dialogue est rationnel sans être pour autant scientifique (puisque je pense que la théorie de l'évolution est éronée).
Il ne faut pas opposer raison et foi. Il faut seulement admettre les limites de la raison et la possibilité pour la foi d’aller bien plus loin dans la vérité.
Ce discours est philosophique sans être théologique.
La possibilité pour la foi d'aller bien plus loin dans la vérité implique que cette possibilité est inaccessible à la raison précisément à cause de ses limites , qui ne lui permettent pas de progresser dans l'ordre de la vérité , qui ne peut être que révélée et crue ...ou non , selon la foi.
Bien à vous.
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par Xavi » jeu. 06 mars 2014, 13:18

Bonjour Blaise,

Une fois encore, je veux commencer ma réponse par un merci renouvelé pour la qualité intellectuelle et amicale de vos messages.

Il me semble que vos deux derniers messages reprennent sans élément neuf diverses questions et leurs réponses dont nous avons déjà débattu. A défaut de pouvoir vous apporter des éléments utiles supplémentaires, je n’y ajouterai rien de plus ici, car il serait aussi vain que fatiguant pour tout lecteur de s’engager dans des redites.

Je ne reviens ici que sur quelques points.

En ce qui concerne le jardin d’Eden, je pensais avoir trouvé un exemple éclairant avec Sainte Bernadette de Lourdes, mais je constate que je n’ai pas réussi à me faire comprendre.
blaise a écrit :
Xavi a écrit : On peut comparer leur situation dans le jardin d’Eden à celle de Bernadette Soubirous à Lourdes. Elle voit une réalité (la Vierge) que tous les autres ne voient pas et elle participe par un dialogue à cette réalité invisible pour les autres. Cela me paraît une bonne image d’Adam et Eve dans le jardin d’Eden. Les autres homo sapiens autour d’eux n’en voyaient et n'en percevaient rien.
dans votre exemple , Ste Bernadette n'était pas invisible. C'est donc la Sainte Vierge qui est sensée figurer Adam et Eve à elle seule, et Ste Bernadette figurerait les "homo sapiens" regardant quoi ? Cette comparaison ne me semble pas adaptée au jardin d'Eden
Ce n’est pas cela que j’ai voulu représenter et ce n’est évidemment pas la Sainte Vierge qui représente Adam et Eve.
Bernadette est comme Adam et Eve. Les personnes qui entouraient Bernadette étaient comme les homo sapiens qui entouraient Adam et Eve. La Sainte Vierge est comme les réalités du jardin d’Eden.
Lorsque Bernadette accède à sa vision, elle est comme Adam et Eve qui entrent dans l’Eden.
Bernadette voit la Sainte Vierge, comme Adam et Eve voient l’arbre de Vie et Dieu lui-même.
Mais, pendant que Bernadette participe à une réalité dans laquelle elle rencontre la Sainte Vierge, elle ne cesse pas d’être en même temps sur la terre, à genoux sur le sol de France, de manière visible pour tous les terrestres qui l’entourent. De même, pendant qu’Adam et Eve participent à la réalité de l’Eden dans laquelle ils rencontrent Dieu qui se promène dans le jardin et peuvent approcher l’arbre de vie, ils ne cessent pas d’être en même temps sur la terre, probablement à un endroit du Moyen Orient, de manière visible pour tous les homo sapiens qui les entouraient.
Les personnes qui entouraient Bernadette ne voyaient pas la Sainte Vierge. De même, les homo sapiens qui entouraient Adam et Eve ne voyaient pas les réalités de l’Eden, ne voyaient ni l’arbre de vie, ni Dieu.
La Sainte Vierge est apparue à Bernadette avec un corps de femme terrestre et des vêtements terrestres, de même que les réalités de l’Eden invisible sont apparues à Adam et Eve avec des formes terrestres, tels des arbres.

Si vous souhaitez approfondir l’un ou l’autre point plus particulier, il me semble préférable de s’orienter vers des sujets plus spécifiques du forum.

Vous revenez souvent sur le texte de St Paul concernant la primauté d’Adam. Cet aspect particulier est médité dans un autre sujet du sous-forum de l’Ecriture sainte et il est préférable d’y poursuivre un éventuel échange à ce sujet car je ne vois plus ce que je pourrais ajouter utilement ici à ce qui a déjà été dit.

Cet autre sujet est intitulé « L’homme masculin créé d’abord et la femme ensuite ? » et vous pouvez le lire en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=91&t=22697
blaise a écrit : La Trinité est-elle une création nouvelle ?
Xavi a écrit : L’image de Dieu créée dans l’humanité est présente dans le couple formé par l’homme et la femme en communion avec Dieu, mais aussi dans le corps, l’âme et l’esprit de chaque individu humain.
L'image de Dieu présente dans le corps , l'âme et l'esprit de chaque individu humain ?
Je crains d' avoir compris votre comparaison avec la Trinité : L'humanité a un corps , une âme , et un esprit parceque Dieu est Trine ; c'est en celà que l'humanité est créée à l'image de Dieu.
Si c'est bien ce que vous voulez dire (et j'espère me tromper) , le corps humain serait l'image du Père , l'âme humaine serait l'image du Fils , et l'esprit humain serait l'image du Saint Esprit ?
Je n’ai pas développé une telle réflexion. La Trinité de Dieu est évidemment éternelle.

On peut certes réfléchir à ce qu’est l’image de Dieu par rapport à chaque individu. Cela s’éloigne fort du sujet concernant les théories de l’évolution. J’y ai médité dans un autre sujet intitulé « Créés à l’image de Dieu : une révélation en trois actes » que vous pouvez lire en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=92&t=16767
blaise a écrit :
Xavi a écrit : Tout hominidé défini selon les seuls critères terrestres est un « adame ». Mais, un « adame » terrestre n’acquiert pas, du seul fait de sa réalité naturelle, une immortalité et une vie spirituelle capable de Dieu pour lesquels une création spécifique fut nécessaire.
Sauf erreur de ma part , "hominidé" est du langage évolutionniste; "adam(e)" est du langage biblique…
Je veux dire que la Bible ne parle jamais d "hominidé"; c'est votre synthèse intellectuelle qui impose l'équivalence.
Oui, en effet. Le mot hominidé est un mot de la science moderne. La Genèse ne peut contenir que des mots hébreux de l’époque où elle a été écrite. Il nous faut inévitablement faire l’effort intellectuel de ne pas réduire trop vite les mots de l’hébreu aux sens beaucoup plus stricts et réduits des mots de nos langues modernes utilisés dans nos traductions.
blaise a écrit :"adam(e)" est du langage biblique, et ne désigne pas un individu autre qu'humain, créé à l'image de Dieu, avec une âme immortelle.
C’est seulement votre interprétation. La mienne est différente. Le mot « adam », surtout lorsqu’il est précédé d’un article, ne vise que l’aspect terrestre, naturel, corporel, matériel, de l’être : ce qui vient de l’adamah, du sol. De ce point de vue, il peut s’appliquer à tout hominidé, sans considérer nécessairement la création d'une âme immortelle à l'image de Dieu. Dans la nature, un hominidé n'a pas nécessairement une âme immortelle qui n'existe que chez Adam et Eve et leurs descendants.
blaise a écrit :
Xavi a écrit :L’incarnation, la vie et la résurrection du Christ nous montrent ce qu’ont été la création des premiers humains et leurs conditions avant le péché originel.
La création des premiers humains n' était pas une résurrection.
Bien sûr, la résurrection du Christ nous montre la capacité d’Adam et Eve de franchir la mort physique. La création d’Adam et Eve ne se compare pas avec la résurrection, mais avec l’incarnation.
blaise a écrit :
Xavi a écrit : Ni pour le Christ, ni pour les premiers humains, il n’y a eu de rupture généalogique dans l’ordre naturel.
??? Dans l'ordre naturel , le Christ n'avait pas de généalogie par Joseph , son père adoptif.
Exact, mais il y avait une continuité biologique par Marie.
blaise a écrit :
Xavi a écrit : Dans les deux cas, il y a eu une action créatrice spéciale de l’Esprit Saint.
???La création de l'humanité du Christ n'était pas une création de sa divinité inséparable de son humanité.
Ce n’était évidemment pas une création de sa divinité éternelle, mais bien une création de son humanité semblable à la création de l’humanité du premier Adam.
blaise a écrit : La science ne peut pas constater la création telle qu'elle est décrite dans les premiers chapitres de la Génèse ; elle ne peut que nier (entre autres choses) que le soleil ait été créé après la verdure.
Ici encore, l’impossibilité n’est que dans votre interprétation. Le sujet a été développé dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte sous l’intitulé « L’interprétation de la Genèse » que vous pouvez consulter en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=91&t=3751&p=94433&hilit ... res#p94433
blaise a écrit : Vous n'ignorez pas que la majorité des scientifiques contestent la réalité d'un déluge universel attestée par Jésus et par St Pierre.
Même problème ! Le caractère « universel » que vous attribuez au déluge ne résulte ni du texte hébreu de la Genèse, ni des paroles de Jésus ou de St Pierre. Il s’agit, ici encore, d’une interprétation certes répandue, mais que rien n’impose. Je pense qu’il s’agit de la « terre entière » occupée par les humains créés à l’image de Dieu.

On s’éloigne cependant du sujet et je vous renvoie ici encore à deux autres sujets qui se trouvent dans le sous-forum des savoirs intitulés l’un : « Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes » que vous pouvez consulter en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=84&t=10018&hilit=d%C3%A9luge&start=0
et, l’autre : « Sur les traces du Déluge » que vous pouvez consulter en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=28&t=25297
blaise a écrit : Enfin , la science ne peut rien constater de l'Incarnation, qui n'est pas rationnelle, ni de la résurrection du Christ, qui n'est pas rationnelle non plus.
De mon point de vue , il est impossible de concilier la science et le surnaturel, parce que le surnaturel n'est pas mesurable et qu' "il n'est de science que du mesurable."
Cela ne me semble pas du tout exact car cela reviendrait à nier les miracles. La science peut constater les miracles. Si elle en avait les moyens techniques, elle pourrait constater que l’enfant Jésus tire toute son humanité corporelle de la seule Vierge Marie, que le tombeau du Christ ressuscité était bien vide, que le corps de Jésus ressuscité n’est plus dans la nature observable. Vous êtes certainement d’accord.

Ce qui échappe à la science ce ne sont pas les faits d’origine divine, mais les causes divines.

La réalité terrestre de tout fait surnaturel est observable par la science comme tout autre fait terrestre.
blaise a écrit :Il faut donc choisir entre la rationalité scientifique et la confiance en la Parole de Dieu
Mais, non ! Notre dialogue, pourtant rationnel, n’est-il pas déjà lui-même une preuve du contraire ?

Il ne faut pas opposer raison et foi. Il faut seulement admettre les limites de la raison et la possibilité pour la foi d’aller bien plus loin dans la vérité.

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » jeu. 06 mars 2014, 11:14

Bonjour Xavi.
Xavi a écrit :Tout hominidé défini selon les seuls critères terrestres est un « adame ». Mais, un « adame » terrestre n’acquiert pas, du seul fait de sa réalité naturelle, une immortalité et une vie spirituelle capable de Dieu pour lesquels une création spécifique fut nécessaire.
Sauf erreur de ma part , "hominidé" est du langage évolutionniste; "adam(e)" est du langage biblique , et ne désigne pas un individu autre qu'humain, créé à l'image de
Dieu, avec une âme immortelle.
Je veux dire que la Bible ne parle jamais d "hominidé"; c'est votre synthèse intellectuelle qui impose l'équivalence.
j’espère que chacun peut constater que ma conviction est simple. L’incarnation, la vie et la résurrection du Christ nous montrent ce qu’ont été la création des premiers humains et leurs conditions avant le péché originel.
La création des premiers humains n' était pas une résurrection.
Le Christ ressuscité ne meurt plus , et les premiers humains étaient susceptibles de mourir si Adam et Eve désobéissaient.
Ni pour le Christ, ni pour les premiers humains, il n’y a eu de rupture généalogique dans l’ordre naturel.
??? Dans l'ordre naturel , le Christ n'avait pas de généalogie par Joseph , son père adoptif.
Dans les deux cas, il y a eu une action créatrice spéciale de l’Esprit Saint.

???La création de l'humanité du Christ n'était pas une création de sa divinité inséparable de son humanité.
Discrète dans la nature. Il n’y a eu, ni dans un cas, ni dans l’autre, une survenance instantanée et miraculeuse d’un adulte dans le monde présent.
Toujours Gen 2 : Dieu n'a pas façonné de la glaise un enfant mais un homme (masculin).
Rien de compliqué, ni de contraire aux constatations modernes de la science
La science ne peut pas constater la création telle qu'elle est décrite dans les premiers chapitres de la Génèse ; elle ne peut que nier (entre autres choses) que le soleil ait été créé après la verdure.
Vous n'ignorez pas que la majorité des scientifiques contestent la réalité d'un déluge universel attestée par Jésus et par St.Pierre.
Enfin , la science ne peut rien constater de l'Incarnation , qui n'est pas rationnelle , ni de la résurrection du Christ , qui n'est pas rationnelle non plus.
De mon point de vue , il est impossible de concilier la science et le surnaturel , parce que le surnaturel n'est pas mesurable et qu' "il n'est de science que du mesurable."
Il est tout aussi impossible de concilier la science et le naturel biblique , avec une longévité humaine de plusieurs centaines d'années , des géants qui vivaient dans une région où les produits de la terre étaient géants.
Il faut donc choisir entre la rationalité scientifique et la confiance en la Parole de Dieu , qui "plus incisive qu'aucun glaive à deux tranchants , pénètre jusqu'au point de division de l'âme et de l'esprit".
Vos efforts méritoires pour proposer un point de vue moins tranché , plus conciliant , recueillera un assentiment auquel je ne peux pas souscrire en conscience.
Amicalement.
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » mer. 05 mars 2014, 18:32

Mon cher Xavi.
(ce jour 5 mars)
Pour ne pas tout embrouiller , je termine ma réponse à votre message précédent.
J'espère ne pas en arriver à une classification numérotée.
Donc :
Xavi a écrit : Lorsque vous écrivez que « Dieu a fait pousser du sol du jardin des arbres en quantité alors qu'il n'y avait ni arbuste ni herbe sur la terre », cela me semble une lecture trop rapide de Gen 2,5-9. Je pense qu’il se passe des milliards d’années entre le moment du début de la création du monde et du corps de l’humain et le moment où il est placé dans l’Eden qui se produit lorsque le corps de l’humain est achevé. C’est Adam et Eve qui sont mis dans l’Eden.
C'est Adam et Eve qui sont mis dans l'Eden ?
"Yahvé Dieu planta un jardin en Eden , à l'orient , et il y mit l'homme qu'il avait modelé." Gen 2, 8.
Vous avez dit un peu plus haut : "Le mot « adam » signifie uniquement celui qui est tiré de « l’adamah », le sol, la glaise" . Est-ce la femme qui a été tirée de la glaise ? Evidemment non , puisqu' elle a été tirée ultérieurement de l'homme.
Donc , le mot "adam" en gen 2, 7-8 désigne seulement Adam et non pas Adam et Eve.
1 Tm 2, 13 : " Adam fut formé le premier (de la glaise) , Eve ensuite (d'Adam)".
St.Paul connaissait l'hébreu mieux que vous et moi (surtout mieux que moi) , et il a identifié "l'adam" de Gen 2, 7-8 comme étant Adam ; "l'adam" est l'homme masculin et non pas l'homme masculin et féminin.
Il me semble clair que votre point de vue (évolutionniste) d'une origine hominidée d'Adam et Eve contredit Gen 2 ( 7, 8 , 21 , 22 , 23 , 24) , comme je vous l'ai signalé à plusieurs reprises , et même qu'il compromet l'historicité du récit du péché originel dans ce même chapitre.
Adam et Eve ont été conçus dans le sein de leur mère biologique avant d’être « mis » dans le jardin d’Eden. Lorsqu’ils en ont été chassés, ils ne se sont pas « retrouvés » sur la terre. Ils n’ont jamais cessé d’y être, mais ont été chassés de la réalité spirituelle de l’Eden.
On en revient toujours au même : Le scénario de gen 2 (la glaise puis la côte d'Adam) ne s'accorde pas avec l'existence de 2 mères biologiques.
On peut comparer leur situation dans le jardin d’Eden à celle de Bernadette Soubirous à Lourdes. Elle voit une réalité (la Vierge) que tous les autres ne voient pas et elle participe par un dialogue à cette réalité invisible pour les autres. Cela me paraît une bonne image d’Adam et Eve dans le jardin d’Eden. Les autres homo sapiens autour d’eux n’en voyaient et n'en percevaient rien.
Je vous rejoins sur le fait que le jardin d'Eden était un lieu invisible ; mais dans votre exemple , Ste Bernadette n'était pas invisible. C'est donc la Sainte Vierge qui est sensée figurer Adam et Eve à elle seule , et Ste Bernadette figurerait les "homo sapiens" regardant quoi ? Cette comparaison ne me semble pas adaptée au jardin d'Eden.
La volonté créatrice de Dieu a donné l’immortalité à Adam et Eve dès la conception de leur corps et de leur âme dans le corps de leur mère biologique, qui elle-même n’était encore qu’un produit de l’évolution et des changements dans la nature créée par Dieu et selon les lois naturelles créées par Dieu.
L'évolutionnisme ne concorde toujours pas avec l'histoire d'Adam et Eve en Gen 2 : Pas de mères biologiques terrestres (d'autant que la femme a été tirée de l'homme , et non pas d'une mère biologique). On tourne en rond , toujours à cause de Gen 2 !
Genèse 2 et 3 nous détaillent leur création à l’image de Dieu, depuis le début de la création de leur corps avant les plantes et les arbustes, en nous relatant comment ils sont façonnés homme et femme à l’image de Dieu dans le jardin d’Eden avec encore une menace de mort s’ils mangent le fruit interdit, puis comment Dieu les sauve de la mort après le péché originel. Je vous renvoie ici au sujet du sous-forum de l’Ecriture Sainte (Le pardon peu connu du jardin d’Eden) que vous pouvez consulter en cliquant le lien suivant :
viewtopic.php?f=91&t=28967
Vous dites dans ce topic : "Dans la nature, Adam et Eve n’étaient que des homo sapiens mortels. Leur belle intelligence supérieure ne leur donnait en rien accès à la vie divine, à une immortalité."
Ils étaient donc adultes quand Dieu a créé en eux une âme immortelle ? Cela ne concorde pas avec une âme immortelle créée à leur conception dans le sein d'une mère biologique !

Vous dites : "Un cadeau inouï ! Regardons ce qu’il donne à l’humain selon ce que Dieu en dit lui-même : « Voici, l’adam est devenu comme un autre nous-même » ! ! ! Désormais, revêtu de son vêtement divin, l’humain ne doit plus nécessairement et certainement mourir : Dieu constate qu’il peut désormais « prendre de l’arbre de vie pour en manger et vivre éternellement » (Gn 3,22). Avec leur vêtement nouveau, Adam et Eve ne meurent plus « certainement » comme Dieu le leur avait dit."
- Gen 3, 22 : "Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous , pour connaître le bien et le mal..."
= Par sa connaissance du bien et du mal qu'il a désirée , l'homme est devenu comme l'un de nous ('l'homme" , c'est Adam , qui était seul quand Dieu a formulé son interdiction ; c'est lui le premier coupable selon le jugement de Dieu , bien que Eve ait mangé la première).Quant aux tuniques de peau , Dieu venait de les faire pour l'homme (Adam) et sa femme (Eve) , et non pas seulement pour l'homme (Adam) , le coupable dans la phrase suivante.
La connaissance du bien et du mal qui était interdite n'est pas devenue un vêtement divin , un don de Dieu pour les coupables.
- Gen 3, 22 : "...Qu'il n'étende pas maintenant la main , ne cueille aussi de l'arbre de vie , n'en mange et ne vive pour toujours !"
Dieu ne "constate" pas ; il décide de prévenir une telle éventualité contraire à sa volonté.
En finale , la tunique d'Adam n'empèchait en rien qu'il meure "certainement".

Vous dites : "Non, Il ne chasse pas Adam et Eve du paradis terrestre pour les punir de leur faute. Pas du tout. Bien, au contraire."
Bien au contraire ? Dieu les chasse du jardin pour les récompenser ?
blaise a écrit:
le corps des sauriens a été créé dans cette perspective d'un modelage de plus en plus conforme au corps humain ? Il fallait qu'ils aient des écailles pour parvenir à la finalité d'une peau lisse ?

Je laisse la science répondre à de telles questions auxquelles la Genèse et la foi de l’Eglise n’ont aucune réponse à donner. Il y a beaucoup de questions discutables dans les théories scientifiques.
Personnellement, je ne crois pas à l’existence d’un ancêtre vivant unique pour tous les animaux et les hominidés de la terre. Je pense que les circonstances semblables ou des actes créateurs distincts de Dieu ont pu être à l’origine de multiples espèces distinctes. Les seules ressemblances biologiques ne suffisent pas pour affirmer l’existence d’ancêtres communs. Je ne m’aventure pas davantage sur ce terrain.
Vous laissez la science répondre aux questions auxquelles la Génèse et la foi de l'Eglise n'ont aucune réponse à donner , mais vous considérez quand même que les réponses de la Génèse et de la foi de l'Eglise concordent avec la science , ce qui est loin d'être le cas (même pour la foi de l'Eglise jusqu'à la théorie de Darwin)
blaise a écrit:
Ce n'est pas une éventuelle évolution corporelle d'Adam et Eve qui pose problème pour la concordance avec la théorie de l'évolution, mais la possession d'une âme immortelle que les animaux n'ont jamais possédé et ne posséderont jamais. La création d'une âme immortelle n'est pas une abstraction, et pour qu'il n'y ait pas conflit avec la théorie de Darwin, il faudrait admettre que la création d'une âme immortelle a été effective seulement après qu' Adam et Eve aient été chassés du jardin, ce qui est incompatible avec la création d'Adam avec une âme immortelle avant que Dieu ne le place dans ce jardin.

Je ne suis pas d’accord avec ce raisonnement. Il n’y a aucun conflit possible entre la théorie de Darwin qui concerne exclusivement la réalité terrestre et tout ce que nous pouvons dire de l’âme immortelle qui est spirituelle.
Mais alors , la création d' Adam à partir du limon de la terre n'était pas une réalité terrestre ? Adam n'était pas "poussière" ? La théorie de Darwin serait plus réelle en prétendant qu'il était poisson ? Vous voyez bien qu'il y a conflit même s'agissant de la réalité terrestre (et pas seulement de la réalité de l'âme immortelle).
blaise a écrit:
Dieu n'a jamais créé la moindre âme immortelle au moyen d'un corps !

Mais, bien sûr que si !
C’est même la caractéristique essentielle de notre création qui nous distingue des anges. Nous ne sommes pas de purs esprits, mais des âmes vivantes formées par un souffle spirituel dans un corps.
Le corps n'en devient pas pour autant un moyen ; le seul moyen de créer une âme immortelle est le souffle de Dieu ; le corps n'est que le point d'application de ce souffle.
blaise a écrit:
Vous partez du principe que l'image de Dieu est une similitude morphologique avec Dieu.

Non. Le corps est une création nouvelle par Dieu. Comme pour Dieu un en trois personnes
La Trinité est-elle une création nouvelle ?
L’image de Dieu créée dans l’humanité est présente dans le couple formé par l’homme et la femme en communion avec Dieu, mais aussi dans le corps, l’âme et l’esprit de chaque individu humain.
L'image de Dieu présente dans le corps , l'âme et l'esprit de chaque individu humain ?
Je crains d' avoir compris votre comparaison avec la Trinité : L'humanité a un corps , une âme , et un esprit parceque Dieu est Trine ; c'est en celà que l'humanité est créée à l'image de Dieu.
Si c'est bien ce que vous voulez dire (et j'espère me tromper) , le corps humain serait l'image du Père , l'âme humaine serait l'image du Fils , et l'esprit humain serait l'image du Saint Esprit ? Ce qu'à Dieu ne plaise !

Je copie votre dernier message pour y répondre demain 6 mars.
j'ai vaguement lu "roses qui ne sont pas sans épines" :oops: Loin de moi le projet de vous couronner d'épines , et encore moins de vous crucifier. ne sommes nous pas "frères en christ" ? Ne devons nous pas nous parler en toute sincérité ?
Nous sommes amenés à confronter des arguments , puisque nous ne sommes pas d'accord sur le sujet "Evolutionnisme et péché originel ". "confrontation" ne signifie pas "polémique" , et je n'ai aucune intention de vous faire la guerre; ce n'est pas dans mon caractère , et vous avez prouvé que ce n'était pas dans le vôtre non plus.
Je reste ferme sur mes positions tant que mon honnêteté intellectuelle n'est pas prise en défaut , parce qu'il serait malhonnête de résister à une preuve objective dans une argumentation contradictoire. Je pense qu'il en est de même pour vous.

Amical bonsoir.
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par Xavi » mer. 05 mars 2014, 14:05

Bonjour Blaise,

Nos messages deviennent trop longs, même si vous divisez les vôtres en plusieurs parties.

Je préfère donc ne pas attendre pour vous répondre, malgré votre souhait différent, pour éviter que ma réponse ne devienne elle-même trop longue.

Nous avançons bien et vous m’avez beaucoup aidé à comprendre mieux les réflexions qui permettent à de nombreux croyants de retenir l’idée d’un monde déchu dont les règles naturelles auraient été modifiées par le péché originel, ce que je rejette.

Rares sont ceux qui osent s’aventurer aussi profondément que vous dans la théologie de la création.

Il n’y a plus grand-chose à répondre à votre dernier message qui reprend divers aspects qui ont déjà été largement détaillés dans nos très nombreux et très longs messages précédents.
blaise a écrit : Vous ne pouvez pas faire que des hommes ne soient pas des humains comme Adam et Eve ; tous les êtres "humains" ont été créés à l'image de Dieu.
Tout est une question de définition. Pour la science, il n’y a pas d’autre distinction que celles des observations objectives dans l’histoire. Pour la foi, il y a un critère spécifique : l’âme immortelle, la capacité de partager la vie de Dieu.

Tout hominidé défini selon les seuls critères terrestres est un « adame ». Mais, un « adame » terrestre n’acquiert pas, du seul fait de sa réalité naturelle, une immortalité et une vie spirituelle capable de Dieu pour lesquels une création spécifique fut nécessaire.
blaise a écrit : Adam … n'était pas la mère "biologique" d'Eve.
Evidemment !
blaise a écrit : Le jardin d’Eden …
Je vous ai parlé d'un "lieu", c'est à dire d'un endroit ; Qu'est ce qu'un endroit "spirituel" dans lequel vivaient des humains d'os et de chair qui tomberaient ultérieurement en poussière ?
Dans l’Eden, le jardin n’est pas un « lieu », ce qui correspond à une mesure dans l’espace par notre cerveau. Dans l’Eden, les réalités ne peuvent être situées de cette manière. Pas davantage, par exemple, que le Christ ressuscité ou les cieux.

Mais, sur la terre, ce jardin avait une réalité terrestre où Adam et Eve vivaient concrètement en harmonie avec Dieu.
blaise a écrit :Ce que je qualifie d'invisible, vous le qualifiez de spirituel.
Attention : ce qui est spirituel est invisible, mais tout ce qui est invisible n’est pas nécessairement spirituel. Nos sentiments et nos réflexions sont invisibles, mais elles sont, dans l’ordre naturel terrestre, cérébrales et neurologiques.
blaise a écrit :Or, le spirituel concerne exclusivement ce qui relève de l'esprit, et les os et la chair d'Adam et Eve n'étaient pas "spirituels" ; je pense qu'ils étaient concrets, palpables, mais dans un lieu qui n'était pas visible comme l'était la terre, un lieu entre le Ciel et la terre.
Comme c’est difficile ! Tout semble exact dans ce que vous écrivez, sauf que votre notion de « lieu » paraît s’accrocher à une mesure purement terrestre, alors qu’il y a coexistence de deux réalités que votre expression « entre » le Ciel et la terre n’exprime qu’approximativement.
blaise a écrit :L'âme n'est pas l'ensemble du corps et de l'esprit
En effet. Elle procède du corps et de l’esprit ensemble, mais elle n’est pas l’ensemble du corps et de l’esprit. Vous avez tout à fait raison d’affirmer que « Le souffle de Dieu de Gen 2, 7 n'était pas l'esprit de l'homme formé au dedans de lui (Za 12, 1) ». Nous admettons tous une réalité « tripartite » de l’humain que confirment vos références bibliques que j’ai bien sûr été relire, mais qui ne contredisent en rien la double origine corporelle et spirituelle de l’âme.
blaise a écrit :Vous apportez à votre point de vue des précisions qui me font comprendre à quel point il est élaboré.
Je n'ai pas votre talent pour opérer une synthèse aussi complexe.
Merci pour les roses, mais elles ne me semblent pas sans épines…

Elaboré ? Complexe ? La réflexion doit certes rencontrer des arguments et des questions d’une multitude et d’une complexité abordant la théologie autant que les autres savoirs jusqu’aux limites des mystères.

Mais, j’espère que chacun peut constater que ma conviction est simple. L’incarnation, la vie et la résurrection du Christ nous montrent ce qu’ont été la création des premiers humains et leurs conditions avant le péché originel. L’incarnation du Christ parmi des homo sapiens semblables nous montre tout simplement ce qu’a été la création des premiers humains parmi les homo sapiens semblables de leur époque.

Ni pour le Christ, ni pour les premiers humains, il n’y a eu de rupture généalogique dans l’ordre naturel. Dans les deux cas, il y a eu une action créatrice spéciale de l’Esprit Saint. Discrète dans la nature. Il n’y a eu, ni dans un cas, ni dans l’autre, une survenance instantanée et miraculeuse d’un adulte dans le monde présent.

Rien de compliqué, ni de contraire aux constatations modernes de la science.

Maintenant, la réponse aux objections est évidemment sans limites et d’une complexité infinie.

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » mar. 04 mars 2014, 21:29

Bonsoir , mon cher Xavi .
Vous apportez à votre point de vue des précisions qui me font comprendre à quel point il est élaboré.
Je n'ai pas votre talent pour opérer une synthèse aussi complexe.
Mes raisonnements se fondent sur l'étude de ce que disent les textes (non pas ce que j'aimerais qu'ils disent) , textes que je crois cohérents de par Dieu qui en a inspiré la mise par écrit , et cohérents en matière de logique ordinaire parce que la Parole de Dieu est destinée à tous les hommes de bonne volonté qui veulent s'en nourrir.
Attention, je pense avoir toujours été très clair pour affirmer que seuls Adam et Eve et leurs descendants ont une âme immortelle. Donc, les filles de Genèse 6 n’ont pas d’âme immortelle, mais, pour le reste, sont semblables à Adam et Eve.
Ce que la Génèse appelle " hommes" désigne une quantité de personnes qui avaient en propre d'être des humains , créés à l'image de dieu , avec une âme immortelle. Je ne pense pas qu' en génèse 6 on puisse différencier les "fils de Dieu" et les "filles des hommes" sur le plan de l'humanité , comme si l'humanité des uns n'était pas l'humanité des autres , comme si certains humains avaient une âme immortelle et certains humains n'en avaient pas.
J'irai même plus loin , en disant que le géant Goliath était un humain à part entière (avec une âme immortelle) , et qu'il n'y a aucune raison de supposer que les géants que Gen 6 qualifie de "hommes fameux" n'étaient pas des humains malgré leur taille gigantesque , cohérente avec la taille des fils d'Anaq auprès desquels les espions envoyés par Moîse faisaient l'effet de sauterelles (cf. Nb 13, 13).
Les filles de Genèse 6 qui font des enfants avec des descendants masculins d’Adam et Eve sont de la même espèce biologique qu’Adam et Eve. Elles sont des hominidés, des homo sapiens. Elles sont des « adames ». Le mot « adam » signifie uniqument celui qui est tiré de « l’adamah », le sol, la glaise. Le mot « adam » ne vise que le corps matériel, naturel.
Comme je viens de le dire , je pense que "les hommes" dont il est question en Gen 6 étaient des humains à part entière.
Vous faites intervenir la notion d'espèce biologique par nécessité pour la cohérence de votre point de vue de différencier Adam et Eve et les hominidés de la théorie de Darwin. Ce que vous dites au sujet du mot "adam" n'est pas applicable à des filles , féminines comme la 1ere femme (Eve) qui n'a pas été tirée du sol.
Adam et Eve sont des « adams » qui, parmi d’autres adams, ont été créés immortels à l’image de Dieu, créés capables de partager la vie éternelle de Dieu.
Donc les filles des hommes n'avaient pas été créées à l'image de Dieu comme Adam et Eve ! Je ne suis pas d'accord , pour les raisons que j'ai dites plus haut : Vous ne pouvez pas faire que des hommes ne soient pas des humains comme Adam et Eve ; tous les êtres "humains" ont été créés à l'image de Dieu.
Les deux mères biologiques d’Adam et de Eve étaient des « filles de l’adam » (c’est l’expression exacte dans le texte hébreu de Genèse 6) semblables aux filles de l’adam de Genèse 6.
Vous retombez toujours dans votre contradiction par rapport à Gen 2 : Adam n'avait pas de mère "biologique" et il n'était pas la mère "biologique" d'Eve.
L’Eden est la réalité de Dieu. Ce n’est pas une réalité terrestre.
Le jardin d’Eden est donc une réalité spirituelle, mais il n’est pas exact cependant d’affirmer que ce n’est « pas » une réalité terrestre.
Je vous ai parlé d'un "lieu" , c'est à dire d'un endroit ; Qu'est ce qu'un endroit "spirituel" dans lequel vivaient des humains d'os et de chair qui tomberaient ultérieurement en poussière ?
En effet, Dieu met l’humain dans un endroit clos « un jardin » où il fait pousser des arbres et où il fait venir des animaux qu’il présente à l’humain.
Il y a une intégration du terrestre dans le spirituel qui nous échappe. L’adam (le terrestre tiré de l’adamah) est mis « dans » l’Eden.
Ce que je qualifie d'invisible , vous le qualifiez de spirituel . Or , le spirituel concerne exclusivement ce qui relève de l'esprit , et les os et la chair d'Adam et Eve n'étaient pas "spirituels" ; je pense qu'ils étaient concrets , palpables , mais dans un lieu qui n'était pas visible comme l'était la terre , un lieu entre le Ciel et la terre.
C’est la réalité profonde de notre humanité créée à l’image de Dieu. Dieu qui est esprit a créé un monde matériel et corporel pour créer un être nouveau à son image fait de corps et d’esprit formant ensemble une âme.
L'âme n'est pas l'ensemble du corps et de l'esprit mais l'une des 3 entités constitutives de l'être (constitution tripartite selon 1 Th 5, 23 et Heb 4, 12).Le souffle de Dieu de Gen 2, 7 n'était pas l'esprit de l'homme formé au dedans de lui (Za 12, 1) Vous lisez mes références ?

Compte tenu de la complexité de nos échanges , j'arrête pour ce soir.
Merci d'attendre pour répondre , sinon tout sera embrouillé.
Amicalement.
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par Xavi » mar. 04 mars 2014, 12:33

Cher Blaise,

A nouveau merci.

Je ne vais pas revenir sur les points qui ont déjà été largement examinés dans nos échanges précédents.

Merci d’avoir rectifié ma compréhension de votre point de vue en ce qui concerne l’espace et le temps du monde présent.

J’ai réédité le résumé en huit points de mon message précédent en y apportant les rectifications indiquées qui clarifient votre exposé. C’est important, mais cela ne change pas le reste de mon message précédent. Je n’y reviens plus davantage car je ne pourrais que me répéter.

En ce qui concerne mon point de vue, je croyais avoir été bien compris, mais je constate dans votre dernier message que ce n’est pas le cas sur deux points que je vais donc repréciser. Cela concerne, d’une part, les filles qui s’unissent aux descendants d’Adam et Eve dont nous parle Genèse 6, et, d’autre part, la réalité terrestre d’Adam et Eve dans le jardin d’Eden.
blaise a écrit :Effectivement , Adam et Eve ont donné naissance à un clan "adamique", auquel appartenaient les fils de Dieu de Gen 6, en tout semblables (avec un corps humain et une âme immortelle) au clan des hommes qui avaient eu des filles et qui n'avaient pas Adam et Eve pour ancêtres mais le couple de Gen 1, 27, créé à l'image de Dieu comme le couple originel (Adam et Eve).
Vous avez admis précédemment que les fils de Dieu et les filles des hommes (Gen 6) étaient congénères (humains avec une âme immortelle), et j'espère que vous ne reviendrez pas sur cet avis.

Dans ce cas, vous êtes en contradiction avec vous même, qui avez admis dans un précédent message la distinction d'un clan adamique et d'un clan non adamique (cf. votre message où vous approuviez St. Jean Chrysostome de ne pas identifier les fils de dieu à des anges mais à des humains du même genre (humain) que les filles des hommes. Vous vous en souvenez ?)
Attention, je pense avoir toujours été très clair pour affirmer que seuls Adam et Eve et leurs descendants ont une âme immortelle. Donc, les filles de Genèse 6 n’ont pas d’âme immortelle, mais, pour le reste, sont semblables à Adam et Eve.

Les filles de Genèse 6 qui font des enfants avec des descendants masculins d’Adam et Eve sont de la même espèce biologique qu’Adam et Eve. Elles sont des hominidés, des homo sapiens. Elles sont des « adames ». Le mot « adam » signifie uniqument celui qui est tiré de « l’adamah », le sol, la glaise. Le mot « adam » ne vise que le corps matériel, naturel.

Adam et Eve sont des « adams » qui, parmi d’autres adams, ont été créés immortels à l’image de Dieu, créés capables de partager la vie éternelle de Dieu.

Les deux mères biologiques d’Adam et de Eve étaient des « filles de l’adam » (c’est l’expression exacte dans le texte hébreu de Genèse 6) semblables aux filles de l’adam de Genèse 6.

Ces filles de l’adam n’avaient pas d’âme immortelle puisqu’elle n’étaient que de la race naturelle d’Adam et Eve, mais qu’elle n’avaient une vie nouvelle avec une âme immortelle transmise aux seuls descendants d’Adam et Eve.
blaise a écrit : 1) Que Dieu a fait pousser du sol du jardin des arbres en quantité alors qu'il n'y avait ni arbuste ni herbe sur la terre.
2) Que Dieu se promenait dans le jardin.
3) Que Dieu a maudit le sol à cause d'Adam, et qu'il ne pouvait s'agir que du sol terrestre (et non pas du sol du jardin).
4) Que Dieu a renvoyé Adam du jardin pour cultiver le sol d'où il avait été tiré (et il n'avait pas été tiré du sol du jardin).
5) Que le jardin d'Eden devrait encore se trouver sur la terre, avec des chérubins postés pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Il me semble que ces éléments s'opposent à ce que le jardin d'Eden fut un lieu terrestre.
L’Eden est la réalité de Dieu. Ce n’est pas une réalité terrestre.

Le jardin d’Eden est donc une réalité spirituelle, mais il n’est pas exact cependant d’affirmer que ce n’est « pas » une réalité terrestre.

En effet, Dieu met l’humain dans un endroit clos « un jardin » où il fait pousser des arbres et où il fait venir des animaux qu’il présente à l’humain.

Il y a une intégration du terrestre dans le spirituel qui nous échappe. L’adam (le terrestre tiré de l’adamah) est mis « dans » l’Eden.

C’est la réalité profonde de notre humanité créée à l’image de Dieu. Dieu qui est esprit a créé un monde matériel et corporel pour créer un être nouveau à son image fait de corps et d’esprit formant ensemble une âme.

Il y a une création qui permet à l’homme d’entrer corps, âme et esprit dans la vie éternelle de Dieu.

Notre cerveau ne peut actuellement se représenter cette réalité qui nous est inévitablement présentée avec des mots de réalités terrestres qui ne peuvent être que des images par rapport aux réalités spirituelles de l’Eden.

Lorsque vous écrivez que « Dieu a fait pousser du sol du jardin des arbres en quantité alors qu'il n'y avait ni arbuste ni herbe sur la terre », cela me semble une lecture trop rapide de Gen 2,5-9. Je pense qu’il se passe des milliards d’années entre le moment du début de la création du monde et du corps de l’humain et le moment où il est placé dans l’Eden qui se produit lorsque le corps de l’humain est achevé. C’est Adam et Eve qui sont mis dans l’Eden.

Le sol n’est « maudit » que dans la mesure où il est privé de l’humain chargé de le cultiver et de le garder en communion avec Dieu. Lorsque Adam et Eve commettent le péché originel et sont chassés, le monde reste le même et il n’y a aucun changement immédiat, mais à partir de ce moment la nature est privée de son développement par l’humain en communion avec Dieu.
blaise a écrit : le péché originel s'est produit sur la terre ? Vous situez le jardin d' Eden sur la terre ?
Lorsque Adam et Eve sont dans le jardin d’Eden qui est une réalité spirituelle, ils sont aussi et en même temps sur la terre dans la réalité terrestre. Il ne s’agit pas d’endroits différents, ni de moments différents. Adam et Eve sont sur la terre lorsqu’ils commettent le péché originel dans l’Eden. Je ne puis que répéter une fois encore que les deux réalités coexistent.
blaise a écrit : Adam et Eve étant humains dans le jardin, ils auraient dû perdre leur humanité (leur âme immortelle) au moment précis où ils en ont été chassés, pour acquérir une autre humanité (avec une autre âme immortelle) grâce à une mère biologique quand ils se sont retrouvés sur terre.
Non. Ils ne cessaient pas d’être sur terre, avec la même humanité, la même âme immortelle, lorsqu’ils étaient dans le jardin d’Eden. La réalité spirituelle du jardin d’Eden dans laquelle ils vivaient coexistait avec la réalité terrestre dans laquelle ils vivaient au même moment.

Adam et Eve ont été conçus dans le sein de leur mère biologique avant d’être « mis » dans le jardin d’Eden. Lorsqu’ils en ont été chassés, ils ne se sont pas « retrouvés » sur la terre. Ils n’ont jamais cessé d’y être, mais ont été chassés de la réalité spirituelle de l’Eden.

On peut comparer leur situation dans le jardin d’Eden à celle de Bernadette Soubirous à Lourdes. Elle voit une réalité (la Vierge) que tous les autres ne voient pas et elle participe par un dialogue à cette réalité invisible pour les autres. Cela me paraît une bonne image d’Adam et Eve dans le jardin d’Eden. Les autres homo sapiens autour d’eux n’en voyaient et n'en percevaient rien.

La volonté créatrice de Dieu a donné l’immortalité à Adam et Eve dès la conception de leur corps et de leur âme dans le corps de leur mère biologique, qui elle-même n’était encore qu’un produit de l’évolution et des changements dans la nature créée par Dieu et selon les lois naturelles créées par Dieu.

Genèse 2 et 3 nous détaillent leur création à l’image de Dieu, depuis le début de la création de leur corps avant les plantes et les arbustes, en nous relatant comment ils sont façonnés homme et femme à l’image de Dieu dans le jardin d’Eden avec encore une menace de mort s’ils mangent le fruit interdit, puis comment Dieu les sauve de la mort après le péché originel. Je vous renvoie ici au sujet du sous-forum de l’Ecriture Sainte (Le pardon peu connu du jardin d’Eden) que vous pouvez consulter en cliquant le lien suivant :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=28967

Pour le surplus de vos messages, il me semble encore utile de reprendre quelques points à éclaircir concernant l’âme immortelle des humains créés à l’image de Dieu par rapport aux théories de l’évolution.
blaise a écrit :le corps des sauriens a été créé dans cette perspective d'un modelage de plus en plus conforme au corps humain ? Il fallait qu'ils aient des écailles pour parvenir à la finalité d'une peau lisse ?
Je laisse la science répondre à de telles questions auxquelles la Genèse et la foi de l’Eglise n’ont aucune réponse à donner. Il y a beaucoup de questions discutables dans les théories scientifiques.
Personnellement, je ne crois pas à l’existence d’un ancêtre vivant unique pour tous les animaux et les hominidés de la terre. Je pense que les circonstances semblables ou des actes créateurs distincts de Dieu ont pu être à l’origine de multiples espèces distinctes. Les seules ressemblances biologiques ne suffisent pas pour affirmer l’existence d’ancêtres communs. Je ne m’aventure pas davantage sur ce terrain.
blaise a écrit : Ce n'est pas une éventuelle évolution corporelle d'Adam et Eve qui pose problème pour la concordance avec la théorie de l'évolution, mais la possession d'une âme immortelle que les animaux n'ont jamais possédé et ne possèderont jamais. La création d'une âme immortelle n'est pas une abstraction, et pour qu'il n'y ait pas conflit avec la théorie de Darwin, il faudrait admettre que la création d'une âme immortelle a été effective seulement après qu' Adam et Eve aient été chassés du jardin, ce qui est incompatible avec la création d'Adam avec une âme immortelle avant que Dieu ne le place dans ce jardin.
Je ne suis pas d’accord avec ce raisonnement. Il n’y a aucun conflit possible entre la théorie de Darwin qui concerne exclusivement la réalité terrestre et tout ce que nous pouvons dire de l’âme immortelle qui est spirituelle.
blaise a écrit : Dieu n'a jamais créé la moindre âme immortelle au moyen d'un corps !
Mais, bien sûr que si !

C’est même la caractéristique essentielle de notre création qui nous distingue des anges. Nous ne sommes pas de purs esprits, mais des âmes vivantes formées par un souffle spirituel dans un corps.
blaise a écrit :Vous partez du principe que l'image de Dieu est une similitude morphologique avec Dieu
Non. Le corps est une création nouvelle par Dieu. Comme pour Dieu un en trois personnes. L’image de Dieu créée dans l’humanité est présente dans le couple formé par l’homme et la femme en communion avec Dieu, mais aussi dans le corps, l’âme et l’esprit de chaque individu humain.

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » lun. 03 mars 2014, 19:10

Mon cher Xavi.
Merci d'avoir attendu après cette interruption pour me faire part de vos remarques.
Xavi a écrit :Je crois, au contraire, qu’il n’y avait pas d’humains créés à l’image de Dieu, pas d’âmes immortelles, à l’époque des hominidés de la préhistoire et que ceux-ci ne sont pas des animaux provenant d’accouplements monstrueux mais font partie de l’arborescence des ancêtres biologiques naturels des humains actuels dont provient notre corps.
Evidemment , c'est ce que vous croyez , puisque c'est la théorie de Darwin qui oriente votre réflexion.
Mais je pense que vous suivez une logique trompeuse , à savoir :
"Image de Dieu" implique Anthropomorphisme qui implique Anthropotransformisme.
Je crois que les hominidés sont apparus selon les lois naturelles du monde créé par Dieu qui a commencé à façonner le corps des humains dès le début de la création du monde.
...et le corps des sauriens a été créé dans cette perspective d'un modelage de plus en plus conforme au corps humain ? Il fallait qu'ils aient des écailles pour parvenir à la finalité d'une peau lisse ?

7Plusieurs millions d’années après la déchéance causée par le péché originel, Adam et Eve sont chassés du jardin d’Eden sur la terre, à un moment et à un endroit de l’espace et du temps du monde présent, où ils donnent naissance à Caïn, Abel et Seth.
Oui , Adam et Eve ont été chassés du jardin d'Eden sur la terre , à un moment et à un endroit de l'espace-temps du monde présent où ils ont donné naissance à Caïn , Abel , et Seth.
Oui , un temps très long de déchéance s'était écoulé sur la terre entre le moment où ils ont péché dans le jardin et le moment où ils se sont retrouvés sur la terre , mais je ne peux pas chiffrer le déphasage entre les 2 espaces-temps.

Je crois, au contraire, qu’il n’y a aucun intervalle, dans le temps de notre histoire concrète, entre la création d’Adam et Eve et leur création terrestre dans le monde présent
Parceque vous ne tenez toujours pas compte de Gen 2 , où un intervalle sépare la création d'Adam (2, 4b-7) et la création d'Eve (2, 21-22).
ni entre leur péché originel dans le jardin d’Eden et leur existence terrestre. Leurs réalités terrestres et spirituelles coexistaient, tant lors de leur création que lors du péché originel et que lors de l’enfantement de leurs enfants, mais après le péché originel et leur expulsion de l’Eden, leur vie était éloignée de Dieu, blessée et soumise à la mort.
Mais alors , le péché originel s'est produit sur la terre ? Vous situez le jardin d' Eden sur la terre ?
Je note :
1) Que Dieu a fait pousser du sol du jardin des arbres en quantité alors qu'il n'y avait ni arbuste ni herbe sur la terre.
2) Que Dieu se promenait dans le jardin.
3) Que Dieu a maudit le sol à cause d'Adam , et qu'il ne pouvait s'agir que du sol terrestre (et non pas du sol du jardin).
4) Que Dieu a renvoyé Adam du jardin pour cultiver le sol d'où il avait été tiré (et il n'avait pas été tiré du sol du jardin).
5) Que le jardin d'Eden devrait encore se trouver sur la terre , avec des chérubins postés pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Il me semble que ces éléments s'opposent à ce que le jardin d'Eden fut un lieu terrestre.
8Adam et Eve surviennent instantanément dans l’espace et le temps du monde présent, après avoir été chassés du jardin d’Eden, sans père et mère biologiques.
Oui.
Je crois, au contraire, que le corps des humains a été façonné par Dieu à travers une longue histoire naturelle

C'est incompatible avec l'histoire de 2 corps humains façonnés séparément de manière surnaturelle.
La création des premières âmes immortelles est une création nouvelle dans le cours de l’histoire concrète au moyen de corps provenant de la nature créée
Dieu n'a jamais créé la moindre âme immortelle au moyen d'un corps !
.
Je crois que le corps terrestre d’Adam et de Eve a été conçu dans le sein d’une génitrice biologique et que la création de leurs âmes immortelles fut une création absolument nouvelle, à l’image de la création absolument nouvelle du Christ, vrai Dieu de toute éternité, dans le sein d’une génitrice biologique, vraie humaine.
Mis à part le fait que la création de l'humanité du Logos ne fut pas une création "nouvelle" mais exceptionnelle (sans géniteur) , ce que vous dites est logique de votre point de vue ; mais ce que vous croyez au sujet d'Adam et Eve ne concorde pas avec Gen 2 . Encore et toujours le même problème : Il faudrait soustraire ce chapitre de la Génèse et le remplacer par votre point de vue.
blaise a écrit:
seul notre esprit peut vivre en présence de Dieu.
Non ! Nous sommes appelés à vivre pleinement avec Dieu, corps, âme et esprit.
Il faudrait traiter de la prédestination avant de vous répondre , parceque vous englobez toute l'Humanité dans une même finalité en disant "Nous sommes appelés à vivre avec Dieu corps , âme et esprit."
L’opinion de Blaise déclare que le monde présent est mauvais, déchu, maudit, que notre corps actuel est mauvais, déchu, maudit, que les lois naturelles sont désordonnées. Bref, il nous demande de croire que le monde n’est pas bon alors que la Parole de Dieu nous révèle que le monde est bon
Et du même coup , c'est blaise qui contredit la Parole de Dieu ? ;)
Ce qui me gêne dans votre point de vue que vous avez eu l' obligeance d'exposer en détails avec clarté(et le jugement qui le clotûre) :
1) C'est qu'il contredit à l'évidence l'attestation apostolique de St.Paul : "Adam a été créé le premier , Eve ensuite."(1 Tm 2, 13-14)
2) Qu'il contredit à l'évidence la création d'Adam selon Gen 2, 4bis-7.
3) Qu'il contredit à l'évidence les conséquences du péché originel attestées par l'apôtre en Rm 5, 19 (+Sag 1, 13-14) et Rm 8, 19-23 , la PERTE déplorée par Jésus d'après Luc 19, 10.


Excusez-moi d’être direct et sévère ici, cher Blaise, mais, malgré tout le respect que j’ai pour vous-mêmes et votre réflexion, je crois que votre affirmation est ici fausse parce que vous dites mauvais ce qui est bon, tant en ce qui concerne le monde que l’humain qui y vit.
Pas de problème , mon ami . Je vous sais gré de votre patience , de votre sincérité et de votre franchise tout au long de nos échanges . Ce que je crois , personnellement , c'est que "le monde entier gît au pouvoir du mauvais" , conformément à l'Ecriture (1 Jn 5, 19) , ce qui ne signifie pas qu'il faille cracher dessus , mais au contraire qu'il faut "amasser" pour ne pas encourir le reproche d'avoir "dispersé".
L’opinion de Blaise décompose la création de l’humanité à l’image de Dieu en une création abstraite d’Adam et Eve hors du temps et de l’espace distincte de leur survenance sur la terre dans notre historie concrète, une création de l’humanité à l’image de Dieu distincte de la création d’Adam et Eve, un péché originel distinct de la vie terrestre d’Adam et Eve.
Je crois que vous créez ici de la confusion qui obscurcit la clarté de la création et que cette obscurité affecte le Christ lui-même.
:-@ Bigre !Vous n'y allez pas de main morte !
En toute amitié !
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » dim. 02 mars 2014, 20:17

Xavi a écrit :En effet, si vous ajoutez une mère biologique issue d’une évolution pour la survenance d’Adam et Eve dans le monde présent, tout le reste de vos convictions resterait inchangé
Il faudrait déjà 2 mères biologiques (à moins de considérer qu'ils étaient jumeaux , ce qui ne simplifie pas les données du problème) , et 2 mères biologiques HOMINIDEES fécondées chacune par un mâle HOMINIDE , et dont les progénitures (Adam et Eve) auraient été "humanisées" par Dieu , créant dès leur conception une âme immortelle que leurs parents ne possédaient pas.
Adam et Eve étant humains dans le jardin , ils auraient dû perdre leur humanité (leur âme immortelle) au moment précis où ils en ont été chassés , pour acquérir une autre humanité (avec une autre âme immortelle) grâce à une mère biologique quand ils se sont retouvés sur terre.
La survenance d’Adam et Eve sur cette terre, après une évolution corporelle ou instantanément, n’a aucune importance essentielle dans votre thèse puisque vous estimez que leur création est antérieure, qu’ils ne sont pas les premiers humains créés à l’image de Dieu sur cette terre, et qu’il n’y a rien de neuf à constater lors de cette survenance parmi d’autres humains en tout semblables.
Ce n'est pas une éventuelle évolution corporelle d'Adam et Eve qui pose problème pour la concordance avec la théorie de l'évolution , mais la possession d'une âme immortelle que les animaux n'ont jamais possédé et ne possèderont jamais. Vous partez du principe que l'image de Dieu est une similitude morphologique avec Dieu , alors que Dieu n'avait pas de corps quand il a créé l'Humanité ; c'est quand le Logos s'est incarné qu'il a eu un corps ; il n'en avait pas avant d'être conçu Dieu et Homme par la sainte vierge Marie , "Mère de Dieu".
Vous considérez qu'Adam et Eve surviennent pour donner naissance à un clan adamique, mais leurs descendants seraient en tout semblables à ceux d’un clan non adamique issus d’un autre couple originel plus ancien. Dans ce point de vue, la discussion de l’origine concrète d’Adam et Eve n’a guère d’importance, ni d’intérêt.
Effectivement , Adam et Eve ont donné naissance à un clan "adamique" , auquel appartenaient les fils de Dieu de Gen 6 , en tout semblables (avec un corps humain et une âme immortelle) au clan des hommes qui avaient eu des filles et qui n'avaient pas Adam et Eve pour ancêtres mais le couple de Gen 1, 27 , créé à l'image de Dieu comme le couple originel (Adam et Eve).
Vous avez admis précédemment que les fils de Dieu et les filles des hommes (Gen 6) étaient congénères ( humains avec une âme immortelle) , et j'espère que vous ne reviendrez pas sur cet avis.
Il y avait donc , à l' époque de Gen 6 , 2 familles humaines qui n'étaient pas issues de la même souche , sans compter le géant dont descendrait ultérieurement Goliath , géant contemporain des fils de Dieu et des filles des hommes qui , de mon point de vue , était humain lui aussi , créé à l'image de Dieu avec une âme immortelle , mais avec une taille plus grande que celle de ses ancêtres issus de la même souche que les filles des hommes , taille plus grande suite à une modification accidentelle des gênes de certains humains entre la création de Gen 1, 27 , avec une taille normale et Gen 6 où les géants n'avaient plus une taille normale.
Vous me suivez ?
Comme vous situez le couple originel plus ancien sur la terre avant même les australopithèques, que vous présentez comme des monstres hybrides provenant d’unions avec des descendants de ce couple originel plus ancien issu de l’humanité du sixième jour et survenu sur terre après le péché originel en Eden, les conflits avec la science, y compris les théories de l’évolution, deviennent fort abstraits et secondaires.
La création d'une âme immortelle n'est pas une abstraction , et pour qu'il n'y ait pas conflit avec la théorie de Darwin , il faudrait admettre que la création d'une âme immortelle a été effective seulement après qu' Adam et Eve aient été chassés du jardin , ce qui est incompatible avec la création d'Adam avec une âme immortelle avant que Dieu ne le place dans ce jardin.
A ce stade de nos échanges, il me semble que votre pensée peut être résumée à nouveau et de manière plus précise en phases successives comme suit par rapport à l’avis différent que je présente.
1Création de la terre hors du temps et de l’espace du monde présent, où les corps ne se renouvellent pas par des décompositions et recompositions successives.
Non ! , ce n'est pas mon point de vue que vous exposez . Je ne dis pas que la terre a été créée "hors du temps et de l'espace du monde présent". Je dis que le jardin a été planté par Dieu en Eden , dans un espace non terrestre où le temps qui s'écoulait n'était pas en phase avec le temps qui s'écoulait sur la terre , sur laquelle Dieu n'avait pas créé la mort et la corruption que l'on observe dans le monde présent.
Je crois, au contraire, que le renouvellement des choses créées et leurs changements continuels sont des réalités bonnes de la vie terrestre créée par Dieu.
Vous le croyez parceque vous ne tenez pas compte du fait que le péché commis dans le jardin a eu des conséquences sur la création originellement bonne. C'est l' enseignement de St. Paul : " Elle (la création) fut assujettie à la vanité , non parcequ'elle l'eût voulu , mais à cause de celui qui l'y a soumise." et "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde et , par le péché , la mort."
2Création d’un homme masculin solitaire nommé Adam, tiré de la glaise de la terre créée hors du temps et de l’espace du monde présent.
Non , ce n'est pas mon point de vue que vous exposez. Je dis qu'Adam , homme masculin qui était seul quand Dieu l'a placé dans le jardin de l'Eden non terrestre , avait été façonné avec la glaise du sol de notre terre
dans l' espace-temps du monde présent avant la création de la verdure dans ce monde présent (Gen 2 , 4b-7).
Je crois, au contraire, que Dieu a créé ensemble l’homme et la femme dans le monde présent (l’adam, créé mâle et femelle) et que la solitude concerne l’humain (l’adam, mâle et femelle) dans la réalité spirituelle du jardin d’Eden.
St. Paul connaissait l'hébreu mieux que vous et moi (surtout mieux que moi) et quand il a écrit "Adam a été créé le premier , Eve ensuite " , il interprétait on ne peut plus correctement Gen 2 , en appliquant à Adam un nom personnel et non pas un nom applicable aussi à Eve. La solitude d'Adam n'était pas la solitude de l'adam mâle et femelle "dans la réalité spirituelle du jardin d'Eden".
3Création corporelle d’une première femme dans le jardin d’Eden où Adam a été mis, tirée exclusivement d’une côte du corps de l’homme masculin Adam, sans existence corporelle féminine antérieure
Oui ; c'est bien mon point de vue , conforme à Gen 2, 21-22. ( "côte" est peut-être la mauvaise traduction de "côté" , mais je ne peux pas pour autant expliquer le processus de fabrication de la toute première femme).
Je crois, au contraire, que la création de la femme dans le jardin d’Eden a été une création spirituelle qui concerne l’humain, l’adam mâle et femelle, dont les corps sexués existaient déjà
Comme je l'ai signalé plus haut : Eve (nom personnel qui fut donné par Adam) était une personne féminine (la toute première femme) et non pas une dualité "spirituelle" sexuée mâle et femelle.
4Création sur la terre hors du temps et de l’espace du monde présent, au « sixième jour » de Genèse 1, d’un couple d’humains à l’image de Dieu, dont les noms sont inconnus, créés selon le modèle d’Adam et Eve en Eden.
Encore une fois , ce n'est pas mon point de vue que vous exposez. Je ne dis pas que l'humanité du 6eme jour a été créé sur la terre hors du temps et de l'espace du monde présent. Le monde présent est la même planète , la même terre dans le même espace-temps depuis sa création , mais un monde dans lequel se trouve la corruption seulement depuis le péché originel.
Adam a été créé avec la glaise du sol de cette planète , de cette terre , sur laquelle Dieu a créé le 6eme jour l'humanité dont il est question en gen 1, 27.
C'est le jardin d'Eden qui était hors du temps et de l'espace du monde présent (dans son état originel.)
Je crois, au contraire, qu’Adam et Eve sont à l’origine de toute l’humanité créée à l’image de Dieu dans le monde présent et qu’il n’y a pas deux couples distincts à l’image de Dieu à l’origine de notre humanité, mais un seul.
Dans ce cas , vous êtes en contradiction avec vous même , qui avez admis dans un précédent message la distinction d'un clan adamique et d'un clan non adamique (cf. votre message où vous approuviez St.Jean Chrysostome de ne pas identifier les fils de dieu à des anges mais à des humains du même genre (humain) que les filles des hommes. Vous vous en souvenez ?)
5Le péché originel d’Adam et Eve fait entrer dans le monde la mort physique, le renouvellement de toutes choses par des décompositions et recompositions successives, ce qui fait basculer tout l’univers dans l’espace et le temps que nous mesurons aujourd’hui et dans un état naturel bouleversé par des règles nouvelles de la mort physique.
Ce n'est toujours pas ce que j'ai dit ! le péché originel n'a pas fait basculer tout l'univers dans un espace temps différent de l'espace-temps originel , mais l'a fait basculer dans le même espace-temps avec des lois naturelles qui ne sont plus celles qu'auraient mesuré les scientifiques s'ils avaient vécu avec leurs instruments avant le péché originel.
Je crois, au contraire, que le monde créé par Dieu, que nous avons sous les yeux aujourd’hui, est bon et que ses lois naturelles sont bonnes, y compris les renouvellements physiques de toutes choses, sans être déchues ou désordonnées en elles-mêmes, mais que le monde est seulement privé de sa conduite par l’humain en harmonie avec Dieu qui devait le développer et le transformer pour en faire une terre et des cieux que nous ne pouvons aujourd’hui imaginer.
Le monde que nous avons sous les yeux aujourd'hui a été créé par Dieu (évidemment) ; mais la violence , la souffrance et la mort ne sont pas bonnes (c'est tout aussi évident) , et ce monde que nous avons sous les yeux
n'a pas changé de Créateur , ce sont les conditions dans lesquelles Dieu l'avait créé à l'origine qui ont changé (par exemple toutes les créatures terrestres ne sont plus végétariennes).
Une fois de plus , vous raisonnez comme si une harmonie de l'humain avec Dieu pouvait transformer la terre et les cieux , alors qu'il faudra une parousie pour que s'opère cette transformation.
Je crois que seul l’humain a été déchu par le péché originel et que le monde présent n’est pas un monde déchu, ni maudit, mais seulement un monde dans l’attente d’une restauration de l’humain, qui n’est désordonné que par le fait que l’homme n’y fait pas régner l’ordre en harmonie avec Dieu.
C'est cohérent dans votre raisonnement , mais comme je l'ai signalé plus haut : Vous ne tenez pas compte du fait que le péché commis dans le jardin a eu des conséquences sur la création originellement bonne.
C'est l' enseignement de St. Paul : " Elle (la création) fut assujettie à la vanité , non parcequ'elle l'eût voulu , mais à cause de celui qui l'y a soumise." et "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde et , par le péché , la mort."

6Par l’effet du péché originel, l’humanité créée le sixième jour se retrouve instantanément, sans père et mère biologiques, dans un monde déchu où des monstres apparaissent ainsi que des accouplements d’humains à l’image de Dieu avec une âme immortelle et d’animaux produisant des monstres sans âme immortelle australopithèques, erectus, néanderthaliens et autres.
Présenté comme ça , c'est exagérément catastrophique ! Une humanité orpheline qui se retrouve dans un monde où surgissent subitement on ne sait d'où des monstres , des créatures mi-hommes mi-singes à faire peur , c'est très loin de de ce que je propose de comprendre , à savoir :
Dieu n'a pas fait la mort tout au long de Gen 1.
Gen 1, 27 ne mentionne pas de père et mère biologiques.
Comme l'a enseigné St Paul (inspiré par Dieu , ce qui n'est pas rien) , la faute d'Adam a eu des conséquences non seulement pour lui mais pour toute la création (et St Paul connaissait parfaitement Gen 1) , quand il a écrit ce que j'ai cité à plusieurs reprises.
Donc , puisque des squelettes ont été mis à jour qui ne sont pas objectivement des squelettes du genre humain tel qu'on le connait depuis des siècles , ni du genre animal tel qu'on le connait aussi depuis des siècles, alors , de 2 choses l'une : Ou bien ces squelettes sont ceux d'êtres vivants dont la morphologie s'est modifiée
naturellement au cours de plusieurs centaines de millions d'années (c'est la théorie de l'évolution , avec sa sélection naturelle et la mort des espèces graduellement évolutives)
Ou bien ces squelettes sont ceux d'êtres vivants qui ne se sont pas reproduits conformément à la reproduction des animaux par espèces distinctes , comme Dieu l'avait ordonné , mais conformément à une reproduction viciée par le péché , et une certaine ressemblance avec l'espèce humaine ne rend pas invraisemblable des accouplements échelonnés dans le temps entre homme ou femme (du genre humain) et mâle ou femelle (du genre animal) , pour peu que les organes procréateurs des uns et des autres soient physiquement compatibles pour un accouplement. Une dispersion géographique de l'humanité créée saine le 6 eme jour s'accorderait avec l'apparition à tel ou tel endroit dêtres vivants hybrides qui se seraient eux-mêmes regroupés
par instinct grégaire , ce qui donnerait l'impression des millénaires plus tard , qu'ils étaient organisés en sociétés préhumaines et que la morphologie de leurs progénitures successives se transformerait progressivement à l'image des progénitures humaines.
La suite à plus tard . J'arrête pour ce soir.
A bientôt , mon cher Xavi.
:ciao:

Re: Evolutionnisme et péché originel

par blaise » dim. 02 mars 2014, 10:37

Xavi a écrit : A la lecture de vos messages, il me semble que vous pourriez même rejoindre mon opinion ou les théories de l’évolution en ce qui concerne l’historicité d’Adam et Eve sans rien changer à votre exposé général.
Cher Xavi ,
Merci pour vos compliments ; j'y suis d'autant plus sensible que vos propres arguments m'ont donné du fil à retordre pour m'expliquer à moi même pourquoi je ne pouvais pas y adhérer.
J'ai lu en entier ce message , et je vais m'efforcer de respecter la même objectivité , qui ne peut pas vous blesser compte tenu du fait que vous n'avez pas interrompu nos échanges sous l'effet d'une réaction caractérielle que j'aurais comprise tant j'ai connu de précédents. Considérez donc , comme d'habitude , que si je vous contredis , ce n'est pas par agressivité mais par souci de cohérence de mon propre point de vue , à la lumière de vos remarques dont je dois moralement tenir compte.
Etant donné la densité de votre message , vous comprendrez qu'il me faudra un certain temps pour vous répondre , et je vais m'atteler à la tâche , au plus vite pour ne pas vous impatienter mais aussi avec le souci de ne pas dire des âneries qui seraient préjudiciables à la valeur que vous accordez à ma réflexion.
:ciao:

Haut